Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

AMMATTILAISET VS. AMATÖÖRIT-vänkäys...siirto Malvinas-saarten sodasta

Viestiketju osiossa 'Yleinen keskustelu' , aloittaja baikal, 27.08.2010.

  1. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,014
    Tykkäykset:
    14,754
    Pisteet:
    1,286
    Ironside on esittänyt voimallisesti väitteitä, joiden mukaan ammattiasevoima antaa kattilaan puoliammattilaisia lähes heittäen. Falklandeilla käytiin -80-luvun alussa mittelö, joka poiki ensi kertaa myös Suomessa julkista pohdintaa asevelvollisarmeijan mielekkyydestä.

    Tosiasia on se, että muutama pataljoona höyhensi kutakuinkin perusteellisesti argentiinalaisten asevelvollisista kootut selvästi lkm:t joukot. Panssari-asevoima tai tykistö ei taisteluita ratkaissut, eikä ilmaiskut. Taistelu oli erittäin perinteinen kevyt jv. vs. kevyt jv.

    Minkä tietojen pohjalta mielestänne voitaisiin tehdä tiettyjä päätelmiä esim. siitä, mikä olisi suomalaisten osalta paras ratkaisu? Yritetään unohtaa tästä keskustelusta erityisolosuhteet tms. ... niitä ei ollut kummankaan osapuolen etuna Falklandeillakaan.

    Ironsiden teksteistä päätellen hänen argumenttinsa on mm. se, että ammattiasevoima on "valmis" mittelöön nyt eikä kuudestoista päivä tai myöhemmin ja toiseksi, uskallan otaksua, hänen tekstistään voi lukea myös sen, että joukkoja ei lähdetä käyttämään takaperseisesti huonommasta parempaan siirtyen vaan aletaan tapella heti eikä 17:s päivä....manana...joskus....syvyydessä....tms.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Lunni

    Lunni Kersantti

    Liittynyt:
    22.04.2010
    Viestejä:
    222
    Tykkäykset:
    164
    Pisteet:
    16
    SAS siellä taisi eniten 'kunniaa niittää'. Olipa heillä myös parempi kalusto Argentinalaisiin nähden esim pimeätaistelussa. Näiden heppujen vertaaminen asevelvollisuusarmeijaan on hieman vääristävää.

    Takaperseistä käyttöä en oikein allekirjoita. Ei PV mitään itsemurhayksiköitä muuhun kelpaamattomista tuota, joiltain vähän vaaditaan vain enemmän mutta vastapainoksi heitä myös koulutetaan enemmän. Kalustoa nyt voisi hieman parantaa.

    Onhan Suomellakin valmius käydä hommin heti tai ainakin päivien sisällä. Poliittinen päätös on se ratkaisevin; annetaanko joukot käyttöön .

    Oma ehdotus on se mikä tavallaan PV:llä on käytössä. Eli 'suhtkoht pieni' porukka koulutetaan (myös kertauksin) ja varustetaan kunnolla ja loppu on sitten sitä 'isänmaan kuolinkamppailua' varten.
     
  4. Isäm Maam Puolustaja

    Isäm Maam Puolustaja Kersantti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    259
    Tykkäykset:
    27
    Pisteet:
    16
    Oma näkemykseni siitä miksi Argentiina hävisi taistelun saaresta, on se, että argentiinalaisten sodanjohto oli huono ja saaren valtaus oli huonosti suunniteltu. Mielestäni häviö ei johtunut siitä, että brittiläiset ammattisotilaat olisivat olleet taidoiltaan tai taistelutahdoltaan jotenkin parempia kuin argentiinalaiset varusmiehet/reserviläiset. Täällä Suomessa aikanaan jotkut asevelvollisuusarmeijaa vastustavat tahot käyttivät sotaa esimerkkinä siitä miksi Suomessakin pitäisi lopettaa yleinen asevelvollisuus ja perustaa ammattiarmeija, mutta tämä väite perustuu vääriin päätelmiin sodasta ja on tarkoitushakuista propagandaa.

    Argentiinalaisten maajoukkojen toiminta saarella oli koko sodan ajan todella passiivista ja he tyytyivät ainoastaan puolustukseen, mistään aktiivisesta toiminnasta ei ollut puhettakaan. Kun brittiläinen laivasto-osasto tekivät maihinnousun San Carlosiin olisivat argentiinalaiset voineet tehdä vastahyökkäyksen maihinnousujoukkoja vastaan, mutta näin ei kuitenkaan käynyt.

    Kaikesta argentiinalaisten toiminnasta huokuu se, että he olivat täysin lamaantuneita, kun he tajusivat, että brittit todella halusivat puolustaa saarta ja olivat valmiita taistelemaan ja kuolemaan sen takia. Mitään kovin pitkälle meniviä puolustussuunnitelmia saaren pitämiseksi hallinassa ja maihinnnousun torjumiseksi tuskin oli. Koko saarten valtaushan oli ainoastaan Argentiinan sotilasdiktatuurin pyrkimys nostaa omaa arvostustaan tavallisen kansan silmissä. Diktatuuri oli hyvin epäsuosittu tuohon aikaan ja maan talous huonossa kunnossa. Jos saaresta oli ruvettu tappelemaan oikein kunnolla olisi kuolleitakin ruvennut tulemaan runsain mitoin. Tämä olisi taas johtanut siihen, että sotilasdiktatuurin suosio olisi laskenut entisestään. Oli siis parempi antautu vähien taistelujen jälkeen, kuin ruveta taistelemnaan oikein kunnolla.

    Sodan aikana myös meritaistelut jäivät hyvin vähäisiksi, koska britit onnistuivat upottamaan argentiinalaisten General Belgrano taistelualuksen ja tästä säikähtäneenä ja uusien tappioden pelossa argentiinan laivasto pysyi mantereella satamissa sodan loppuun saakka. Ainoastaan ilmataistelut sodan aikana olivat merkittäviä.
     
  5. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Voi tietysti pohtia suomalaisten varusmiesten ja reserviläisten taistelutahtoa, jos Tarja Ensimmäinen päättäisi vallata Gotlannin Ruotsilta. :a-tongue:

    Kursk-Kymenlaakso ottelussa sama reserviläisporukka saattaisi olla pikkuisen kiukkuisempi. :uzi:
     
  6. AKE-ukki

    AKE-ukki Kenraali

    Liittynyt:
    23.04.2010
    Viestejä:
    2,136
    Tykkäykset:
    3,281
    Pisteet:
    636
    Ja voidaan spekuloida myös sitä, mikä olisi ollut lopullinen tulos jos Argentiinalaisilla olisi lentokoneissaan matalarynnäköinttin sopivat pommit! Monet brittien laivathan säästyi pelkästään sen vuoksi, kun pommien sytyttimet eivät kerenneet virittyä matalalta tiputtamisen johdosta. En muista kuinka monta suutaria tuli, mutta paljon kuitenkin. Vanhalla, ei niin tehtävään sopivalla kalustolla, saivat aika paljon pahaa aikaseksi . Tosin lentäjäthän on ammattilaisia...
     
  7. ironside

    ironside Luutnantti

    Liittynyt:
    14.07.2010
    Viestejä:
    377
    Tykkäykset:
    7
    Pisteet:
    36
    Paras ratkaisu ainakin allekirjoittaneen mielestä olisi muutama (3-4 pataljoonaa) ammattilaisia, jotka olisivat oikeita valmiusjoukkoja - sodanajan kokoonpano, oikea rapid deployment -kyky, jatkuva koulutus - jotka voitaisiin tarpeen vaatiessa lähettää nopeasti eri puolille Suomea, oli tarkoitus sitten mennä Affenanmaalle, Inariin tai Vaalimaalle, ja näille pataljoonille sitten varastoitu materiaali uhanalaisimpiin suuntiin. Hiukan kuten jenkkien prepositioning/REFORGER kylmän sodan kuumina päivinä siis.

    Yksi suuri ongelma mikä tuntuu suomalaista puolustusajattelua vaivaavan on se vankkumaton usko "harmaaseen vaiheeseen" jonka aikana kaikki rauhan vuosien virheet on mahdollista korjata ja ne kesannolle päässeet ressut voidaan tehokouluttaa taistelukentän teräskatseisiksi tappajiksi. Ongelma vaan on siinä, että harvemmin näin käy. Irakin sodan preppausvaihe pidettiin pitkänä ja näkyvänä siksi, että Saddamille haluttiin ymmärtävän että jos ei vaatimuksiin suostuta, tulee kuonoon; Georgiassa viime vuonna suunnittelu aloitettiin huhtikuussa, joukkoja koulutettiin heinäkuussa ja hyökkäys alkoi elokuussa - ja ensimmäisenä hyökkäsivät (jos niitä 7.8. Javaan siirtyneitä mekanisoituja pataljoonia - joiden haastattelut katosivat Krasnaja zvezdasta kuin taikaiskusta kun Venäjälle tuli kiire selittää sotilaiden saapuneen vasta georgialaisten offensiivin jälkeen - ei lasketa) suoraan paikalle lennätetyt laskuvarjojoukot, eivät ne Pohjois-Ossetian rajan takana kytänneet 58. armeijan mekanisoidut joukot.

    Presiis. Haaveet uudesta YH-kaudesta ovat toiveajattelua.
     
  8. ironside

    ironside Luutnantti

    Liittynyt:
    14.07.2010
    Viestejä:
    377
    Tykkäykset:
    7
    Pisteet:
    36
    SAS ei saaria takaisin vallannut, vaan sen tekivät 3 Cdo Bde ja 5 Inf Bde. Pebble Islandin isku, Etelä-Georgian takaisinvaltaus ja SBS:n tekemät partio- ja tarkkailuretket (yksi partio möllötti pitkän ajan melkein Stanleyn satamassa tarkkailemassa) olivat ne huippuhetket, ylikuormatun Wessexin mereensyöksyminen sitten se nadiiri.

    Itse asiassa argentiinalaisilla oli kautta linjan parempi kalusto kuin briteillä: Galtieri ja juntta olivat syytäneet rahaa armeijalle vuosien ajan, siinä missä brittiarmeija oli saanut kärsiä Arbeiterpartein leikkauksista. Argieilla oli jenkeistä hankitut viimeisimmät (sukupolvea tuoreemmat) yönäkölaitteet, briteillä Vietnamista tutut starlight scopet; kylmän ilmanalan varustus oli hankittu Argentiinan puolella Israelista täydellisinä paketteina, briteillä kyse oli siitä kuka oli eniten kuluttanut omaa rahaa vermeisiin ja varsikengät olivat mallia Kengät, pahvi-.

    Millä lihaksilla? Suomessa ei ole erikoisjoukkoja lukuunottamatta ainuttakaan taisteluvalmista, SA-muotoista suurempaa yksikköä. Ilmoitetaanko Kremliin, että käyttäkää ystävällisesti vain pataljoonia tai sitä pienempiä yksiköitä?
     
  9. ironside

    ironside Luutnantti

    Liittynyt:
    14.07.2010
    Viestejä:
    377
    Tykkäykset:
    7
    Pisteet:
    36
    Paitsi että Suomella ei ole mitään syytä pitää Gotlantia omanaan, muistaakseni edes rautakaudella Vuojola ei kuulunut Hämeen kuninkaan raskaan saappaan alle. Falklandeja pidettiin yleisesti Argentiinan osana, ja niiden valtausta edeltävinä aikoina (ja varsinkin valtauksen jälkeen) Buenos Airesissa oli massiivisia mielenosoitus/juhlatilaisuuksia joissa hehkutettiin kuin "Islas Malvinas ovat meidän!"
     
  10. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Nykyinen. Tuunata voisi (kaikki koulutetaan, kehitettään koulutusta entisestään, pidetään tarkempi huoli reservin fyysisestä kunnosta), mutta epäilemättä nykyisellään järjestelmällä tuotetaan riittävän laadukasta materiaalia riittävän paljon.

    Milläkö perusteella? No sillä että asevelvolliset ovat sotineet kaksi maailman kovinta sotaa, saavuttaneet sellaista menestystä ja kunniaa mitä muistellaan ja hämmästellään edelleen. Kärsineet niin helvetilliset olot että siinä otetaan miehestä mittaa ihan tosissaan, ja silti kyenneet jatkamaan taisteluaan vielä tilanteessa missä lopputulos on jo varsin epävarma (jota taas hämmästellään). Kuka voi näillä perusteilla väittää että asevelvollinen ei osaisi taistella vähintäänkin riittävän tehokkaasti?

    Entäpä sitten reserviläiset? No mm Suomalaiset reserviläiset on niittäneet menestystä vaikka vastassa on hyvin koulutettuja varusmiesjoukkoja, valtavalla mies- ja teknisellä ylivoimalla ryyditettynä.
     
  11. Mosuri

    Mosuri Alokas BAN

    Liittynyt:
    13.04.2010
    Viestejä:
    1,596
    Tykkäykset:
    8
    Pisteet:
    0
    Allekirjoittanut tuntee tasan yhden erikoisjoukkojen ammattisotilaan. Täytyy sanoa, että luojan lykky, ettei mies ole kuulemassa tai näkemässä tätä "tasokasta keskustelua". Täytyy sanoa, että sillä miehellä oli äärimmäisen lyhyt pinna mitä tuli kaikenlaiseen paskanpuhumiseen ja elvistelyyn.

    Mitä taas tulee noiden neljän pataljoonan miehitykseen niin uskoisin, että valinta tehdään gurkhien, swattien ja delta trooppereiden välillä.

    Ikävä kyllä kaikista paras vaihtoehto ei käytettävissä, koska T. Halonen on maannut kommando-ninjojen suurmestarin kanssa ja heidän eettiset ohjeensa kieltävät palvelemasta rakkaitaan...

     
    Viimeksi muokattu - moderaattori: 20.09.2013
  12. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Mosuri:

    Ninja-kommandoja! Ihq!!!

    [​IMG]
     
  13. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,014
    Tykkäykset:
    14,754
    Pisteet:
    1,286
    Nokun minustakin tuntuu, että meillä pv on hoitanut pestiään ihan hyvin niillä eväillä, jotka yhteiskunta on antanut. Enkä minäkään imaisuta ammattisotilaan perusteellista ylivoimaisuutta vs. koulutettu ja motivoitunut asevelvollinen...toki hlökoht. tst-kyky on varmasti kovempi, mutta kenellä on heittää tätä kaartia kenenkään niskaan runsain mitoin????? Hra Stalinko se sanoi, että määräkin on laatua?

    Minustakin kurssi on hyvä, jos pystytään toimimaan jatkuvasti nousujohteisella uralla mitä tulee koulutukseen. Enkä minä jaksa ulvoa kaluston puutettakaan niin valtavasti...meillä on verrattomasti parempi varustus kuin on ollut iku kuuna valkeana.

    Tulevien aikojen ajoneuvoratkaisut ja jossain vaiheessa päälle pompsahtavat tykistöratkaisut ovat oleva koetinkivi...siinä on sarkaa suunnittelupöytäin taakse.
     
  14. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Diktatuureissa hallintoa kannattavat mielenosoitukset ovat yleisiä, joskaan eivät kovin spontaaneja.
     
  15. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Mitä me näillä muutamilla pataljoonilla tekisimme? Kuka hyökkää Inariin tai Ahvenanmaalle ilman muuta toimintaa Suomea vastaan?
     
  16. ironside

    ironside Luutnantti

    Liittynyt:
    14.07.2010
    Viestejä:
    377
    Tykkäykset:
    7
    Pisteet:
    36
    Tunnet sitten yhden enemmän kuin minä. Sen sijaan minä tunnen useita tavallisia ammattisotilaita niin Suomesta kuin ulkomailtakin, sekä entisiä että nykyisiä, upseereita ja kuuluisia Other Rankseja.

    Suomessa on 7 500 poliisia ja 2 800 rajavartijaa, kaikki ammattilaisia. En usko 2 500 ammattisotilaan värväämisen olevan niin suuri ongelma, että tarvittaisiin jotain muukalaislegioonaa perustaa.
     
  17. ironside

    ironside Luutnantti

    Liittynyt:
    14.07.2010
    Viestejä:
    377
    Tykkäykset:
    7
    Pisteet:
    36
    En minäkään kyseenalaista. Eri asia onkin, kuinka moni suomalainen asevelvollinen on koulutettu ja motivoitunut. Siirryin reserviin 15 vuotta sitten, ja minut on tänä aikana kertautettu tasan yhden kerran (viisi vuotta intin jälkeen).

    Jos halutaan kunnon asevelvollisuusarmeija, silloin kannattaa katsoa Israeliin tai entiseen Etelä-Afrikan armeijaan, jossa palvelusajat ja koulutus kertausharjoituksineen ovat (ja olivat) hiukan erilaisia kuin Suomessa. Ennen vanhaan Euroopassakin kahden vuoden varusmiespalvelus oli tavallinen, enkä puhu edes mistään Kolmannesta valtakunnasta. Suomessa kiväärijulli on rivissä 6kk ja kertaa hyvällä säkällä kaksi kertaa 10 vuodessa, em. maissa oltiin rivissä 2-3 vuotta ja kerrattiin kahdesta viikosta kuukauteen joka vuosi.

    No Pihkovassa on 7 000 ammattilaista, Uljanovskissa 3 000, Perkjärvellä 4 500... Suurin osa esimerkiksi Georgian sotaretkeen osallistuneista sotilaista oli muuten kontraktnikejä.
     
  18. ironside

    ironside Luutnantti

    Liittynyt:
    14.07.2010
    Viestejä:
    377
    Tykkäykset:
    7
    Pisteet:
    36
    Näissä "muutamissa pataljoonissa" olisi enemmän valmiudessa olevia koulutettuja ukkoja kuin koko Suomen puolustusvoimissa tällä hetkellä. Tällaisia yksiköitä voitaisiin siirtää asemiin heti kun ensimmäinen viite hyökkäyksestä on tapahtumassa. Ilmeisesti se "kaappauksenomainen yllätyshyökkäys" on unohtunut, vaikka se mainitaan puolustusselonteossakin.
     
  19. ironside

    ironside Luutnantti

    Liittynyt:
    14.07.2010
    Viestejä:
    377
    Tykkäykset:
    7
    Pisteet:
    36
    Ja silloin sekä varusmies- että reservin koulutus oli aivan eri luokkaa kuin nykyään (talvisodan jälkeen kiväärimiehen varusmiesaika taisi olla puolitoista vuotta) ja reserviä varten oli suojeluskuntien säännöllinen koulutus. Kumpaakaan ei ole nykyään, ja arvaa millainen äläkkä nousisi jos varusmieskoulutuksen vähimmäiskestoksi nostettaisiin 18kk ja suojeluskunnat perustettaisiin uudelleen.

    Tekninen erokaan ei ollut kummoinen, kun molemmilla osapuolilla tärkein taistelukentän salainen ase oli kiväärimies, liikkuvuus oli molemmilla osapuolilla se mihin juna, kuorma-auto, fillari tai apostolinkyyti riittivät ja aseteknologia oli suurin piirtein samaa tasoa. Tämäkään ei, kiitos 50 vuoden suomettumisen ja asevoimien laiminlyönnin, enää paikkaansa.
     
  20. Mosuri

    Mosuri Alokas BAN

    Liittynyt:
    13.04.2010
    Viestejä:
    1,596
    Tykkäykset:
    8
    Pisteet:
    0
    Se 90-luvun alku ja puoliväli olivat aika synkkää aikaa puolustusvoimille. Monilla varusmiehillä maastovuorokaudet olivat tosi vähissä ja koulutusmateriaalia kuten paukkupatruunoita jaettiin käyttöön vähän. Se, että teidät on kertausharjoitettu edes kerran on jo melko hyvä panostus. Monet tuolloin palvelleet eivät ole kerranneet koskaan. Eikä se koulutuksen tehokkuus mitenkään huimannut- kyllä sen 8 kuukauden miehistökoulutuksen antaa kuudessa kuukaudessa jos vain resursseja ja tahtoa riittää.

    Ei tuolla Israelissakaan sitä koko kolmea vuotta käytetä koulutukseen. Tässä esim. antiterroristi varusmiesten koulutusohjelma.

    Training
    Training for these units is about fifteen months:

    Four months basic infantry training in the Mitkan Adam army base - the IDF Special Training Center.

    Two and a half months of advanced infantry training in the same base.

    Two months unit's basic training, which focus on advanced urban navigation exercises and the beginning of CT training.

    Four months Mistaravim course, which covers everything from learning the Arabs' traditions, language and their way of thought to civilian camouflage (hair dying, contact lenses, Arabs' clothing).

    One-month courses - sniper, driving and different instructors courses.


    http://en.wikipedia.org/wiki/Mistaravim

    Vähän epäilen ettei siellä Utissakaan käytetä koko 12 kuukautta peukun imeskelyyn ja sodessa notkumiseen?

    Lisäksi täytyy muistaa, että suomalainen reserviläinen voi olla reipas ja käydä MPK:n kursseilla. Suosittelen lämpimästi. Useimmille on kuitenkin intistä iskostunut täysin käsittämätön "Ei sota yhtä miestä kaipaa..." asenne päälle. Loppujen lopuksi kaikki on paskaa paitsi kusi...

    Suomalaiselta reserviläiseltä ei niinkään puutu taitoa kuin asennetta. Jos hommaa pystyttäisiin asennoitumaan terveellä "jokainen pyrkii parantamaan omaa suoritustaan ja kilpailee itsensä kanssa" asenteella oltaisiin jo pitkällä. Vittu sanon suoraan, että jos jokainen huono ampuja opettelisi ampumaan edes kohtuullisesti ja ne jotka ei karttaa kädessä pitäneet opettelisi edes alkeet niin tänne ei tulisi kukaan edes yrittämään. Mutta jos asenne on karrikoiden se, että hölkkääminen on turhaa kun gepardi on nopeempi ja puntteja ei kannata nostella kun valas on vahvempi niin eihän tästä vittu voi koskaan mitään tulla...
     
  21. ironside

    ironside Luutnantti

    Liittynyt:
    14.07.2010
    Viestejä:
    377
    Tykkäykset:
    7
    Pisteet:
    36
    Tuota, Mista'aravim ei ole varsinainen antiterroristijoukko vaan hiukan samanlainen kuin brittien Special Reconnaissance Regiment tai sitä edeltäneet 14 Intelligence Company: sen tehtävänä on tiedustelu ja tarpeen vaatiessa "nappaukset".

    Vähän epäilen ettei siellä Utissakaan käytetä koko 12 kuukautta peukun imeskelyyn ja sodessa notkumiseen?
    [/quote]

    Viisitoista kuukautta käytetään koulutukseen - loput 11 kuukautta Mista'aravim on taisteluolosuhteissa. Se on siis oikeissa operaatioissa. Eivät sen jäsenet istu sodessa syömässä munkkeja, vaan oikeasti "käymässä vaaroja päin".

    Ehkä juuri tuossa ilmenee se varusmiesarmeijan yleinen asenne, "vitut mä tetsaan lähde", kun sinne pitää mennä pakosta tai sitten valita sivari tai vankila.
     

Jaa tämä sivu