AGM-158 JASSM

Saa toki.

Mutta noilla hinnoilla ei paljoa kannata oma sateliittia hankkia

Tämä keskustelu menee vahvasti sivuun tykistöstä, mutta tosiaan. Foorumilla on kovasti haikailtu jenkkien sateliittiapua ja visioitu omien sateliittien lähettämisiä. Mutta onko tilanne tänä päivänä niin, että Suomi voisi saada kaupallisilta sateliittitoimijoilta tarvittaessa riittävän hyvälaatuista ja tuoretta kuvaa? Toki, kaupalliset sateliitit eivät yhtä tiheään varmaan surraa Karjalan yläpuolella kuin mitä jenkkien sateliitit tekevät.
 
Jännä juttu kun merivoimien tulevaisuus vitjassa kyseenalaistin sen, että miten saadaan piillotettua toista sataa metriä pitkä alus mm. Vihollisen satelliiteilta joissa voidaan käyttää vertailevaa kuvan tunnistusta niin yhteen ääneen huudettiin, että ei ole mahdollista ja satelliitit näkevät niin pienen alueen ja lyhyenaikaa, että ei toimi. Nyt tässä kuitenkin esitetään, että niillä nähdään naapurin puolelta ties mitä. Tokihan se omien argumettien ja toiveiden tueksi jotain keksittävä. Sanompa vain, että liian hidasta on satelliitti tiedustelu aikakriittisiä maaleja vastaan. Jotain muuta täytyy keksiä. Se kone kauaa siinä tankkauspisteellä viivy ja toisaalta säiliöauto sen hoitaa niin kaipa se voi mennä sinne metsän keskelle sen koneen viereen vai mitä?

Suomi ei ole liittoutunut edelleenkään niin meillä ei ole mitään takuita myöskään siitä, että saadaan ulkopuolelta yhtään mitään tiedustelutietoa. En kuitenkaan lähtisi niinkin tärkeää asiaa kuin maanpuolustus rakentamaan toiveiden varaan vaikka se pv:n käytäntö tuntuukin olevan.
 
Jännä juttu kun merivoimien tulevaisuus vitjassa kyseenalaistin sen, että miten saadaan piillotettua toista sataa metriä pitkä alus mm. Vihollisen satelliiteilta joissa voidaan käyttää vertailevaa kuvan tunnistusta niin yhteen ääneen huudettiin, että ei ole mahdollista ja satelliitit näkevät niin pienen alueen ja lyhyenaikaa, että ei toimi. Nyt tässä kuitenkin esitetään, että niillä nähdään naapurin puolelta ties mitä. Tokihan se omien argumettien ja toiveiden tueksi jotain keksittävä. Sanompa vain, että liian hidasta on satelliitti tiedustelu aikakriittisiä maaleja vastaan. Jotain muuta täytyy keksiä. Se kone kauaa siinä tankkauspisteellä viivy ja toisaalta säiliöauto sen hoitaa niin kaipa se voi mennä sinne metsän keskelle sen koneen viereen vai mitä?

Suomi ei ole liittoutunut edelleenkään niin meillä ei ole mitään takuita myöskään siitä, että saadaan ulkopuolelta yhtään mitään tiedustelutietoa. En kuitenkaan lähtisi niinkin tärkeää asiaa kuin maanpuolustus rakentamaan toiveiden varaan vaikka se pv:n käytäntö tuntuukin olevan.

Tuolla Doriassa taisi olla joku aika-arvio suurvaltojenkin tiedustelusateliittien nopeudesta.

Eivät luvanneet taktista kuvaa
 
Kiireelliset kuvat saa tuon perusteella 60 tunnissa. Toki aikasensitiivisien maalien osalta aika hidasta toimintaa. Mutta villi veikkaukseni olisi että täskin varmaan joustetaan jos maksaja on tarjolla.

Epäilemättä, etenkin jos maan johdosta annetaan lupa tehdä näin. Mutta minua kiinnostaisi se, että miten usein noiden tiedoille saisi päivityksiä? Siis tuossa on ollut maininta kahdesta sateliitista mitä on ilmassa. Miten usein ne kulkevat ohi ja onko muita sateliitteja jotka saattaisivat olla käytettävissä?
 
Epäilemättä, etenkin jos maan johdosta annetaan lupa tehdä näin. Mutta minua kiinnostaisi se, että miten usein noiden tiedoille saisi päivityksiä? Siis tuossa on ollut maininta kahdesta sateliitista mitä on ilmassa. Miten usein ne kulkevat ohi ja onko muita sateliitteja jotka saattaisivat olla käytettävissä?

Niin pitkälle en kahlannut aihetta läpi. Aloin vain miettimään miten satelittiikuvia saisi yksityisenä käyttöönsä.

Liekkö useampia palveluntuottajia
 
Ei niitä koneita tarvitse välttämättä katsoa sateliitilla jos vastahyökkäyksen ajoitus on oikein ja ohjukset hakevat itsenäisesti maaleja tietyltä alueelta, haukat ovat tuhonneet hornet osaston joka oli huollon jälkeen lähdössä uudelleen lentoon. Tämä pätee myös tietysti toiseen suuntaan.
 
@Mustaruuti @SJ

Satelliittien kiertoratoja seuraavia sivuja löytyy netistä monia. N2YO on äkkiseltään katsottuna ihan kohtuullinen, ja Nasallakin taitaa olla omansa. Voi vähän laskeskella, milloin menevät yli ja kuinka usein. Mm. Worldview-3:lle on luvattu keskimäärin enemmän kuin yksi ylitystä yhdestä kohdasta vuorokauden aikana. Reaaliaikaisen toiminnan kannalta pitkät "pimeät ajanjaksot" ovat toki ongelmallisia, mutta esimerkiksi lentotukikohdan käyttö luulisi olevan aika helppo selvittää. Ei venäläinen suhaa tukikohtien välillä monta kertaa päivässä...

Mitä tulee tiedon kattavuuteen ja satelliittien määrään, niin saatavissahan on paljonkin satelliitteja. Mm. linkkaamassani Syyriasta otetussa Stratforin julkaisemassa kuvassa oli Airbusin "tekijänoikeudet". Kannattaa käydä katselemassa vaikkapa Satimagingcorpin sivuilta kaupallisesti saatavissa olevaa valikoimaa. Sivuilta löytyy ~20 eri satelliittia, jotka tarjoavat palveluksiaan.

Ja kyllä sitä tietoa saa nopeamminkin kuin 60 tunnissa. Täällä luvataan kuvia alle vuorokaudessa.
 
Epäilemättä, etenkin jos maan johdosta annetaan lupa tehdä näin. Mutta minua kiinnostaisi se, että miten usein noiden tiedoille saisi päivityksiä? Siis tuossa on ollut maininta kahdesta sateliitista mitä on ilmassa. Miten usein ne kulkevat ohi ja onko muita sateliitteja jotka saattaisivat olla käytettävissä?

Maan johdosta? Nyt keskustelussa on kuitenkin olleet yksityiset toimivat. Toki heille on varsinkin jenkeissä annettu tiettyjä rajoituksia, mutta silti.

Niin pitkälle en kahlannut aihetta läpi. Aloin vain miettimään miten satelittiikuvia saisi yksityisenä käyttöönsä.

Liekkö useampia palveluntuottajia

Palveluntarjoajia on useita. Satelliitteja varmaan parisenkymmentä ja ihan kuka tahansa voi kuvia ostaa. Yrityksille ja valtioille tietysti tarjotaan parempia palveluja niinkuin millä tahansa alalla, heillä kun on maksukykyä ja takaavat jatkuvia tilauksia.
 
@Huhta Pleiades on ranskan valtion omistama, mutta heidänkin palveluistaan suurin osa menee siviilipuolelle.

Kirjoitin jo Avaruus-ketjuun, mutta muistikuva on että Pleiadeksella kuvia ladataan maahan kerran päivässä ja sitten teitty menee aikaa kuvien prosessointiin.
 
@Mustaruuti @SJ

Satelliittien kiertoratoja seuraavia sivuja löytyy netistä monia. N2YO on äkkiseltään katsottuna ihan kohtuullinen, ja Nasallakin taitaa olla omansa. Voi vähän laskeskella, milloin menevät yli ja kuinka usein. Mm. Worldview-3:lle on luvattu keskimäärin enemmän kuin yksi ylitystä yhdestä kohdasta vuorokauden aikana. Reaaliaikaisen toiminnan kannalta pitkät "pimeät ajanjaksot" ovat toki ongelmallisia, mutta esimerkiksi lentotukikohdan käyttö luulisi olevan aika helppo selvittää. Ei venäläinen suhaa tukikohtien välillä monta kertaa päivässä...

Mitä tulee tiedon kattavuuteen ja satelliittien määrään, niin saatavissahan on paljonkin satelliitteja. Mm. linkkaamassani Syyriasta otetussa Stratforin julkaisemassa kuvassa oli Airbusin "tekijänoikeudet". Kannattaa käydä katselemassa vaikkapa Satimagingcorpin sivuilta kaupallisesti saatavissa olevaa valikoimaa. Sivuilta löytyy ~20 eri satelliittia, jotka tarjoavat palveluksiaan.

Ja kyllä sitä tietoa saa nopeamminkin kuin 60 tunnissa. Täällä luvataan kuvia alle vuorokaudessa.

Joo ei varmasti sateliittitiedustelua noin saa realiaikaiseksi,
 
Ei infrastruktuurin tuhoamiseen jota käytännössä jassmeilla harjoitetaan. Liikkuvia maaleja vastaan niillä on vaikea hyökätä samoin kuin aikakriittisiä maaleja vastaan ellei meillä ole sitten ilmassa 24/7 jassmeilla varustettua/ja koneita sekä omaa luokkaansa olevaa tilanne ja tiedustelu kykyä. Elkeekä vaan tulko sanomaan, että "liittolaisilta" varmaan saadaan sitä tietoa. Meillä ei ole liittolaisia ja tietoa voidaan saada tai olla saamatta mutta reaaliaikaista se tuskin on.

Toi että rajoitat JASSMin sopivan vain infran tuhoamiseen mielestäni mahdollistaa esittämäsi analyysin. Jos tuolta putoaa pohja, kuten putoaa, analyysisi ei päde.

Mitä infra edes on tässä yhteydessä? Onhan se sotilasinfarkin infraa, mutta esim. silta oli mainittu. Suomenkin tilanteessa esim. ilmavoimien kiinteät sensori- ja tutka-asemat on mainittu sellaisiksi, että niiden varaan ei lasketa ns. sodassa. Tämä on ihan ns yleistä tietoa, että kaikki laskee sen varaan, että ne tuhotaan.

Ohjuksella on ilman muuta vaikka kuinka paljon maaleja ja esim. silta tuskin on meidän ohjusmääriin nähden riittävän lihava maali. Mulle tulee heti mieleen: vainolaisen ilmatorjunta, esim. S-300/S-400 eli niiden lavetit, tutkat, viesti- ja muut järjestelmät, lentokoneet kentällä ja esim. mahdollisen isomman taistelun aikana tukitoiminta, esim. raketinheittimien poistaminen pelistä, juuri silloin se voi olla tärkeää. Silta ja muu infrastruktuuri on ilman muuta hyvä kohde jos on tarve saada aikaa. Kaikkihan riippuu taktisesta tilanteesta.

Ei se max 70 ohjusta pääpointti ole vaan se, että meillä on operatiivinen kyky. Olemassa olevan kyvyn laajentaminen ja sen tyhjästä luominen on kaksi ihan täysin eri asiaa.
 
Viimeksi muokattu:
Ja voi olla, että tilanteen kiristyessä JASSM-ohjuksia saattaa yllättäen saapua kuljetuskoneellinen valmistusmaasta.
 
Mites äijät JASSM istuu kuvioon, jossa yhtymätason operaatioon sidotaan ilmavoimat siivoamaan taivas 24h-48h?
 
Ja voi olla, että tilanteen kiristyessä JASSM-ohjuksia saattaa yllättäen saapua kuljetuskoneellinen valmistusmaasta.


Jotenkin tuttuu, että köyhä Suomi hankkii huipputekniikkaa vain sellaisen määrän, millä voi opetella sen käytön ja toivoo/uskoo/tietää saavan kriisitilanteessa lännestä niitä lisää. Taktiikkahan on hyvä, jos rahat ei muuhun riitä.
 
Vaikka hankintamäärät ovat pienet, niin niiden käytön osaaminen ja integrointi on tärkeä asia aseavun saamiseksi.
 
Ei niitä koneita tarvitse välttämättä katsoa sateliitilla jos vastahyökkäyksen ajoitus on oikein ja ohjukset hakevat itsenäisesti maaleja tietyltä alueelta, haukat ovat tuhonneet hornet osaston joka oli huollon jälkeen lähdössä uudelleen lentoon. Tämä pätee myös tietysti toiseen suuntaan.

Luultavasti ohjukset eivät hae itsenäisesti maaleja tietyltä alueelta. Näin minulle ainakin väitettiin, kun asiaa pohdin viime vuonna. Tosin itse olen sittemmin törmännyt eräässä kirjalähteessä arvioon, että JASSM voisi mahdollisesti palloilla maalialueen yläpuolella etsimässä maalia, mikäli polttoainetta on jäljellä. Toisaalta tulee myös mieleen, että venäläisen lentotukikohdan yläpuolella ei ehkä kannata hirveämmin palloilla, koska ohjus on jatkuvasti alttiina erinäisille kohdetorjuntajärjestelmille.

Sinälläänhän tuollaisen kyvyn luulisi olevan kiinni lähinnä ohjelmistosta, mutta jos tilaaja (Yhdysvallat) ei ole nähnyt sitä tarpeellisena, niin eipä valmistajallakaan ole insentiiviä sen kehittämiseen.

Ja voi olla, että tilanteen kiristyessä JASSM-ohjuksia saattaa yllättäen saapua kuljetuskoneellinen valmistusmaasta.

Voi saapua tai olla saapumatta. Ei sillä, kyllä JASSM lienee tässä suhteessa varmempi valinta kuin eurooppalaiset kilpailijansa. Toivotaan parasta. :)

Ohjuksella on ilman muuta vaikka kuinka paljon maaleja ja esim. silta tuskin on meidän ohjusmääriin nähden riittävän lihava maali. Mulle tulee heti mieleen: vainolaisen ilmatorjunta, esim. S-300/S-400 eli niiden lavetit, tutkat, viesti- ja muut järjestelmät, lentokoneet kentällä ja esim. mahdollisen isomman taistelun aikana tukitoiminta, esim. raketinheittimien poistaminen pelistä, juuri silloin se voi olla tärkeää. Silta ja muu infrastruktuuri on ilman muuta hyvä kohde jos on tarve saada aikaa. Kaikkihan riippuu taktisesta tilanteesta.

Maaleja on kirjaimellisesti vaikka kuinka paljon. Sen sijaan olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että vihollisen ilmatorjunnan merkitystä liioitellaan sekä uhkana että maalina. Sen tuhoaminen olisi aiheellista, jos haluaisimme avata ilmatilan vapaalle ilmasta-maahan toiminnalle, mutta tietääkseni se ei kuulu suunnitelmiin. Etenkin resursseihin (sekä meidän että vihollisen) nähden pidän ilmatorjuntaa ylikorostettuna maalina.

Se mihin ilmatorjunnan tuhoamisessa voisi nipin napin olla kapasiteettia ja missä voisi olla järkeä, on S-400 ilmatorjuntaohjusjärjestelmien tuhoaminen. S-300 ei ole uhka samassa mielessä. Sen ohjukset perustuvat hakeutumistavaltaan puoliaktiiviseen tutkahakeutumiseen ja kantamatkin ovat pienempiä. Näin ollen ohjus menee harakoille, jos Hornet sukeltaa tutkahorisontin taakse. Sen sijaan S-400 aktiiviseen tutkahakeutumiseen pohjautuvine ohjustyyppeineen, joille luvataan jopa 400 km kantama, on ongelmallisempi, ja sen eliminointi kannattanee, mikäli meillä siihen on kykyä. S-400 ohjusjärjestelmät ovat myös huomattavasti harvemmassa, Pietarin alueella niitä on pari patteristoa, joten sikälikään kyse ei ole hirveän runsaslukuisesta järjestelmästä.

Joka tapauksessa näkisin, että yksittäisten ohjuslavettien ammuskelu on hullun hommaa, ellei saatavilla ole loputonta ohjustäydennystä. Laukaisulavetit ovat suhteellisen vähäarvoisia ja niitä on runsaasti. Myös niiden löytäminen on vaikeampaa kuin esimerkiksi tutkien. JASSM ei ole mikään hopeanuoli, vaan luultavasti niitäkin ammuttaisiin useampi yhtä maalia vastaan (jos ollaan tuhoamassa yksittäistä maalia, useat pienellä alueella olevat maalit ovat toinen juttu). Painottaisinkin tuhoamisen siis nimenomaan tutkiin ja johtokeskuksiin, sillä niissä menee mukana järjestelmää käyttävä upseeristo. Miksei laukaisulavettiakin voi ampua, jos se on tykistön/raketinheittimien kantamalla, mutta en kuluttaisi arvokkaita risteilyohjuksia laukaisulavettien tuhoamiseen.

Keskeisintä ilmatorjuntaohjusjärjestelmien tuhoamisessa onkin lähinnä kohteen löytäminen. Signaalitiedustelulla voidaan ehkä arvioida karkeita sijainteja, miksei myös satelliittitiedustelulla, mutta ilmatorjuntaohjusjärjestelmät ja niiden tutkat ovat aikakriittisiä maaleja. Kun tutka siirtyy kerran tunnissa tai useamminkin, niin se pitää käytännössä löytää kohdealueelta reaaliajassa, eli jos omin voimin toimitaan, niin erikoisjoukkojen toimesta. Tässä toki auttaa huomattavasti tieto siitä, millä suunnalla tutka on viimeksi ollut.

Mitä tulee noihin raketinheittimiin, niin JASSM on mielestäni over kill. Painopistealueella ne ovat suurella todennäköisyydellä meikäläisten raketinheittimien kantamalla, jolloin niitä voi ihan hyvin ampua GMLRS:llä (kantama n. 70 km) tai tulevaisuudella muulla pidemmän kantaman ampumatarvikkeella (mm. GLSDB).

Lentokoneet ovat hyvä maali. Joskus niitä on kritisoitu, ja ei niistä toki pidä tehdä suurempaa maalia kuin ne ovat, mutta kyllä yhdenkin koneen poistaminen vihollisen muonavahvuudesta on sellainen juttu, että siihen uhraa mielellään risteilyohjuksen tai kaksikin. Nuo Hornetit ja Amraamit ovat meinaan aika arvokkaita vehkeitä...

Mites äijät JASSM istuu kuvioon, jossa yhtymätason operaatioon sidotaan ilmavoimat siivoamaan taivas 24h-48h?

Niin, tämä on mielenkiintoinen ajatus! Kyllähän tuo istuu, jollakin tavalla.

Jos käytettävissä on ystävien liki reaaliaikainen tiedustelu, niin lähialueillamme olevien lentotukikohtien vahvuuksista voidaan poistaa potentiaalisesti kymmeniä koneita ja päälle kaikkea muuta mukavaa. Se helpottaa kummasti omien ilmavoimiemme puolustuksellista vastailmatoimintaa (ns. hävittäjätorjunta), kun ei tarvitse pelätä muuta kuin kaukaisemmista tukikohdista operoivia vihollisen lentokoneita.

Jos käytettävissä onkin lähinnä ennakkoon hankittua tiedustelumateriaalia ja kenties jonkin kaupallisen toimijan 24 tuntia vanha satelliittikuva, niin siinäkin tapauksessa saadaan jotakin aikaan. Esimerkiksi tukikohdan kiinteät polttoainevarastot ovat hyvä maali. Myös tukikohtien rakennukset ovat potentiaalisia maaleja. Ihmisluonto on sellainen, että se hakee mukavuutta, joka voi tässä tapauksessa koitua kuolettavaksi. Jos oletetaan venäläisten olevan jäykkiä ja hitaita uudistumaan, niin voihan sitä ammuskella myös kylmän sodan aikana rakennettuja konesuojia. Suomessa koneet toki hinautettaisiin verkkoaidan ulkopuolelle naamioverkon alle, mutta ovatko venäläiset yhtä viisaita? Tokkopa.

Itse en pidä edes määrää kovin pienenä.

Amen, Brother! Aina niitä voisi enemmänkin olla, mutta jos on hankittu edes melkein vientiluvan mahdollistamat 70 ohjusta, niin ei se ole pieni määrä. Jos ei suurikaan. Vaikutusta saadaan kuitenkin useampaan kuin yhteen tai kahteen kohteeseen tuolla ohjusmäärällä.
 
Amen, Brother! Aina niitä voisi enemmänkin olla, mutta jos on hankittu edes melkein vientiluvan mahdollistamat 70 ohjusta, niin ei se ole pieni määrä. Jos ei suurikaan. Vaikutusta saadaan kuitenkin useampaan kuin yhteen tai kahteen kohteeseen tuolla ohjusmäärällä.

Kyllä Suomi on aika isojen maiden joukossa kykyjensä puolesta ja moni isompikin jää jälkeen.
 
Kyllä Suomi on aika isojen maiden joukossa kykyjensä puolesta ja moni isompikin jää jälkeen.

Onhan Suomi Euroopassa jo tavallaan "sotilasmahti", jos ei oteta lukuun "isoja poikia" kuten UK, Ranska ja Puola. Saksalaisetkin ovat jääneet jälkeen.
 
Back
Top