Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Armeija marssii vatsallaan.

Viestiketju osiossa 'Menneet sodat ja sotahistoria' , aloittaja Vanha veteraani, 19.11.2010.

  1. Vanha veteraani

    Vanha veteraani Kersantti

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    262
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    16
    Mielelläni kuulisin myös erilaisia näkemyksiä leipäviljan ja väkilannoitteiden saatavuudesta sotien aikana sekä niiden vaikutuksesta poliittisiin/sotilaallisiin päätöksiin.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Eräs entinen maanviljelijä totesi, että jos leipää riittää, niin pa**aa pukkaa ja jos pa**aa riittää niin leipää pukkaa. Muuta en maanviljelyksestä tai vanhan veteraanin antamasta aiheesta oikeastaan tiedäkään.
     
  4. vehamala

    vehamala Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.04.2010
    Viestejä:
    2,269
    Tykkäykset:
    730
    Pisteet:
    636
    Asiasta enempää tietämättä löysin seuraavanlaisen artikkelin:
    http://igs.kirjastot.fi/iGS/kysymykset/haku.aspx?word=S%C3%A4%C3%A4nn%C3%B6stely

    Artikkelin lähdeviitteistä löytynee enemmän tietoa aiheesta....
     
  5. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Onko muita näkemyksiä kuin jotenkuten seuraava näkemys:

    En nyt tarkalleen muista mutta eikös asia ollut niin että nälänhädän uhka oli yksi niitä juttuja jotka pakottivat yhteistyöhön Saksan kanssa, olikohan joskus loppuvuodesta -41 tai alkuvuodesta -42. Ruotsilla viljaa olisi ollut, mutta sitä ei ollut saatavilla, muuhun maailmaan yhteydet oli poikki liki main täysin. Saksa oli ainoa suunta mistä sitä kykeni saamaan. Mikäli oikein muistan.

    Väkilannoitteiden osalta en osaa sanoa. Oliko Suomella sotien aikana jo oma teollisuutta vai hankittiinko tämä kyky vasta sotien jälkeen... Jos kykyä oli niin taisi mennä omien räjähdysaineiden tekemiseen se tawara. Ja olivatko väkilannoitteet edes kovin tärkeä asia tuohon maailman aikaan?
     
  6. jtsaari2004

    jtsaari2004 Kersantti

    Liittynyt:
    16.06.2010
    Viestejä:
    103
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    16
    Saksa 1916-1918 ajautui kauppasaarron myötä epätoivoiseen tilanteeseen. Hommahan lähti alamäkeen aika pahasti 1916 perunasadon epäonnistuttua Keski-Euroopassa. Asiaa käsitellään mm. kaikkien lukemassa Remarquen kirjassa; kotirintamalla nähtiin nälkää.

    1918 Brest-Litovskin rauhan jälkeenkin Saksan oli pakko pitää Ukrainaa miehitettynä, jotta se saisi sieltä ihan vaan ruokaa omalle väestölleen. Muistelen, että rauhansopimuksen nojalla miehitys olisi pitänyt lopettaa. 1918 Saksan epätoivoinen tilanne kärjistyikin sitten kotirintaman romahtamiseen ja Kaiserschlachtina tunnettuun viimeiseen yritykseen Ranskassa.

    Minulle on muodostunut sellainen käsitys, että nimenomaan ruuan loppuminen olisi ollut erittäin suuri tekijä Saksan lopullisessa romahduksessa 1918, ja että sitä ennakoi huono sato 1916 ja kauppasaarron kiristyminen 1917-18.
     
  7. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,022
    Tykkäykset:
    14,770
    Pisteet:
    1,286
    No Suomihan oli Saksan eristämä ja jopa osittain "miehittämä".

    Suomi uskaltautui neuvotteluihin NL:n kanssa - 44 saatuaan Ruotsilta lujat takeet siitä, että isoveli syöttää Suomen kansan yhden vuoden yli. Tämä tosiasia on helposti pikkuhuomion kohteena, kun kirjoitetaan historiaa. Onhan se jotenkin vulgääriä todeta kuinka riippuvaisia ollaan leivästä ja viinistä.

    Alkuperäiseen aiheeseen: jos joskus joudumme tosi pahaan time crisis-tilanteeseen, niin oletan silloin tilanteen olevan sellainen, että time crisis on päällä muuallakin Euroopassa. Sopii sitten vatkata mielikuvia Eu-tuella laivatuista makaronikuormista ja saksalaisista herkkumakkaroista, sveitsiläisistä mainioista lääkkeistä, espanjalaisten matadorien appelsiinivuorista ja vaikkapa brittien huonoista sapuskoista.

    Jos jostain syystä väkilannoitteista puuttuisi ensi keväänä puolet nykyisestä määrästä, niin mitä herrat arvelevat olevan sato-odotusten? Entäs jos torjunta-ainetuonti jäisi mistiin? Lisäksi olemme riippuvaisia osittain myös siemensektorilla muista maista.

    Suomen viljavarasto on edelleen melko rutka ja soisi sen sellaisena pysyvänkin. Mutta mitä sitä tyhjää- on laadittu yhteistyökumppanuuksia, jotta moinen hassuttelu voidaan lopettaa kuin sapuskan varastointi.

    Vakavan tilanteen iskiessä päälle alkaa säännöstely, se on selvä. Kauppiaat joutuvat keksimään hyllyntäytettä, kun joka toinen tuote jää valikoimasta ulos. So what, saattaisi olla ihan terveellistäkin panna tämä syöttöpossukansa vähän ruokakuurille.
     
  8. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Niin sitä huomaa ettei tuo luetun ymmärtäminen enää täysin suju. Minähän oletin automaattisesti vanhan veteraanin tarkoittavan mahdollisia tulevia sotia. :blush:
     
  9. Creidiki

    Creidiki Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,789
    Tykkäykset:
    1,049
    Pisteet:
    316
    Väkilannoitteiden käyttö taisi Suomessa yleistyä vasta sotien jälkeen, sitä ennen pellolle kuskattiin luujauhoa, tuhkaa ja sitä ihtiään, kakka olikin kotieläinten tärkein tuotos, tämän lisäksi käytössä oli vuoroviljely ja kesannointi, ruoan omavaraisuus leipäviljan suhteen taisi olla jossain 60% tienoilla eikä nykyisen kaltaista varmuusvarastointia ollut.

    Talvisota oli sen verran lyhyt ettei se aiheutanut suurempia ongelmia mutta jatkosodassa hyökkaysvaiheessa pääosa työvoimasta ja kuljetuskalustosta oli sodan töissä ja yhteydet maailmanmarkkinoille poikki. Seuraava talvi olikin sitten laihanlainen.
     
  10. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Kalle Päätalon varusmies aikoja koskevissa kirjoissa oli puhetta väkilannotteista. Etelä pohjalainen maatalon poika haastatteli Lappilaista ukkoa että miksi et käytä vakilannotteita niin saisi sadot suuremmiksi. Oli kuulemma kokeiltu mutta ei tuonut odotettuja tuloksia. Muistaakseni Kalle poikakin mietti 30-luvun aikana väkilannoitteiden käyttöä, mutta Perä-pohjolassa ne olivat hyvin harvinaisia vielä.

    Eli tähän varsin luotettavaan ja valovoimaiseen todistukseen (täysin elämänkerrallisia kun nuo kirjat eivät ole, vaan niissä on käytetty dramatisoinnin keinoja) voisi olettaa että kaikkein viljavimmilla alueilla väkilannotteita on käytetty, mutta syrjäisimpiin kolkiin oli edelleen tekemässä tietään.

    Baikal:

    Aivan :a-laugh: Eikös ne viralliset viljavarannot ole 2 kk nykyään?

    `Toki niin kauan kun maidon tuotanto pysyy yllä niin niitä epävirallisia viljavarastoja on kyllä melkoisen paljon. Tuossa yhtenä päivänä laskin piruuttani että Suomen maito- ja naudanliha teollisuus hörrppäsee sellaiset 2-3 000 000 kiloa viljaa päivittäin ja tuottajat pitää sen vuoden varaston ainakin. Voi olla että lukemat on pahastikin pielessä, mutta rekisteröityä nautakarjaa on 1 000 000 kappaletta. Jos nuo otetaan ihmisten käyttöön väkisin ja jätetään elukat pelkälle AIV-rehulle ja kuivalle heinälle niin meillä on aika hyvätkin annokset koko vuodeksi jokaiselle suomalaiselle jo pelkästään nautatilojen viljasiiloissa varastossa.

    Jos taas keväällä koittaa se tilanne että apulantaa ei ole niin peltojen ja paskan puutteeseen se ei ainakaan jää. Paljonko peltopinta-alasta menee pelkästään elukoiden perseeseen ja sitä myöten teurastamoille tai meijereihin? En ole laatinut edes siine päin laskelmia, mutta tuntuisi että melkoisen paljon sitä peltoalaa menee sinnekin suuntaan. Eli jos tahtoa on niin löytyy keinoja... Toki on mahdoton sanoa että kuinka pahaan häiriötilaan tämä lyö lihan ja maidon tuotannon ja kuinka kipeä paikka se taas sitten on taas vuorostaan. No tuskin akuuttia nälänhätää ja yhteiskunnan kaaosta pahempi kuitenkaan.

    Varmaan konepuolella tulee ongelmaa sitten enemmänkn. Riittääkö valtakunnassa löpö ruuan tuotantoon ja jakeluun kuinka hyvin? Ei mitään käsitystä.
     
  11. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Keväällä 1940 päättyi talvisota. Se leikkasi noin 10% peltopinta-alasta. Lisäksi kesän -40 sato oli tavanomaista huonompi jäljelle jääneillä pelloilla. Saksan miehitettyä Norjan oli yhteydet länteen poikki. Neuvostoliiton piti kauppasopimusten perusteella toimittaa puuttuva vilja, mutta toimitukset katkaistiin talvella 1940/41. Meidät suorastaan ajettiin Saksan syliin. Paha epäonnistuminen Neuvostoliiton ulkopolitiikan osalta. Sittemmin Neuvostoliitto ja Venäjä ovat pyrkineet välttämään vastaavia kämmejä. Näkyy esimerkiksi kaasun ja öljyn toimituksissa rajalla väljästi roikkuviin pieniin maihin. Ihan helpolla ei laiteta toimituksia poikki.
     
  12. Vanha veteraani

    Vanha veteraani Kersantti

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    262
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    16
    Hyvin ansiokkaita ja varmasti oikeaan osuneita pohdintoja viimeisen kahinan ajoilta leipäviljan merkityksestä.

    Mitäpä jos siirrytään ajassa 25-30 vuotta taaksepäin. 1913 Suomen Suurruhtinaskunnan viljaomavaraisuus oli noin 40% ja puuttuva tarve täytettiin halvalla venäläisellä viljalla. 1917 tapahtui kaksi vallankumousta (Kerenski ja Lenin) jotka kumpikaan eivät edistäneet viljan tuontia Suomen suuntaan. 1917 Venäjän armeija lopetti tilauksensa suomalaiselta teollisuudelta sekä myös linnoitustyöt päättyivät. Vapautui iso kasa nälkäistä ja levotonta ainesta kyselemään kiväärejä kurittomalta Venäjän armeijalta viljanhankintatehtäviin. Levottomat isäntämiehet puolityhjien siemenviljalaarien ääressä kyselivät ja tilailivat omat kiväärinsä Saksasta voidakseen puolustaa ikiaikaisia nautintaoikeuksiaan.

    Virallisen historian mukaan valkoinen osapuoli taisteli kodin, uskonnon ja itsenäisen isänmaan puolesta.

    Punaiset puolestaan sorretun kansan oikeuksien puolesta.

    Ettei vain kuitenkin molemmat hampaat irvessä ja kivääri kädessä selvitelleet vähien leipäviljavarastojen oikeaa omistajaa.

    Mielipiteitä kiitos.
     
  13. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,022
    Tykkäykset:
    14,770
    Pisteet:
    1,286
    Kuopion työväenarkistoja aikanaan kolutessa luin näistä elintarvikejutuista. Närää herätti tietysti se, että maassa oli elintarvepula ja samalla osa kansasta täytti kukkaroitaan sillä, että täytti "vientivelvollisuuksiaan" mm. voi ja vilja-asioissa. Pottuakin vietiin. Ja samaan aikaan teollisuusväestö eli puutteessa. Voihan näitä pohtia. Itse asiassa sama asetelma kuin 1860-luvun nälkävuosina, sapuskaa oli, mutta sitä vietiin ulkomaillekin. KANSALLISVALTIO näyttäytyi kovin erilaisena eri osapuolille. Työväestö näki nälkää, eliitti jatkoi kuin ennenkin ja ruotsinkieliset pelkäsivät asemansa puolesta. Mikä oli ruotsinkielisten rooli sopan syntymisessä? Heille kapina tuli vähän kuin tilattuna...saatiin hengähdystaukoa, kun kansalliset tappelivat keskenään, eivätkä joutaneet kiusaamaan ruotsinkielisiä. täh? Hyi baikal.
     
  14. Vanha veteraani

    Vanha veteraani Kersantti

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    262
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    16
    Hiukan asian syrjästä mutta menköön. Meidän kannattaa aina miettiä missä jallu luuraa ja kuka vetelee naruista. 1900-luvun alussa aktivistit puolustivat ja loivat itsenäistä Suomea Japanin Tukholman suurlähetystön maksamilla aseilla. Helpottihan se pienikin levottomuus laajan Venäjänmaan toisella laidalla sotaa Mantsuriassa.

    Kansalaissodan jälkeen heimoaktivistit vapauttivat mielestään Aunuksen ja Vienan kansoja venäläisestä sorrosta. Vapautusta rahoittavat Kansallisosakepankki ja suomalainen metsäteollisuus puolestaan investoi brittiläisellä rahalla uusiin ja koskemattomiin leimikoihin.

    No sehän on "normal". Ainahan on ollut hyväntahtoiset hölmöt suoritusportaassa ja ne varsinaiset voiton kerääjät jossain muualla.

    Sen vuosi järjestelmän kannattaa kaikissa tilanteissa pitää huolta leipäviljan saatavuudesta. (Eikä ne sirkushuvitkaan välillä pahaa tee.)
     
  15. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Tuo jyväjemmarin lausahdus kieltämättä selittää muutaman nälänhädän ihmiskunnan historiassa. Korjatkaa toki jos olen väärässä, mutta 1860-luvulle tultaessa isännät olivat jämähtäneet tekniikan kehittymisestä huolimatta käyttämään tehottomia viljelymenetelmiä. Seuraus: kasvanutta maatonta väestöä ei pystytty ruokkimaan. Vuosisadan vaihteessa taas isännät olivat investoineet karjatalouteen ja viljaa jouduttiin tuomaan ulkomailta. Seuraus: lähinnä kasvanut kaupunkien työläisväestö näki ensimmäisen maailmansodan aikana nälkää.

    Että taisi olla kyse rakenteellisista ongelmista, jotka sitten paljastuivat karulla tavalla kriisien yhteydessä. No, kuten pula-ajat kokenut mummovainaani totosi, niin ei tynnyrin tappi janoon kuole.
     
  16. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Nälkä koitteli pahimmiten kaupunkeja 1917-1918 mutta käsittääkseni hyvinkin omavaraisina pidetyt syrjäseudut näkivät sitä nälkää nekin. Yleensä jos jotakin piti ostaa niin viljaa, että saapi leipää. Maanviljelys ylipäätään taisi olla loppujen lopuksi aika harvinainen taito ja omavaraisuus perustui elukoiden pitoon ja luonnon laitumien hyödyntämiseen sekä jonkinlaisen ravinnonsaannin turvaamiseen elukoille (eli niitettiin kuivaa heinää) että ne taas seuraavana kesänä tuottavat maitoa ja jälkeläisiä.

    Toisaalta kuten muistaakseni Runeberg kirjaili pahojen nälkävuosien aikana niin esim maalaiset möivät pahimpaan hätään esim lehmän tai sonnin ison tilan isännälle saadakseen ostettua sillä muutaman kilon jauhoja. En tiedä voiko tuo pitää paikkaansa, mutta kertoo omanlaisesta uusavuttomuudesta myös tuolloin. Muistaakseni hän valitteli ylipäätään väestön huonoa kykyä ja tietotaitoja hankkia liha-ravintoa. Mikä kyllä tuntuu todella älyttömälle väitökselle... Kyllä kai jumaliste sivistymätön maalaistoljakekin on tajunnut että sen lehmän voi syödä ja siinä on lihaa enemmän kuin pari kiloa.
     
  17. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Niin näissä kriiseissä taitaa tulla yleensä ilmi Anna Karenina -periaate, enkä tiedä kannattaako jotain leipäviljan merkitystä sinällään ihmeemmin korostaa. Hommahan menee usein niin, että kun yhteiskunta ei syystä tai toisesta pysty varautumaan tietyn tyylisiin riskeihin, leviävät seuraukset sitten tuulettimeen osuessaan vähän miten sattuu. Kun joku lenkki pettää niin nurkissa pyörii sitten vähän ajan päästä niitä moniongelmaisia. Sitten voidaan keskustella johtuvatko Jepen ongelmat pohjimmiltaan siitä että meni työpaikka, vaimo jätti, arvauskeskus mokasi vai että rahat menivät ruuan sijaan päihteisiin ja velkoihin.
     
  18. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,022
    Tykkäykset:
    14,770
    Pisteet:
    1,286
    <Kun nyt nuo päihteet mainitsit niin nälkävuosinakin hinkaloista löytyi ruumenia viinanpolttoon ja vaarinkaljan valmistamiseen. Second on mielestäni oikeassa, tietynlainen erittäin voimakas kapeakatseisuus ja siitä kumpuava avuttomuus leimasi oloja. Joskus olen miettinyt sitä, että suomalaisilla kesti satoja vuosia siirtyä metsästys-keräily-kalastus-turkis-elinkeinoista maatalouteen ja aina mätti jokin. Entäs jos otetaan yksi vähemmän muodikas syy: ilmasto ja maaperän sopimattomuus viljelyyn?

    Pitää muistaa sekin, että kaskitalouden lopettaminen osui pahoin nimenomaan syrjäseutujen pikkualojen viljelytoimintaan. Kaskialat tarjosivat ahertajalleen suunnilleen varman leivän...kun se kiellettiin alkoivat vaikeudet. On suht helppoa arvostella länsi- ja lounaissuomen oloista käsin ns. syrjäseutujen viljelysmenetelmiä...alat olivat pieniä ja oli opittu VAIN kaskiviljely kunnolla. Oli kokeiltu muuta viljelytapaa, mutta se osoittautui epävarmemmaksi pohjois- ja itäsuomessa. Ja hyvin moniin kokeiluihin ei ollut varaa, jos meinasi rukiilla kurkkua hangata.
     
  19. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Eikös se kotokutoinen väkijuomien valmistus ollutkin yksi ongelma kohta tuossa kotimaisen leipäviljan riittävyydessä?

    Mutta noin laajemmassa katsantokannassa pitää tunnustaa että en kyllä ymmärtänyt viestisi sisältöä varmaan alkuunkaan. :blush:

    EDIT: Baikal ehti ensin.
     
  20. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Oli tuo ehkä aika sekavasti ilmaistu. :blush: Kirjallisuutta harrastaneille kun on tuttu tuo Tolstoin muotoilema Anna Karenina -periaate, eli kaikki onnelliset perheet  ovat  toistensa  kaltaisia, mutta jokainen onneton perhe on onneton omalla tavallaan. Tuo sitten kriisejä tutkineiden viisaiden mukaan pätee monissa vähänkin monimutkaisemmissa yhteisöissä. Samalla logiikalla systeemiteoreettisesti tarkasteltuna nälänhätä olisi vain kriisiyhtyneen yhteiskunnan yksi ilmenemismuoto. Kriiseihin tarvitaankin kokonaisvaltaista varautumista, koska epätasapainotilojen alkusyyt vaihtelevat. Kuten jossain Afrikassa näemme tänäkin päivänä, niin nälänhätään liittyy yleensä muitakin ongelmia kuten epidemioita, epäonnistunutta hallintoa, velkaongelmia, päihdeongelmia ja mitä niitä nyt on. Kun yksi lenkki sattuu pettämään tulee samalla muidenkin ongelmien hoito vaikeammaksi. Leipäviljan riittävyys on varmaankin tärkeä tekijä, mutta sen ylikorostaminen tuppaa vähän yksinkertaistamaan noiden kriisiaikojen todellisuutta.

    Esimerkkinä moniongelmaisesta tapauksesta voisi olla joku koditon alkoholisti. Jeppe kun ei välttämättä edes muista miksi alun perin ryhtyi ryyppäämään, eivätkä hänen ongelmansa suinkaan lopu pelkästään korkkia sulkemalla. Että tämmöinen vähän sekava systeemiajattelu minulla oli mielessä. Selvensikö?
     
  21. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    No nyt leimahti lampetti pään yläpuolella. Eli nyt ymmärsin. :a-smiley:
     

Jaa tämä sivu