Älykkäitä ammuksia tykkimiehille
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
Samses
Ylipäällikkö
Näin on näreet, savutus tapahtuu aina itsen ja ja uhan väliin.
tjmies
Kersantti
Tässä hiukan ajatelmia sen suhteen että mitä vastaan tuota voidaan käyttää. Lähdetään siitä, että ammuksen hajonta on wanhan tulenjohtosäännön mukaan maks 4% pituus-suunnassa ja 1% sivusuunnassa. Sitten oletetaan että bonus alkaa etsimään kohdetta noin 200 m korkeudella ja pyörii ja keilaa niin että keilan muodostama ympyrä on noin 200 m halkaisijaltaan. Tämä nyt on tälläinen hattu-arvio mutta kyllä tässä varmasti kertaluokan sisällä ollaan.
Tuo 4%/1% tarkoittaa esim 20 km ampumaetäisyydeltä nelikulmiota jonka sivut on 800 x 200 m. Eli tuolta etäisyydeltä kun ammutaan niin tyhmä amms tulee tonttiin "takuuvarmasti" johonkin tuollaiselle alueelle, jonka keskipiste siis on se johon tähdättiin. Tuo etsintäkeila siis näyttää kattavan jonkun verran alle puolet tuon luonnollisen hajontakuvion alasta. Toisaalta esim 10 km ampumaetäisyydellä tontti mihin tullaan alas on enää 400 x 100 m joten sen tuo keila peittääkin jo lähes kokonaan.
Sitten vielä otetaan huomioon että jos kohde liikkuu ampumisen jälkeen esim noin 20 km/h nopeudella niin se on pyöreästi 6 m / s. Hiukan on allekirjoittaneella hataralla luo ammusten lentoajat mutta heitetään hatusta: ammus kulkee noin 30 km matkan ja veikataan keskinopeudeksi 500 m/s (122 mm psh lähtönopeus kuulemma maksimissaan 650 m/s). Tällöin lentoaika noin 60 sek. Tänä aikana kohde liikkuu jo 360 metriä.
Näin hattuarvioiden perusteella kyllä näyttää siltä että yksittäisen panssaroidun kohteen metsästäminen bonuksella menisi palttiarallaa näin. Osumisprosentti paikallaan oleva kohteeseen 20 km päästä suuruusluokkaa (keilan peiton peruseella suhteessa ammuksen hajontaan, olettaen 100% osuman jos kohde sattuu keilaan) noin 40 %. Likkuuvaan kohteeseen ihan sattuman kauppaa.
Tietty bonuksessa on kaksi keilaavaa warheadia joka hiukan parantaa. Lisäksi tietty tykistön ammusten hajonta laskennalliselle kohdealueelle on toki painottunut keskelle eikä toki tasaisesti pitkin "laatikko".
Mutta huomattavaa tässä on se, että vaikka arvioni esim lentoajasta olisi mennyt suht pahastiki pieleen, niin silti kun näet tykistön suuliekit niin sulla on aika paljon aikaa körötellä muualle. Kaukaa ampuen kohteena siis tulee pakostakin olla iso kasa eri ajoneuvoja että johonkin osutaan. Tosin silloin toki voidaan (ja ammutaankin) useita ja melkeinpä jokainen johonkin niistä osuu - että kyllä se eetwarttia tekee!
Itse tykkäisin kovasti jos joku keksisi 80 mm heittimeen tuollaisen bonusta vastaava systeemin. Se kun lentäisi paljon vähemmän aikaa ja osuma on tosi paljon tarkempi. Jos veikataan että 2% x 2% niin 3km ampumäetäisyydeltä se olisi vain neliö jonka koko on 60 x 60 m. Tohon siis voi käytännössä luvata että jos tarkistusammunnat on voimassa niin kranu tupsahtaa aina. Lentomatkakin on paljon pienempi, joten lentoaika vastaavalla tavalla (hatusta vaikka 400 m/s -> noin 12 sek). Näitä olisi jokaisella komppanialla itsellään, joten jos jakaisi taistelevalle komppanialle vaikka 6 kpl "mini-bonusta" niin kyllä siitä kiva lisä PST:hen saataisiin.
Tuo 4%/1% tarkoittaa esim 20 km ampumaetäisyydeltä nelikulmiota jonka sivut on 800 x 200 m. Eli tuolta etäisyydeltä kun ammutaan niin tyhmä amms tulee tonttiin "takuuvarmasti" johonkin tuollaiselle alueelle, jonka keskipiste siis on se johon tähdättiin. Tuo etsintäkeila siis näyttää kattavan jonkun verran alle puolet tuon luonnollisen hajontakuvion alasta. Toisaalta esim 10 km ampumaetäisyydellä tontti mihin tullaan alas on enää 400 x 100 m joten sen tuo keila peittääkin jo lähes kokonaan.
Sitten vielä otetaan huomioon että jos kohde liikkuu ampumisen jälkeen esim noin 20 km/h nopeudella niin se on pyöreästi 6 m / s. Hiukan on allekirjoittaneella hataralla luo ammusten lentoajat mutta heitetään hatusta: ammus kulkee noin 30 km matkan ja veikataan keskinopeudeksi 500 m/s (122 mm psh lähtönopeus kuulemma maksimissaan 650 m/s). Tällöin lentoaika noin 60 sek. Tänä aikana kohde liikkuu jo 360 metriä.
Näin hattuarvioiden perusteella kyllä näyttää siltä että yksittäisen panssaroidun kohteen metsästäminen bonuksella menisi palttiarallaa näin. Osumisprosentti paikallaan oleva kohteeseen 20 km päästä suuruusluokkaa (keilan peiton peruseella suhteessa ammuksen hajontaan, olettaen 100% osuman jos kohde sattuu keilaan) noin 40 %. Likkuuvaan kohteeseen ihan sattuman kauppaa.
Tietty bonuksessa on kaksi keilaavaa warheadia joka hiukan parantaa. Lisäksi tietty tykistön ammusten hajonta laskennalliselle kohdealueelle on toki painottunut keskelle eikä toki tasaisesti pitkin "laatikko".
Mutta huomattavaa tässä on se, että vaikka arvioni esim lentoajasta olisi mennyt suht pahastiki pieleen, niin silti kun näet tykistön suuliekit niin sulla on aika paljon aikaa körötellä muualle. Kaukaa ampuen kohteena siis tulee pakostakin olla iso kasa eri ajoneuvoja että johonkin osutaan. Tosin silloin toki voidaan (ja ammutaankin) useita ja melkeinpä jokainen johonkin niistä osuu - että kyllä se eetwarttia tekee!
Itse tykkäisin kovasti jos joku keksisi 80 mm heittimeen tuollaisen bonusta vastaava systeemin. Se kun lentäisi paljon vähemmän aikaa ja osuma on tosi paljon tarkempi. Jos veikataan että 2% x 2% niin 3km ampumäetäisyydeltä se olisi vain neliö jonka koko on 60 x 60 m. Tohon siis voi käytännössä luvata että jos tarkistusammunnat on voimassa niin kranu tupsahtaa aina. Lentomatkakin on paljon pienempi, joten lentoaika vastaavalla tavalla (hatusta vaikka 400 m/s -> noin 12 sek). Näitä olisi jokaisella komppanialla itsellään, joten jos jakaisi taistelevalle komppanialle vaikka 6 kpl "mini-bonusta" niin kyllä siitä kiva lisä PST:hen saataisiin.
Pieni huomio. Noiden kahden ammuksen hakukuviot eivät mene ristiin. Tämä lisää hieman hakualueen kokoa pituussuunnassa.
Mitä taas tuohon maalin mahdollisuuksiin paeta maalialueelta, niin en oikein usko siihen, joskin tankin nopeudella se on toki mahdollista. Meinaan, että esimies ei varmaankaan olisi tyytyväinen, jos tankit hajaantuisivat jokaisen suuliekin kohdalla.
Miten muuten on. Paraneeko tarkkuus jos ammutaan vaikka normaaleilla ammuksilla kohdistus laukaukset, vai meneekö arvot sekaisin, jos vaihdetaan ammusta välissä?
Mitä taas tuohon maalin mahdollisuuksiin paeta maalialueelta, niin en oikein usko siihen, joskin tankin nopeudella se on toki mahdollista. Meinaan, että esimies ei varmaankaan olisi tyytyväinen, jos tankit hajaantuisivat jokaisen suuliekin kohdalla.
Miten muuten on. Paraneeko tarkkuus jos ammutaan vaikka normaaleilla ammuksilla kohdistus laukaukset, vai meneekö arvot sekaisin, jos vaihdetaan ammusta välissä?
LasUps
Luutnantti
Periaatteessa paranee, koska joitakin parametrejä, kuten ajoaineen lämpötilan jne. vaikutuksia voidaan korjata. Toisaalta ammuksen vaihtaminen saattaa muuttaa muita laskenta-arvoja. Omasta kokemuksesta voisin sanoa, että nimenomaan tuo ajoaine eli panos on se joka aiheuttaa eniten vajaaksi tai pitkäksi menneitä.
Joka tapauksessa, liikkuvaa maalia ammutaan ennakon kanssa, jonka tulenjohtaja laskee maalituksessa.
tjmies
Kersantti
Juu kyllä liikkuvat maalit varmaan lähtökohtaisesti jäisi väliin.
Mutta makustellaan vielä ajatuksella että joku tekisi 80 mm heittimelle samanlaisen (120 mm heittimelle vastaava on jo). Aina kun vaunu pysähtyisi tulitukeen johonkin komppanian alueelle niin ihan omin pelimerkein komppania voisi hoitaa sen alle minuutin viiveellä pois pelistä. Tämä siis vielä niin että tarvittaessa hoidetaan montakin vaunua ja vaunut eivät pysty ampumaan takaisin, eivätkä edes tiedä että mikä ne tuhosi!
Sopisi ihan mukavasti myös uuden taistelutavan komppanian tasoisiin tuliylläkköihin!
Kukas tommosen nyt meillä äkkiä kehittelisi? Voisiko esim Patrialla olla kykyä tuollainen kehittää vai tekisivätkö ruotsalaiset meille jos kiltisti pyydettäisiin ja tarpeeksi maksettaisiin? Voi meinaan olla että niitä ei ole 80 millisille tehty muustakin syystä kuin siitä että noita palikoita ei saa ahdettua 80 milliseen (esim potentiaalisten asiakkaiden määrä parempi isommilla kaliibereilla)...
Tokihan sille hintaa tulisi mutta vaikka se kranu maksaisi 20,000 euroa kipaleelta niin silti hyvä vaihtosuhde tst-vaunuun ja ihan kauheita kasoja miljoonia ei tarttis että merkittävä määrä komppanioita muutaman tuollaisen saisi.
Mutta makustellaan vielä ajatuksella että joku tekisi 80 mm heittimelle samanlaisen (120 mm heittimelle vastaava on jo). Aina kun vaunu pysähtyisi tulitukeen johonkin komppanian alueelle niin ihan omin pelimerkein komppania voisi hoitaa sen alle minuutin viiveellä pois pelistä. Tämä siis vielä niin että tarvittaessa hoidetaan montakin vaunua ja vaunut eivät pysty ampumaan takaisin, eivätkä edes tiedä että mikä ne tuhosi!
Sopisi ihan mukavasti myös uuden taistelutavan komppanian tasoisiin tuliylläkköihin!
Kukas tommosen nyt meillä äkkiä kehittelisi? Voisiko esim Patrialla olla kykyä tuollainen kehittää vai tekisivätkö ruotsalaiset meille jos kiltisti pyydettäisiin ja tarpeeksi maksettaisiin? Voi meinaan olla että niitä ei ole 80 millisille tehty muustakin syystä kuin siitä että noita palikoita ei saa ahdettua 80 milliseen (esim potentiaalisten asiakkaiden määrä parempi isommilla kaliibereilla)...
Tokihan sille hintaa tulisi mutta vaikka se kranu maksaisi 20,000 euroa kipaleelta niin silti hyvä vaihtosuhde tst-vaunuun ja ihan kauheita kasoja miljoonia ei tarttis että merkittävä määrä komppanioita muutaman tuollaisen saisi.
Tähystäjä
Eversti
Muuten hyvä idea, mutta riittääkö 81mm kranaatin taistelulataus panssarivaunun tuhoamiseen? Osa porukkaa täälläkin kun epäilee jo Bonuksenkin tuhovoimaa...
En oikeastaan näe syytä miksi ei. Maalin kuitenkin pitää olla jotakin mikä vaatii noiden käyttöä (ammuksia on rajallisesti), eli vähintäänkin 10+10 osasto (eli psv komppania ja toinen jalkaväkeä) ja jos nuo nyt ei ihan riviin pääse levittäytymään, niin kuinka vaikea siihen osastoon olisi laskea ennakko? Etenkin jos sen pystyy laskemaan etukäteen. Tietenkin noita ammuksia voi joutua ampumaan yksittäislaukauksina, että ammuksia ei mene hukkaan.
Tulikin mieleen, miten tuo tykistöllä ampuminen menee. Rupesin miettimään, että kun karttojen mittakaava tiedetään, niin niitä varten voisi painaa jonkinlaisia peitepiirroksia joilla voisi arvioida vihollisen etenemistä kartalla. Eli sellainen missä olisi käyrä eri nopeuksille tietyssä ajassa ja sitten seuraavalle aikavälille seuraava sarja käyriä. Tällä olisi tarkoitus mitata etäisyyttä minkä vihollinen kerkeää edetä siitä, kun ne vaikka havaitaan pisteessä x ja siihen, kun ammukset alkaa putoilla. Toisaalta jos käytössä olisi maastonseurantatutka ja kokonaan integroitu johtojärjestelmä, niin kaikki tieto voitaisiin syöttää suoraan tykille ja tykkimiehen tarvitsisi vain veivata tykkiä oikeaan suuntaan.
Bonus läpäisee yli 100 milliä ja on EFP tyyppinen läpäisijä, joten ei pitäisi olla vaikeuksia siinä asiassa. Jos tuo 81 millinen olisi pienennetty versio Strix ammuksesta, niin se taas ei edes räjähdä ilmassa, vaan ohjautuu siihen vaunun kattoon ja siis räjähtää kontaktista. Useimmat maalit hajoaisivat vaikka siinä olisi sirpalekärki...
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Jos kevyen heittimen kranaatti on ontelopanos, se poraa kummasti tst-vaunun kattoon reiän osuessaan.
Muistaakseni RPG:n perusonteloammus (85 mm) läpäisee yli 30 cm:n teräslevyn.
Uudet kessit (66mm) läpäisee 450 milliä. Lisäksi on vähemmän läpäiseviä, mutta isomman reiän tekeviä malleja.
Niin ja kun KRH:n ammuksista on puhetta: http://en.wikipedia.org/wiki/XM395_Precision_Guided_Mortar_Munition
Tuossa hieman ihmetyttää, kun tuossa puhutaan sekä GPS ohjatusta ammuksesta, että Laseriin hakeutuvasta ammuksesta, mutta toisaalta molemmilla on käyttökohteensa.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Niin. Panssarin puhkaisu ei ole ongelma, mutta kranaatin ohjaus ja osumatarkkuus ovat. Sensorit ja ohjausjärjestelmät maksavat. Heittimen kranaatti on kohtalaisen hidas, mikä helpottaa mahdollisia vastatoimia. Silti pst-kranaatit heittimeen tulisivat tarpeeseen, miksei AMOS- ja NEMO-vaunuillekin.
Heittimistö menee ampumaetäisyyden kanssa päällekkäin Pst-ohjuksien kanssa, joita jatkossa ammutaan enemmän epäsuorasti. Heittimistöllä pitäisi olla jotain etuja panssarintorjunnassa ohjuksiin nähden, jotta heittimien käyttö siihen olisi mielekästä. Olisiko se etu sitten mahdollisesti ampumatarvikkeen kustannustehokkuus? Kranaatinheitinhän on varmaan edullisin tapa toimittaa räjähteitä ilmoitse maaliin. Ampumatarvikkeetkin on "modulaarisia", joten ruudin vanheneminen ei tee koko pakettia vanhentuneeksi. Krh on lisäksi kätevää lentoradan takia metsässä ja rakennetulla alueella.
LasUps
Luutnantti
Liikkuvaa maalia ammutaan tietääkseni usein niin, että on valittu jonkun tyyppinen maali, joka on lasketettu patteristoilla etukäteen ja joka on vastustajan oletetulla etenemisreitillä. Tulenjohtaja voi sitten laskea/arvioida/lotota, missä kohtaa kannattaa tuohon maaliin ammuttaa ja minkälaista murkulaa. Itseasiassa, ei kai nyt oletettu vastustaja ala hyökkäyksessä pysähtymään ja odottelemaan kuuroa niskaansa. Pakkohan sitä on jonkunlainen ennakko ottaa. Kysyin tulenjohtajakaverilta ja näin se hänenkin muistikuvan mukaan on. Tuossa tietenkin kannattaa vähän miettiä etukäteen minne vastustaja haluaa mennä ja joutuuko se pysähtymään, tai pysäytetäänkö se esim. jonkun toisen maalin kohdalle jne.
Laskennallinen ennakko voidaan arvioida periaatteella (kranaatin lentoaika + laukaisuvalmiuden saavuttamiseen kuluva aika tulikomennon jälkeen) kertaa vastustajan liikenopeus kohti maalia. Varsinkin tuo toinen variaabeli on mahdoton tietää etukäteen tarkasti, mutta se voidaan minimoida esim. siten että putket on suunnattu haluttuun maaliin ja ehkä ladattukin valmiiksi. Ite suuntautin usein harjoituksissa putket ampumavalmiiksi johonkin maaliin valistuneen veikkauksen perusteella, jos oli valmiiksi laskettuja. Nopeuttaa toimintaa huomattavasti.
Noista johtamisjärjestelmistä en sano mitään, koska en tiedä onko kuinka hyshys.
Jos vihollisen kuormurit ja tankit liikkuu vain öisin ja kapeilla metsäteillä, niin eipä noista älyammuksista taida olla paljoa iloa.
Ja krh voi olla edullinen tapa, mutta ei ampujalle kovinkaan turvallinen, kun on jalkaväkeä ja helikoptereita heti kimpussa. Ja telatykistön kranaatteja, kun uav ja oikeat koneet näkee suuliekit.
Ja krh voi olla edullinen tapa, mutta ei ampujalle kovinkaan turvallinen, kun on jalkaväkeä ja helikoptereita heti kimpussa. Ja telatykistön kranaatteja, kun uav ja oikeat koneet näkee suuliekit.
Samses
Ylipäällikkö
Kertaus: ei ammuta tykistöllä yhtä eikä kahta ajoneuvoa, vaan ryhmitystä. Ja jos on mahdollista, niin ammutaan liikennepullonkauloihin ja/tai pysäytettyihin/pysähtyneisiin ryhmityksiin. Jos se letka on seis metsäautotiellä, siinä eivät puut paljon haittaa, kyllä morkulat alas tulevat ja rännin kapeus vielä estää letkaa levittäytymästä.
Mitä tulee krh:n turvattomuuteen ampujalle, niin olet toki oikeassa että vastatoimet ovat todennäköisiä kun epäsuoraa käytetään, mutta sota nyt on pirun vaarallista. Siinä voi vaikka kuolla. Shit happens. Mieluummin minä otan tueksi krh:ta kuin olen ilman tukevaa epäsuoraa.
Jos vastustaja olisi vaikka USA, ei ole, eikä ole hetkeen.
Kumman on synkät ja negatiiviset kommentit usein ihmisillä, pitäisi ilmeisesti olla itsekin suurvalta ennekuin olisi uskoa omaan tekemiseen.