Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Antautuminen 1944

Viestiketju osiossa 'Menneet sodat ja sotahistoria' , aloittaja kaislajääkäri, 09.12.2013.

  1. kaislajääkäri

    kaislajääkäri Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2012
    Viestejä:
    553
    Tykkäykset:
    834
    Pisteet:
    76
    http://karjalankuvalehti.com/sso/asiakirjat/antautumisluonnos_1943.pdf

    Palstalaisten asiantuntemus on sitä tasoa, että tämäkin asiakirja on varmasti lähes kaikille tuttu. Hyvä palauttaa kuitenkin mieliin, koska kohtuullisen paljon on niitäkin, jotka vähättelevät "torjuntavoittoa" itse terminä ja yleisestikin. Ja pitävät sanelurauhaa antautumisen kaltaisena. On siinä kuitenkin vissi ero!
    Kyllähän r... NL olisi mielellään tietyssä vaiheessa pistänyt meikäläiset allekirjoittamaan tuon.

    Ja härre gud, kuka tietää kuinka lähellä sitä oikeasti oltiinkaan?
     
    Vonka tykkäsi tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,287
    Tykkäykset:
    3,046
    Pisteet:
    1,286
    Ehdoton antautuminen olisi tarkoittanut Suomen kansallista tuhoutumista. Ja tarkoittaisi sitä vielä tänäkin päivänä.
     
    yrjö ja Vonka tykkäsivät tästä.
  4. kaislajääkäri

    kaislajääkäri Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2012
    Viestejä:
    553
    Tykkäykset:
    834
    Pisteet:
    76
    Nimenomaan. Jo tuon postatun sopimuksen perusteella yli satatuhatta suojeluskuntalaista olisi passitettu Stalinin leireille, jatkoa sille olisi taatusti seurannut runsain mitoin. Puhumattakaan ko. tilanteessa suojattoman siviiliväestön kohtalosta.
     
    yrjö ja Vonka tykkäsivät tästä.
  5. Slammer

    Slammer Eversti

    Liittynyt:
    17.07.2013
    Viestejä:
    1,519
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    316
    Tuhoutumista? Tuskin. Veikkaan, että suunta olisi ollut hyvin pitkälti samanlainen kuin Virolla.
    Itse kuulun näihin torjuntavoiton vähättelijöihin, koska se on osa Suomen historiaan liittyviä myyttejä, joilla historiaa yritetään saada kuulostamaan hienommalta kuin se on. Se ei tietenkään tarkoita etteikö antautuminen olisi ollut Suomen kannalta paljon synkempi vaihtoehto. Mutta lopputuloksen kääntäminen voitoksi on myös liioittelua.
     
    baikal tykkäsi tästä.
  6. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,988
    Tykkäykset:
    3,233
    Pisteet:
    1,286
    Jos pääsee pakoon mustalla silmällä kun isompi kaveri käy päälle ryöstö aikein, voi sitä pitää hyvä saavutuksena, jopa voittona, oikeaan voittoon kun ei ole mahdollisuutta.
    On sitten kotona helpompi todeta, että sai lompakon, mutta sillä on hampaat kurkussa ja nenä verillä. Varsinkin jos vaihtoehto olisi lompakon menetyksen lisäksi joutua perseraiskatuksi orjaksi.
     
  7. Creidiki

    Creidiki Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,790
    Tykkäykset:
    1,052
    Pisteet:
    316
    Täydellinen tappio talvisodassa olisi merkinnyt Viron tietä ja liittymistä NL:n, täydellinen tappio jatkosodassa olisi merkinnyt liittymistä itä-euroopan kansandemokratioihin ála Unkari.

    Kumpikin sota hävittiin, mutta kyseessä oli tappio tuomariäänin eikä tyrmäyksellä.
     
  8. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,493
    Tykkäykset:
    24,021
    Pisteet:
    1,286
    Talvisota olisi ollut koko kansan tuho ja 1944 antautuminen tuho ehkä 400 000 - miljoonalle suomalaiselle ja lopuille sanan- mielipiteen ja muunkin vapauden menetys, eläminen totalitaristisessa valtiossa. Suojeluskuntalaiset perheineen, tietyt tutkijat, poliitikot, Lotta Svärd-jäsenet, myös monet sodissa ansioituneet olisi siirretty Kazakstanin aroille ja tapettu.

    On vain kaksi tutkijaa, jotka pääsivät Kremlin arkistoon ilman rajoitteita Jeltsinin aikana. Toinen oli Stalin-elämänkerturi Eduard Radzinski, toinen Dimitri Volkogonov. Suomalaisia kutsuttiin mukaan, mutta Koivisto ei jostain syystä halunnut päästää.

    Tutkijoiden mukaan Stalinilla oli suunnitelma siirtää koko Suomen kansa pois asuinsijoiltaan ja tuhota. Radzinski sanoi televisiohaastattelussa, että 1939-1940 Suomi ei taistellut itsenäisyydestään, vaan elämästään.

    Miksi suomalaiset eivät olleet siellä tutkimassa, vaikka Jeltsin pyysi? Siteeraan vähän:

    "Venäjän presidentti Boris Jeltsin esitti kesällä 1992 Suomen valtiovierailunsa yhteydessä tasavallan presidentti Mauno Koivistolle yhteisen suomalais-venäläisen historiantutkijoiden komissio perustamista selvittämään Kremlin salaisesta arkistosta Suomen ja Neuvostoliiton suhteiden historian epäselvyyksiä ja saloja.

    Koivisto suhtautui asiaan kielteisesti ja esitti perusteluksi ettei historian tutkijoille tulee antaa lupaa päättää siitä, mitä asioita julkistetaan ja mitä jätetaan salaisuudeksi.

    - - Martti Valkosen kirjassa kansliapäällikkö Jaakko Kalela kertoo vuoden 1998 haastattelussaan, miten presidentti Jeltsinin Kremlin arkiston salojen julkistaminen yritettiin Suomen puolelta estää."

    Tuossa on keskusteluketju, joka on ihan asiallinen:

    http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=4873

    Mitä pelättiin? Nyt Putinin aikana arkisto on taas osin "suletud".
     
    Viimeksi muokattu: 10.12.2013
    Fremen ja chigeen'a tykkäsivät tästä.
  9. Slammer

    Slammer Eversti

    Liittynyt:
    17.07.2013
    Viestejä:
    1,519
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    316
    Millä koko kansa tuhottaisiin? Toki siihen on keinot, mutta Stalinin aikana sitä ei olisi ehditty tehdä ja Stalinin jälkeen sitä ei olisi tehty.
     
  10. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,505
    Tykkäykset:
    724
    Pisteet:
    636
    Kysy ostjakeilta tai voguleilta. (Veikkohuovismi sallittakoon.)
     
    Fremen ja baikal tykkäsivät tästä.
  11. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,493
    Tykkäykset:
    24,021
    Pisteet:
    1,286
    En vähättele Stalinin halua enkä Suomelle varattua kohtaloa. Ei se varmaan kauhean mukava olisi ollut... Neuvostoliiton väestönsiirroissa 43 % kuoli aliravitsemukseen ja tauteihin pelkästään vuosina 1941-1949. Luku pelkästään noilta vuosilta on noin 3,3 miljoonaa.

    Kaiken kaikkiaan Stalin sai nirrin pois 20 miljoonalta vallassaoloaikanaan, joista suurin osa teloitettiin - ilman yhtä ainoaa uunia tai kaasukammiota. Ja Radzinskin mukaan nappi otsaan oli varattu aika suurelle joukolle "sotasyyllisiä".

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvostoliiton_väestönsiirrot

    "Virolaiset menevät Siperiaan junalla, mutta suomalaiset menevät sinne kävellen." (Vjatseshlav Molotov)

    Yksi ainoa vuosi Baltiassa:

    Teollisuus ja suuryritykset anastettiin, maataloustyöväestö ajettiin tiloiltaan köyhyyteen ja kansallinen kulttuuri pyrittiin kukistamaan veristen puhdistusten avulla.

    Ei-kommunistiset poliitikot, armeijan upseerit sekä huomattava joukko tärkeimpiä kulttuurihenkilöitä joko likvidoitiin välittömästi tai kuljetettiin Siperian keskitysleireille tapettavaksi myöhemmin. Satojatuhansia kirjoja, mm. tietosanakirjoja ja historiankirjoja, poltettiin rovioilla. Yliopistojen kirjastot kuljetettiin jätepaperiksi paperitehtaisiin. Neuvostojoukot kävivät käsiksi myös yksityisiin kokoelmiin. Venäjän kieli määrättiin ainoaksi viralliseksi kieleksi kaikissa Baltian maissa.

    Punainen terrori huipentui toukokuun 1941 joukkokarkoituksiin, joiden uhriksi joutui 18 000 liettualaista, 20 000 latvialaista ja 10 000 eestiläistä. Miehet kuljetettiin keskitysleireille, joissa suurin osa heistä menehtyi. Naiset ja lapset vietiin Siperiaan. Neuvostohallituksen suunnitelmana oli balttien täydellinen tuhoaminen ja maiden asuttaminen venäläisillä. Karkoitukset olivat päässeet vasta alkuun, kun Saksan ja Neuvostoliiton välinen sota syttyi 22.5.1941.

    Kaikkiaan Baltiasta siirrettiin noin 250 000. Balttien siirtoja järjesteli Ivan Serov. Mukava mies?

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Ivan_Serov

    Vuonna 1956 Hrustsev tuomitsi väestönsiirrot. Epäilen, että kovin moni ei olisi jaksanut pakkotyötä vuodesta 1940 asti.

    Totta kuitenkin on, että 1944 meille oli varattu paremmat (hiukan) asemat Teheranin konferenssissa. Niiden vaikutusta on vaikea arvioida, kun kerran taisteltiin. Parempi oli, että taisteltiin.
     
    Fremen tykkäsi tästä.
  12. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,287
    Tykkäykset:
    3,046
    Pisteet:
    1,286
    Vonka edellä kertoi ansiokkaasti miten tuo olisi tapahtunut.
    1. +100 000 suojeluskuntalaista olisi näännytetty Siperiassa tai ammuttu Katynin malliin.
    2. Hieman edellistä suurempi lukumäärä lottia olisi kokenut saman kohtalon.
    3. Kaikki virkamiehet olisivat kokeneet saman kohtalon.
    4. Kaikki nykyiset ja entiset poliitikot olisivat kokeneet saman kohtalon. Samoin kaikki erilaisten puolueiden jäsenet.
    5. Omistava luokka” olisi vähintäänkin karkoitettu kulakkeina. ”Vanki 107492 on omistanut 5 lehmää, kaksi hevosta sekä 15 hehtaarin tilan ja siten riistänyt työläisiä.” Jos omaisuutta olisi ollut enemmän, niin seurauksena olisi ollut hyvinkin todennäköisesti teloitus.
    6. Huomattava ellei peräti suurin osa yliopistokoulutetuista ja vähintäänkin yliopistojen henkilöstö olisi joutunut aiemmin kuvattujen sortotoimenpiteiden kohteiksi M/Viro.
    7. Kaikki papit/vast. olisi teloitettu uskontokuntaan katsomatta. Todennäköisesti kaikki seurakuntien / vast. palveluksessa olevat olisi.
    8. Lisäksi lukuisat pienemmät ryhmät olisivat esim. harrastustensa, ulkomaansuhteidensa, rotunsa, syntyperänsä tai minkä tahansa mielivaltaisen perusteen takia joko karkoitettu ja näännytetty pakkotöissä tai ammuttu.
    9. Kaikkien em. mainittujen ryhmien omaiset (vähintäänkin ns. ydinperheajattelun mukaan) olisivat kärsineet vastaavan käsittelyn.
    Kyllä tuossa voidaan jo perustellusti puhua kansakunnan tuhoamisesta jos jäljelle jää pahimmassa tapauksessa lukutaidottomia sekatyömiehiä ja entisiä punavankeja.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  13. Slammer

    Slammer Eversti

    Liittynyt:
    17.07.2013
    Viestejä:
    1,519
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    316
    No, sitten lienee määrittelykysymys milloin kyse on kansakunnan tuhoamisesta. Minä en usko, että suomalaiset tai suomen kieli olisivat kadonneet mihinkään vaikka kaikki edellä mainitut kohdat olisi toteutettu täysimääräisinä (mitä epäilen). Kaikki "mitä jos" -spekulaatiot ovat tietenkin lähtökohtaisesti heikolla pohjalla, mutta mitenkään äärimmäisen vihamielistä suhtautuminen ei ollut sodan jälkeen. Suomalaiset saivat itse tuomita ns sotasyyllisensä, ketään ei ollut pakko teloittaa eikä kommunisteja nostettu valtaan. Jos sota olisi päättynyt antautumiseen, tilanne olisi tietenkin ollut huonompi. Mutta olisiko suhteellisesti melko hillitty asenne todella vaihtunut äärimmäisiin sortotoimiin?
     
  14. kaislajääkäri

    kaislajääkäri Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2012
    Viestejä:
    553
    Tykkäykset:
    834
    Pisteet:
    76
    Minä haluan uskoa, että suhteellisen hillitty asenne johtui suomalaisten uhrivalmiudesta puolustaa itsenäisyyttään.

    Sanotaan Isä Aurinkoisesta mitä tahansa, mutta ilmeisesti hän/se kunnioitti maata, joka oli kova laittamaan kampoihin.
     
    Fremen ja Vonka tykkäsivät tästä.
  15. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,988
    Tykkäykset:
    3,233
    Pisteet:
    1,286
    Venäjä ei ikinä ole kunnioittanut luovuttajia.
    Vain ne jotka ovat olleet valmiit taistelemaan katkeraan loppuun ja ovat osoittaneet sotilaallista kyvykkyyttä, on nähty arvoisiksi jatkamaan eloaan.
    Siksi uskon antautumisen olleen vaihtoehtona huonompi. Aihe on tietenkin mielenkiintoinen spekulaation aihe.

    Toveri Ivan Serov, lienee historian suurimpia rikollisia Eichmanin ja kumppanien kanssa. Valitettavasti hän pääsi kuin koira veräjästä.
     
  16. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,287
    Tykkäykset:
    3,046
    Pisteet:
    1,286
    Ei tietenkään yhdessä yössä, mutta ajan kanssa kylläkin. Kenties suomalaisia olisi nyt olemassa samanlainen ryhmä kuin vepsäläisiä. Muutama tuhat yksilöä, joilla on toistaiseksi rippeet omasta kielestä ja tavoista.

    Jos kansakunnan kulttuuri, historia ja kansallinen kehitys saadaan venäläistettyä tai muuten tuhottua, niin kyse on kansakunnan ”katoamisesta”, vaikka joku pieni vähemmistö edelleen puhuisi kyseistä kieltä tai olisi olemassa pakolaishallitus. Kansakunnasta ei kuitenkaan voida enää tuolloin puhua.

    Neuvostoliitolla oli tarkoituksena hävittää kansalliset rajat sekä ns. sivistyneistö sekä ”luokkaviholliset” valloittamiltaan alueita ja siirtää valloitetuille alueille uusia ihmisiä. Saksan hyökkäys pelasti Baltian maat tuolta kohtalolta, vaikka venäläistämistä jatkettiinkin vuosikymmeniä sotien jälkeen. Tuosta huolimatta ihan kävelymatkan etäisyydellä eli Itä-Virossa on tälläkin hetkellä kaupunkeja, joista esimerkkinä mainittakoon Narva, jonka väestöstä lähes 94% puhuu äidinkielenä miehittäjän kieltä.

    Jos Suomi olisi miehitetty vuonna -44, niin tilanne ei olisi ainakaan suotuisampi kuin nyt Baltiassa. Parhaassakin tapauksessa tilanne olisi sama, todennäköisesti heikompi. Silloisen väestöpohjan huomioiden miehitys olisi tarkoittanut vähintäänkin 630 000 henkilön (eli n. 17% osuutta väestöstä) menehtymistä punaisen terrorin uhreina sekä huomattavasti suurempia väestönsiirtoja ja silloin oltaisiin oltu vasta Viron kanssa tasoissa. Liettua ja Latvia kärsivät enemmän.
     
  17. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,036
    Tykkäykset:
    14,800
    Pisteet:
    1,286
    Talvisodassa jos ei saavutettu aikavoittoa torjuntavoittoa tms. niin kyyti olisi ollut taatusti kylmää. Jatkosodan vaiheita ei sitten osaa sanoa niin tarkasti ja varmasti, kun ei osaa asettaa paikoilleen suurvaltojen välisiä sopimuksia mm. Teheranissa jne. Toisaalta jotain viitteitä on siitä, ettei NL kyllä Atlantin sopimuksesta piitannut yhtään mitään, että paree taisi olla torjuntavoittaa heikäläiset Kannaksella ja Ilomantsissa.

    Olisi niin helppoa ja yksinkertaista tuupata Koiviston vastentahtoisuus suomettumisen piikkiin. Se ei ollut ainakaan vain sitä. Nimittäin tuossa kuumassa komerossa saattoi olla materiaalia, joka paljastuessaan olisi sopinut hyvin huonosti siihen kuvaan, jota Suomessa oli vaalittu ja kehitelty sodan jälkeen. Tuskin siellä mitään henkilöitä kompromettoivaa olisi ollut, mutta jotain sellaista varmasti, joka sopi kovin huonosti tuohon uusisänmaalliseen aikaan A.D. 1992.

    Poimitte agricola-sivuilta asioita kuin piru raamatusta. Kun postaatte otoksia, niin lukekaa ensin asiat viimeistä riviä myöten. Mielellään ihminen tekee niin, että huomioi vain omaa maailmankuvaansa vahvistavat ja tukevat asiat ja jättää vähemmän siihen sopivat huomiotta, mutta kyllä sitä voi vetää ihan rehellisesti tappiin saakka.

    Tarkistin eräältä historiaihmiseltä puhelimitse, kun arvasin hänen sen muistavan: Jeltsinin tukka nousi pystyyn, kun hän klovasi ko. arkistoja, mutta tuo tukka ei noussut pystyyn Stalinin vuoksi vaan ihan jostain muusta syystä. Hänet vihittiin joihinkin tiettyihin faktoihin, jotka elävät mukana joka hetki riippumatta siitä onko vallassa Jeltsin tai Putin tai Nixon tai Bush.

    Lisäksi epäillään, että tuossa kuulussa paperivuoressa koskien Suomea on jotain ruotsalaisiin liittyvää, ruotsalaisten toimintaan ms:n aikana jne. ja se ei ole todennäköisesti kaunista luettavaa vaan hyvin kaukana siitä. Kovin haluttomia nimittäin ruotsalaisetkin ovat olleet ko. asioita avaamaan.
     
  18. Creidiki

    Creidiki Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,790
    Tykkäykset:
    1,052
    Pisteet:
    316
    Yllättävää kyllä molemmat osapuolet noudattivat Teheranin/Jaltan etupiirijakoa pilkuntarkasti. Neukut eivät antaneet Kreikan, Ranskan tai Italian kommareille kuin lämmintä kättä. USA ei puuttunut Berliinin mellakoihin, Unkarin kansannousuun tai Prahan kevääseen. Tiettävästi GHW Bush sanoi Gorballe Romanian kansannousun jälkeen että USA ei vastusta mikäli Varsovanliitto katsoo aiheelliseksi laittaa Romanian ruotuun, Gorba ei innostunut asiasta.

    Askelmerkit oli 1943-alkaen selvät, jos ei olisi ymmärretty lopettaa ajoissa niin tuloksena olisi ollut kansandemokratia, jäsenyys Varsovanliitossa ja SEV:ssä. Sisäiset puhdistukset eli Tsekkoslovakian tie olisi ollut meidänkin tiemme.

    Todellisuudessa otettiin sama mutta laimennettuna porvarillisella hapatuksella. Valvontakomissio, Punainen Valpo, Sotasyyllisyysoikeudenkäynnit YYA ja idänkauppa. Torjuntavoitto hehkutuksessa unohdetaan että 1945 jälkee melkoinen joukko ihmisiä lähti de facto maanpakoon ja esim eduskuntavaalien tuloksella saattoi pyyhkiä persausta, koska hyväksytyt hallituskokoonpanot oli jo tiedossa.

    Erich Honecker hallitsi DDR:ää vain 18 vuotta ja UKK Suomea 25.

    Lisäys: Oletetaan, että Urkki olisi ollut vielä tolkussaan vuonna 1989, kauanko olisi istunut pallillaan ilman "itärajan takana moottoreitaan lämmittäviä panssareita"
     
    Viimeksi muokattu: 12.12.2013
  19. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,287
    Tykkäykset:
    3,046
    Pisteet:
    1,286
    Kekkonen on omaa sarjaansa ja menee valtiomiehenä samalle viivalle Ståhlbergin ja Halosen kanssa. On vaikea sanoa kuka noista on pahin ja eniten vahinkoa aiheuttanut, mutta onneksi vain yksi on enää keskuudessamme.
     
    Fremen tykkäsi tästä.
  20. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,036
    Tykkäykset:
    14,800
    Pisteet:
    1,286
    Tokihan näin, mutta näille itä-Euroopan valtioille sentään oli luvassa demokraattiset vaalitkin sodan jälkeen, niistä taisi tulla kansandemokraattiset vaalit, että silleen. Etupiirijaot ovat aina olleet aika pitävää tavaraa, saa sitten nähdä, mihin kinkeripiiriin meidät on lykätty isoisten peleissä.
     
  21. kaislajääkäri

    kaislajääkäri Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2012
    Viestejä:
    553
    Tykkäykset:
    834
    Pisteet:
    76
    Jos kuka uskoo Stalinin pitäneen kiinni Teheranin sopimuksesta niin uskoo, mie en uso.

    Jos tuossa -44-hässäkässä olisi mennyt vieläkin huonommin., niin kyllä Joosef-setä mielihyvin olisi lyönyt luun kurkkuumme, ja pistänyt allekirjoittamaan tuon antautumissopimuksen.

    Stalin tiesi hyvin tarkkaan, että tuossa maailmanmyllerrysvaiheessa jenkit(britit) eivät olisi sormeaan kohottaneet, jos Suomi-niminen pikkuvaltio pohjan perillä olisi lyöty halki, poikki ja pinoon. Ja kärrätty Udmurtiaan.
     

Jaa tämä sivu