Asevelvollisuuden pitää muuttua

Oletko nyt tosissasi...? Älä ala heti yleistää asioita. En ole väittänyt, etteikö riskejä pidä ottaa. Niitä otetaan siellä missä voi ottaa. Maanpuolustuksessa niitä ei kannata ottaa. Sodassa toki on pakko ja joskus edullista, mutta ei muuten.

Mutta ymmärrätkö, että se on yksi riski, että pyöritämme järjestelmää X, jos sitten järjestelmä Y olisikin se, jolla kansakunnan resurssit tulisivat tehokkaammin käytettyä puolustukseen? Jos se Roopen lainaama luku 3mrd € asevelvollisuussysteemistä pitää paikkaansa, niin oletko ihan varma, ettei tuota rahaa olisi mahdollista käyttää paremmin jonkinlaisen toisen systeemin puitteissa ja jos emme niin tekisi, niin eikö tämä olisi eräänlaista riskinottoa?

Näetkö minään riskinä sitä, että jumittautumalla asevelvollisuuteen valmistaudumme edellisen sodan käymiseen, millä ei olekaan mitään tekoa tulevaisuudessa? Omasta mielestäni tämä olisi yksi tämän ketjun avainasioista pohdittavaksi, mutta ongelmana tietenkin on se, ettei kukaan voi varmuudella sanoa asiasta juuri mitään. Tämä ei kuitenkaan vähennä mitenkään sitä, etteikö silti olisi kyse isosta riskistä.

Minusta nämä ovat kaikki riskejä siinä, missä "montako ukkoa tällä keinolla olisi mahdollista saada palvelukseen" -riskissäkin.
 
Oliko tämä Honkatukian selvitys se, joka täällä on kertaalleen esitetty ja jossa asevelvollisuusarmeijan vaihtoehtona pohdittiin vain sitä olkinukkeammattiarmeijaa (pysyvä, muutaman kymmenen tuhannen miehen vahvuus)? Jos näin, niin miksi jatkaa tästä? Kukaan ei tässä keskustelussa ole sitä ehdottanut nykysysteemin vaihtoehdoksi. Tai siis on, asevelvollisuuden kannattajat olkinukkena, jota ovat sitten säälittä hakanneet.
Olen pahoillani kyvyttömydestä käydä tätä keskustelua riittävällä eleganssilla. Huomaan, että onnistun kyvyttömyyttäni saattamaan keskusteluun monenlaisia olkinukkeja - pahoittelen että löydät niitä vähän joka välistä. Anteeksi.

Mutta siis; en tiedä onko tämä se Honkatukian selvitys, joka on kertaalleen esitetty ja jossa armeija muodostuu olkinukeista - enkä tajua miten sinun kommenttisi edesauttaa keskustelua, jota käsittääkseni peräänkuulutat(enkä osaa sanoa oliko sinulla siinä olkinukkeja ... vaiko taas minulla). Mutta, Roope sanoo tuossa aiemmin näin:

Tuo 1,5% perustuu Poutvaaran arvioon: http://yle.fi/uutiset/tutkija_asevelvollisuus_tulee_suomelle_kalliiksi/5513799

Honkatukia on päätynyt vuonna 2010 lukemaan 2,1 mrd, tähän täytyy lisätä bkt:n kasvun ja inflaation vaikutus: https://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/muistiot_11.pdf

https://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/muistiot_11.pdf
Olin niin pölhö, että menin lukemaan tuon Roopen, käsittääkseni oman näkemyksensä tueksi, liittämän Honkatukian julkaisun. Ja tuo lause on vain sen lopusta. Vai oliko tuo Roopen kommentti siis sellainen, jossa Roope halusi avata oman antamansa prosenttiluvun ja osoittaa sen jotenkin virheelliseksi. (ja olikohan tässä taas olkinukke)

Vaikea on käydä keskustelua, jos toinen puoli esittelee todisteen kaltaisena itse valitsemiaan tutkimuksia, jotka sitten kääntää ympäri ja syyttää muita jotka näihin viittaavat, väärien todisteiden käyttämisestä.
 
En tiedä, miten tämä liittyi mihinkään, mutta siellä vaikuttaisi taas kummittelevan tuo ammattiarmeijan olkinukke, joten en jaksa tätä sen enempää kommentoida.
Ja anteeksi vielä kerran; kyse oli siis käsitteestä "hyvinvointitappio", jonka Roope tuossa muutama sivu aiemmin esitteli. Siis se minkä varusmies subjektiivisesti kokee, kun on joutunut vastoin tahtoaan inttiin. Pohditte tätä yhdessä, mukaanlukien sen Roopen ajatuksen, että se voisi kasvaa äärettömäksi ja käsittääkseni siihen saittekin jonkinlaisen skalaarin lopulta määritettyä. (vai käsitinkö väärin?) Pahoittelen, että menin laittamaan mainnan amattiarmeijasta tuohon kappaleeseen ja näin tulin antaneeksi sinulle mahdollisuuden nähdä siellä tämä olkinukke, jonka johdosta sitä ei tarvitse kommentoida. Tosin kommentoit kuitenkin tuon verran.

Palaan kuitenkin tähän käsitteeseen "hyvinvointitappio" ja yritykseeni esittää asiaa tuossa kappaleessani. Hyvinvointitappio sopii itseasiassa varsin hyvin tähän pyrkimykseen mitata kansantaloudellisesti optimaalista puolustusvoimien toimintamallia.

Ensiksi; ymmärrän kyllä mitä esität, enkä mitenkään periaatteesta puolusta nykyistä mallia ja vastusta muutosta. Olen vanha äijä, mutta tiedän että maailmassa mikään ei ole niin varmaa kuin kuolema ja muutos. On tärkeää suhtautua uusiin ajatuksiin ilman periaatteellista vastustusta - joskus se toki on vaikeaa, ja se on inhimillistä.

Toiseksi; juuri hyvinvointitappiostahan tässä on kyse ! Sen lisäksi, että Suomen puolustamiseen on haluttu sijoittaa puolustusbudjetin verran rahaa vuosittain, ja oikeasti on sijoitettu enemmän, ehkä merkittävästikin enemmän(jota syystä tai toisesta ei haluta laskea jollain tietylla tavalla - vaan jollain toisella), on selvästikin enemmistö suomalaisista katsonut myös olevansa valmiita hyväksymään oman, tai veljensä tai lapsensa hengen tai terveyden menettäminen(joka on aika selvä hyvinvointitappio) Suomen, siis meidän suomalaisten, isien, äitien, veljien, siskojen, lapsien suojelemiseksi. Siis sen hyvinvointitappion, joka seuraisi siitä että jättäisimme suojelematta.
Jos kerran on mahdollista määrittää yhden henkilön kokema hyvinvointitappio varusmieskoulutuksen aiheuttaman angstin vuoksi (joka siis katsottiin jopa äärettömäksi), varmasti on mahdollista määrittää se hyvinvointitappio joka syntyy sodasta, kaikkine seurauksineen. Parastahan olisi että sotaa ei tulisi - ja jotta se voidaan välttää, on hyökkääjän ymmärrettävä oma hyvinvointitappionsa niin valtavaksi, että päättää jättää väliin.

Siis .. nyt vain laskemaan tuota tasetta.
 
Osin veikkaan monella kysymyksessä olevan sama virhetulkinta kuin, minkä @Sardaukar toi esiin, eli luullaan, että minä vastustan maanpuolustusta, jolloin tietenkin mikä tahansa, mitä minä ehdotan nähdään siinä valossa, että siinä tarkoituksena on maanpuolustuksen alasajo.
Kuulun myös siihen joukkoon joka uskoo sinun todellisuudessa tavoittelevan maanpuolustuksen alasajoa. Olet vaan niin saakutin hyvä puhumaan ja muotoilemaan sanomaasi, että taka-ajatus verhoutuu.
Mutta edelleen, hyvin sä vedät tätä epistolaa. Parempi ihminen kuin me muut...ehkä?

Itse olen koittanut nostaa tämän suhteen käteni pystyyn, koska en ole mikään PV:n kenraali ja koittanut tuoda esiin sitä, että kun PV:lle valintatilanne esitetään oikein, niin he myös valitsevat kansakunnan resurssien kannalta parhaan vaihtoehdon. Jos uhkia ajatellaan, niin onko edes realistista ajatella, että se Suomen perusuhka, eli Venäjän hyökkäys koko Suomen valtaamiseksi, on edes kovin relevantti nykymaailmassa? Pitäisikö ajatella enemmän jotain ihan toisenlaisia uhkia?
Eikös tämä ole keskustelupalsta? Nimenomaan pyydettiin tuomaan esille noita skenarioita ihan vapaasti. Turha tässä keskustelussa on itse asettaa kahleita perusteella koska ei olla kenraaleita vaan tarkoitus on vapauttaa oma ajatus uhkakuvien muotoiluun. SE on puolustamisen lähtökohta ja myös määrittää mihin ja miten pitää varauua. Nyt kun olet ne kädet kerran nostanut pystyyn, niin laskehan ne taas alas ja tee oletuksia. Esitit itse hyvän kysymyksen tuossa ja siitä on hyvä jatkaa. Oleta joitain hyökkäyskuvioita. Kerro. Kuulijoita riittää. Siitä keskustelu jatkuu sujuvasti.

.
 
Niin, on olemassa riskejä ja riskejä. Joitain kannattaa ottaa, joitain ei. Ja sanotaan nyt vielä kerran: Omien pohdintojeni perusteella olen päätynyt siihen lopputulokseen, että vapaaehtoisuus on liian suuri riski tässä tapauksessa. Se siis on mun mielipiteeni, mikä ei ole yhtään vähempiarvoinen kuin @s91 tai @roopeluhtala mielipide. Vai onko...? Mielipiteitä hekin esittävät, eivätkä niitä pysty todistamaan. Nykyjärjestelmä on osoittanut, että se tuottaa tarvittavan määrän koulutettuja sotilaita. Ja se on yksi maanouolustuksen perusta. Jos perusta ei ole kunnossa, et voi rakentaa etkä kehittää.
En minä ole missään sanonut, etteikö maanpuolusta pitäisi kehittää. Päinvastoin. Haluan vaan säilyttää tuon perustan ja kohdistaa voimavarat vaikkapa koulutuksen riittävyyteen tai koulutetun reservin osaamisen kartoittamiseen ja parempaan hyödyntämiseen. Kalustohankintojen optimointia unohtamatta. Ja jotta ne onnistuisivat, tarvitaan lisää rahaa. Ei ole vaikeaa, joillekin näyttää olevan.
 
Kun optimoitte noita tuotettavia taistelijamääriä, ottakaa huomioon vihollisen tuottamat tappiot eri uhkaskenaarioissa. Ne voivat olla myös epäsymmetrisessä tai ns. harmaassa vaiheessa tuntuvia. Miten ja mistä ne paikataan?

Ei, nykyään ei PV:n optimoinneissa kansakunnan resurssit ole oikein näkyvissä. Tärkein puute on tietenkin se, että varusmiehet näkyvät PV:lle jos eivät nyt täysin ilmaisina (joutuu se ne edelleen majoittamaan, syöttämään ja kouluttamaan), niin ainakin reilusti alihintaisina. 1. Jos varusmiehille maksettaisiin palvelusta kunnon taloudellinen korvaus ja tämä tulisi samasta budjetista kuin ne muutkin optimoinnissa käytettävät rahat, niin silloin asevelvollisten kustannus kansantaloudelle tulisi siinä optimoinnissa otettua oikeammalla tavoin huomioon. Tämä siis vaikka jatkettaisiin muuten täysin nykysysteemin mukaisesti (eli inttiin meno olisi edelleen pakollista jnpp.).

Jep, siitä on kiistelty, että tulisiko vapaaehtoiseen inttiin tarpeeksi väkeä. Jotta tässä olisi päästy vähän eteenpäin, panin toiseen ketjuun pystyyn äänestyksen, jossa kysyin, että kuinka suuren määrän varusmiehiä uskoisit tulevan inttiin, jos intin käymättömyydestä poistettaisiin rikosoikeudellinen rangaistus. En siis pannut mukaan edes mitään porkkanaa, mikä omasta mielestäni siihen tulisi panna. Ja siitä huolimatta mp-nettiläiset äänestivät keskimäärin, että yli 50% nykymäärästä olisi mahdollista saada käymään tuollainen intti. Minun on siis vaikea ymmärtää sitä marinaa minun ehdottamani systeemin ongelmista tämän asian suhteen, kun siinä tarvittaisin n. kolmannes nykymäärästä ja siinä tarkoituksena olisi pelkän vapaaehtoisuuden lisäksi käyttää porkkanana sitä, että palvelusta maksettaisiin kunnon korvaus. Minä en siis halunnut tuputtaa omaa kantaani (30% nykymäärästä) kellekään, vaan olin valmis siihen, että keskusteluun osallistuvat itse esittävät omat arvionsa ja sitten äänestävät ja sitten keskustelun lähtökohtana pidetään sitten jonkinlaista konsensuslukua.

2. Juuri kukaan ei ole esittänyt mitään hyviä argumentteja sitä vastaan, miksei nuoria olisi helppo saada lähtemään inttiin, jos siitä maksettaisiin oikein kunnon korvaus. Minusta se olisi esim. opiskelemaan meneville varsin mukava rahallinen apu, jonka turvin voisi opiskella täyspäiväisesti joutumatta sen puoleen ottamaan opintolainaa kuin paiskimaan töitä opiskelun ohessa.

3. Oma käsitykseni on se, että kaikkiin vähemmän totaaleihin uhkakuviin (strateginen isku tai toiminta lähialueilla) vapaaehtoinen systeemi olisi täysin ylivoimainen joustavuutensa vuoksi. Keskustelu on koskenut pääosin sitä isointa uhkaa, eli täysmittaisen hyökkäyksen torjunta, minkä kohdalla sen hyvyys verrattuna asevelvollisuusmalliin ei ole niin selvä. Itse olen koittanut nostaa tämän suhteen käteni pystyyn, koska en ole mikään PV:n kenraali ja koittanut tuoda esiin sitä, että kun PV:lle valintatilanne esitetään oikein, niin he myös valitsevat kansakunnan resurssien kannalta parhaan vaihtoehdon.

Jep, yleisellä tasolla olen tätä koittanut pyörittää.

1. Varusmiehille maksettavassa rahassa en näe pahaa, se on vain ehkä epärealistinen ajatus ainakin nykyhetkellä. Se raha. Kokeilisitko ehdottaa tuota mallia SOS -jengille? Kun katsot lompakkoasi, mihin suuntaan sitä on optimoitu viime aikoina mm. tämän köörin taholta?

Vapaaehtoisuudesta sen verran, että meillä on eräs olemassa oleva vapaaehtoismalli (meille hieman varttuneemmille gubbersoneille), johon perustan osan todellisen vapaaehtoisuuden kiinnostuksen arviostani nykyhetkellä. Vajetta on vapaaehtoisuuden ja myös lukumäärien suhteen. Toinen osa arviota tulee professionaalista kontaktipinnasta lapsuus- nuoruus- ja nuoriaikuisikäisiin. Kolmas perustuu havainnointiin arjen elämässä; sporttista porukkaa kirmailee pyörä- ja juoksutrikoissaan sinne tänne, voimailee ja kamppailee, mutta rivissä heitä ei näy kun kolottaa ja on kremppaa tai ei vain nappaa.

2. Osa voisi kiinnostua, osa ei. Osittain kyseessä on myös perinne- ja kasvatuskysymys. Tarkoitatko tuossa koko opintojen kustannusten korvaamista vai jotain pienempää summaa?

3. PV:n tehtävänä on varautua kaikkiin uhkakuviin. Jotkut ovat selvästi todennäköisempiä kuin muut ja viime vuosikymmenten aikana on ilmaantunut uusia uhkia vanhojen rinnalle.

Edit: toistokirjoitus poistettu (tablettitekstittelyn riesoja...)
 
Viimeksi muokattu:
Olen pahoillani kyvyttömydestä käydä tätä keskustelua riittävällä eleganssilla. Huomaan, että onnistun kyvyttömyyttäni saattamaan keskusteluun monenlaisia olkinukkeja - pahoittelen että löydät niitä vähän joka välistä. Anteeksi.

Mutta siis; en tiedä onko tämä se Honkatukian selvitys, joka on kertaalleen esitetty ja jossa armeija muodostuu olkinukeista - enkä tajua miten sinun kommenttisi edesauttaa keskustelua, jota käsittääkseni peräänkuulutat(enkä osaa sanoa oliko sinulla siinä olkinukkeja ... vaiko taas minulla). Mutta, Roope sanoo tuossa aiemmin näin:

Tuo 1,5% perustuu Poutvaaran arvioon: http://yle.fi/uutiset/tutkija_asevelvollisuus_tulee_suomelle_kalliiksi/5513799

Honkatukia on päätynyt vuonna 2010 lukemaan 2,1 mrd, tähän täytyy lisätä bkt:n kasvun ja inflaation vaikutus: https://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/muistiot_11.pdf

Olin niin pölhö, että menin lukemaan tuon Roopen, käsittääkseni oman näkemyksensä tueksi, liittämän Honkatukian julkaisun. Ja tuo lause on vain sen lopusta. Vai oliko tuo Roopen kommentti siis sellainen, jossa Roope halusi avata oman antamansa prosenttiluvun ja osoittaa sen jotenkin virheelliseksi. (ja olikohan tässä taas olkinukke)

Ok, minulta meni näköjään sitten raportit sekaisin. Jos oikein ymmärsin, niin se Honkatukian raportti ei käsitellyt lainkaan eri systeemien puolustustehoa, vaan oli tarkoitettu vain niiden kustannusten laskemiseen. Minä en ole käyttänyt sitä eri systeemien puolustustehon laskemiseen, vaan vain perustana sille, mitä eri systeemien kustannukset kansantaloudelle ovat. Minusta sitä ei siis voi pyyhkäistä sivuun vain sillä, että siinä ei tuota puolustustehokysymystä käsitelty, mikä oli se, mitä sinun viimeinen kommentti "se siitä sitten" koitti minusta tehdä. Se raportti, johon luulin sinun viitanneen, oli PV:n raportti, jossa oikeasti arvioitiin eri vaihtoehtoja sekä taloudelliselta että puolustusteholliselta kannalta.

Eli jos nyt siis palataan aiheeseen, niin tuo 2,1 miljardia on siis se hinta, mikä asevelvollisuudesta seuraa. Kenenkään ajatus tässä ei ole se, että ajetaan koko maanpuolustus alas (jolloin sitten säästetään tuon päälle vielä 2,7 mrd. muuta kautta), vaan pohtia sitä, olisiko tuolla 2,1 mrd:lla mahdollista saada jotenkin tehokkaampi tulos, jollain toisella menetelmällä. Minusta tuo on helvetin paljon rahaa, melkein sama kuin puolustusbudjetin koko. Ja siis tuo on todellinen kustannus kansantaloudelle. Se ei muutu mihinkään siirtelemällä rahaa pussista toiseen, vaan siis Suomen kansantaloudella on käytettävissä muun hyvinvoinnin tuottamiseen tuon verran vähemmän tuotantoa johtuen siitä, että se pyörittää asevelvollisuussysteemiä. Tämä ei tietenkään tarkoita, että olisi mahdollista tuottaa nykyinen puolustusteho ja sen päälle vielä säästää 2,1 mrd, mutta kyllä minusta antaa aika hyvän lähtökohdan pohtia sitä, olisiko tuo määrä kansakunnan resursseja paremmin käytettävissä jollain muulla tavalla puolustuskyvyn tuottamiseksi.
 
Kuulun myös siihen joukkoon joka uskoo sinun todellisuudessa tavoittelevan maanpuolustuksen alasajoa. Olet vaan niin saakutin hyvä puhumaan ja muotoilemaan sanomaasi, että taka-ajatus verhoutuu.
Mutta edelleen, hyvin sä vedät tätä epistolaa. Parempi ihminen kuin me muut...ehkä?

Miksi minä sitä ajaisin? Mikä olisi se asia, mitä minä siinä hyötyisin? Tai sanotaan niin, että tietenkin näen tulevaisuuden utopiana sen, että kaikki maailman kansat elävät rauhassa keskenään, mutta en ole niin idealisti, että tällaiseen todellakaan päästäisiin yksipuolisella pasifismilla.

Eikös tämä ole keskustelupalsta? Nimenomaan pyydettiin tuomaan esille noita skenarioita ihan vapaasti. Turha tässä keskustelussa on itse asettaa kahleita perusteella koska ei olla kenraaleita vaan tarkoitus on vapauttaa oma ajatus uhkakuvien muotoiluun. SE on puolustamisen lähtökohta ja myös määrittää mihin ja miten pitää varauua. Nyt kun olet ne kädet kerran nostanut pystyyn, niin laskehan ne taas alas ja tee oletuksia. Esitit itse hyvän kysymyksen tuossa ja siitä on hyvä jatkaa. Oleta joitain hyökkäyskuvioita. Kerro. Kuulijoita riittää. Siitä keskustelu jatkuu sujuvasti.

Voin ennustaa, miten tuollainen keskustelu tulisi etenemään. Minä esitän jonkin visionäärisen skenaarion tulevaisuuden uhista. Joku toinen sanoo, ettei asia ole näin. Jee, olemme pattitilanteessa, koska kumpikaan meistä ei voi todistaa kantaansa oikeaksi. Olen esittänyt erittäin yleisellä tasolla ajatuksiani tulevaisuuden sotimisesta. Ne ovat:
1. Tulevaisuuden sotiminen tulee entistä enemmän painottumaan rautaan ja vähemmän lihaan.Tästä seuraa se, että puolustussatsauksessa raha merkitsee enemmän ja ukkomäärä vähemmän.
2. Tulevaisuudessa perinteiset valloitussodat (yksi valtio koittaa valloittaa toisen valtion ja alistaa sen valtaansa) jäävät vielä nykyistäkin vähemmälle ja sen sijaan konfliktit ovat jotain Jugoslavian, Ukrainan tai Syyrian tyyppisiä mittelöitä. Jotain Irakin ja ehkä Libyan tyyppisiä (jossain pienessä maassa iso pahis ja sitten iso kansainvälinen liittouma nuijii hänet ja järkkää jotain parempaa tilalle) tullaan myös näkemään, mutta elleivät asiat mene todella huonosti, niin näissä Suomi ei ole se diktaattorin johtama pieni maa, vaan mahdollinen liittoumaan osallistuja.

Jos joku nyt esittäisi edes noille kahdelle varsin abstraktille ajatukselle vasta-argumentteja, niin voimme jatkaa niistä. Juuri tuota yksityiskohtaisemmalle tasolle on minusta täysin turha lähteä, koska se vaatisi sitä, että pystyisimme jotenkin tietämään, miten maailmanpolitiikka tulee kehittymään. Vertaa tätä vaikkapa huhtikuussa tehtävään sääennusteeseen heinäkuun säästä. Silloin on mahdollista sanoa, että todennäköisesti sää tulee olemaan lämpimämpi kuin huhtikuussa ja todennäköisesti myös sademillimetrejä kertyy enemmän (heinäkuu on Suomen sateisin kuukausi). On kuitenkin turha koittaa lähteä tuota yksityiskohtaisemmalle tasolle ja koittaa sanoa, että 20. heinäkuuta on aurinkoinen päivä ja lämpötila on 23 astetta.
 
Noihin uhkiin palatakseni voisi miettiä sellaista skenaariota, missä vihollinen samanaikaisesti ottaa Ahvenanmaan, suorittaa iskun PK-seudulle ja yrittää katkaista maamme jostain Oulun korkeudelta. Samanaikaisesti vielä "häiritsee" meitä kaakkois- ja itäosissa maatamme. Mitä se edellyttää meidän puolustusvoimiltamme. Kyseessä ei ole varsinaisesti koko maan valtaus, enemmänkin lamauttaminen ja eristäminen.
 
Voin ennustaa, miten tuollainen keskustelu tulisi etenemään. Minä esitän jonkin visionäärisen skenaarion tulevaisuuden uhista. Joku toinen sanoo, ettei asia ole näin. Jee, olemme pattitilanteessa, koska kumpikaan meistä ei voi todistaa kantaansa oikeaksi. Olen esittänyt erittäin yleisellä tasolla ajatuksiani tulevaisuuden sotimisesta. Ne ovat:
1. Tulevaisuuden sotiminen tulee entistä enemmän painottumaan rautaan ja vähemmän lihaan.Tästä seuraa se, että puolustussatsauksessa raha merkitsee enemmän ja ukkomäärä vähemmän.
2. Tulevaisuudessa perinteiset valloitussodat (yksi valtio koittaa valloittaa toisen valtion ja alistaa sen valtaansa) jäävät vielä nykyistäkin vähemmälle ja sen sijaan konfliktit ovat jotain Jugoslavian, Ukrainan tai Syyrian tyyppisiä mittelöitä.

Mikäs mies sinä olet? Ensin kirjoituksessasi itse sanoit että voitaisiin ajatella ihan toisenlaisia uhkia kuin totaalinen tuho ja kun sinua niin rohkaisee tekemään, niin pakenetkin itse keksityillä selityksillä.
Nuo kaksi mainitsemaasi asiaa ovat lopputuloksellisia päätelmiä. Mielestäni et voi tuomita keskustelua tuollaiseen lopputulokseen, jos aidosti haluat sen jatkuvan otsikon esittämän pohdinnan kautta. Piti kuitenkin pohtia uhkakuvia, tapahtumia ja niihin vastaamisen mallia. Ei täällä ole kenenkään muunkan ehdottamaa skenariota ammuttu alas esitysvaiheessa. Siinä mielessä voit tuntea itsesi vapaaksi esittämään ajattelemaasi todennäköistä uhkakuvaa.

Siinä ajassa mitä olet jauhanut kansantaloudesta, prosenteista ja muusta off topicista, olisit varmasti saanut aikaiseksi jonkin mielenkiintoisen kuvauksen. Rohkaisen sellaiseen.


.
 
Ja anteeksi vielä kerran; kyse oli siis käsitteestä "hyvinvointitappio", jonka Roope tuossa muutama sivu aiemmin esitteli. Siis se minkä varusmies subjektiivisesti kokee, kun on joutunut vastoin tahtoaan inttiin. Pohditte tätä yhdessä, mukaanlukien sen Roopen ajatuksen, että se voisi kasvaa äärettömäksi ja käsittääkseni siihen saittekin jonkinlaisen skalaarin lopulta määritettyä. (vai käsitinkö väärin?) Pahoittelen, että menin laittamaan mainnan amattiarmeijasta tuohon kappaleeseen ja näin tulin antaneeksi sinulle mahdollisuuden nähdä siellä tämä olkinukke, jonka johdosta sitä ei tarvitse kommentoida. Tosin kommentoit kuitenkin tuon verran.

Ok, en ymmärtänyt, miten se liittyi keskusteluun, siksi kommenttini. Minusta tuollaisten hyvinvointitappioiden samoin kuin mainitsemiesi sodassa kuolleiden määrä eivät kovin helpolla yhteismittaistu rahan kanssa, vaan valitsemalla sopivat kertoimet, on mahdollista saada ihan mitä tahansa, ml. äärettömyyksiä.

Ensiksi; ymmärrän kyllä mitä esität, enkä mitenkään periaatteesta puolusta nykyistä mallia ja vastusta muutosta. Olen vanha äijä, mutta tiedän että maailmassa mikään ei ole niin varmaa kuin kuolema ja muutos. On tärkeää suhtautua uusiin ajatuksiin ilman periaatteellista vastustusta - joskus se toki on vaikeaa, ja se on inhimillistä.

Erinomaista. Asenteesi (ihan niin kuin @Rauhantekijä :nkin) on selvästi positiivisempi kuin ylivoimaisen enemmistön muista keskustelunkävijöistä.

Toiseksi; juuri hyvinvointitappiostahan tässä on kyse ! Sen lisäksi, että Suomen puolustamiseen on haluttu sijoittaa puolustusbudjetin verran rahaa vuosittain, ja oikeasti on sijoitettu enemmän, ehkä merkittävästikin enemmän(jota syystä tai toisesta ei haluta laskea jollain tietylla tavalla - vaan jollain toisella), on selvästikin enemmistö suomalaisista katsonut myös olevansa valmiita hyväksymään oman, tai veljensä tai lapsensa hengen tai terveyden menettäminen(joka on aika selvä hyvinvointitappio) Suomen, siis meidän suomalaisten, isien, äitien, veljien, siskojen, lapsien suojelemiseksi. Siis sen hyvinvointitappion, joka seuraisi siitä että jättäisimme suojelematta.

Jep olen ihan samaa mieltä, että armeijan ensisijainen tehtävä on suojella suomen kansaa vihollisen väkivallalta. Tämä seikka minusta hyvin usein unohtuu. Etenkin tämä on tullut esiin niissä jutuissa, joissa vannotaan sen puolesta, että vaikka armeija häviäisi taistelukentällä, niin silti jatketaan täysmittaista sissisotaa. Omasta mielestäni tämä on kammottava ajatus, koska juuri näissä sissisodissa siviiliväestö on se, joka kärsii kaikkein eniten. Näin etenkin, jos miehittäjä on jotain sellaista laatua, joka vähät välittää ihmisoikeussopimuksista.

Mutta sitten sanomaasi. Olen ihan samaa mieltä, että Suomen puolustukseen halutaan sijoittaa kansakunnan resursseja ja hyvä niin. Minä olen koittanut hahmotella mallia, jossa ensinnäkin ne resurssit tulisivat tehokkaimmin käytetyiksi ja toiseksi sinne sotaan lähtisivät ne, jotka ovat kaikkein valmiimpia tekemään uhrauksen. Onhan selvää, että hyvinvointitappio on pienempi, jos sotimaan lähtee henkilö, joka pitää sitä sotimista sellaisena, jota suostuu tekemään, kuin, että sinne lähtisi sellainen, joka ei sitä suostuisi tekemään. Esitin jossain muistaakseni analogian roskakuskeihin. Moni ihminen pitäisi varmaan moista hommaa niin äklöttävänä, ettei suostuisi sitä tekemään. Joillekin se kuitenkin on ihan ok, kunhan siitä maksetaan riittävästi palkkaa. On selvää, että hyvinvointitappio väestölle on pienin silloin, kun roskatynnyrit tyhjentää se porukka, jolle sen tekeminen on ok, eikä jotkut satunnaiset ihmiset, joista osalle touhu on hyvin vastenmielistä.

Jos kerran on mahdollista määrittää yhden henkilön kokema hyvinvointitappio varusmieskoulutuksen aiheuttaman angstin vuoksi (joka siis katsottiin jopa äärettömäksi), varmasti on mahdollista määrittää se hyvinvointitappio joka syntyy sodasta, kaikkine seurauksineen. Parastahan olisi että sotaa ei tulisi - ja jotta se voidaan välttää, on hyökkääjän ymmärrettävä oma hyvinvointitappionsa niin valtavaksi, että päättää jättää väliin.

Olet ihan oikeassa. Noiden sodan hyvinvointitappioiden määrittäminen on hyvin vaikeaa. Siksi minusta parempi lähestymistapa on se, että lyödään lukkoon se maanpuolustusteho, joka katsotaan riittäväksi uskottavan puolustuksen saavuttamiseksi tai jotain vastaavaa ja sitten pohditaan, millä keinoin minimoiden kustannus kansantaloudelle (ja ehkä myös katsoen niitä muita hyvinvointitappioita) tämä taso tehokkaimmin tuotetaan.
 
Mikäs mies sinä olet? Ensin kirjoituksessasi itse sanoit että voitaisiin ajatella ihan toisenlaisia uhkia kuin totaalinen tuho ja kun sinua niin rohkaisee tekemään, niin pakenetkin itse keksityillä selityksillä.

En nyt ihan tiedä, mitä tällä ajat takaa. Minun väitteeni oli, että "totaalinen tuho" -skenaarion painotus uhkakeskustelussa tulisi olla vähäisempi kuin mitä se nyt on. Jos tästä ollaan samaa mieltä, niin voimme sitten mennä eteenpäin, mutta ainakaan toistaiseksi en ole saanut mitään tällaista signaalia.

Nuo kaksi mainitsemaasi asiaa ovat lopputuloksellisia päätelmiä. Mielestäni et voi tuomita keskustelua tuollaiseen lopputulokseen, jos aidosti haluat sen jatkuvan otsikon esittämän pohdinnan kautta.

Niin, kuten kirjoitin, otan mielelläni vastaan vasta-argumentteja niiden molempien pointtien osalta. Jos joku on sitä mieltä, että tulevaisuuden sotakentillä edelleen isot ukkomäärät ottavat toisistaan mittaa ja edelleen "valtio X valtaa valtion Y liittääkseen sen itseensä" on yhtä relevantti uhka nykymaailmassa kuin on ollut aiemmin historiassa, niin siitä vaan esittämään perusteluja näiden puolesta.

[qoute]
Piti kuitenkin pohtia uhkakuvia, tapahtumia ja niihin vastaamisen mallia. Ei täällä ole kenenkään muunkan ehdottamaa skenariota ammuttu alas esitysvaiheessa. Siinä mielessä voit tuntea itsesi vapaaksi esittämään ajattelemaasi todennäköistä uhkakuvaa.
[/quote]

Mielestäni siinä avausviestissä kuvasin niitä muita kuin "täysmittainen koko valtion valtaamiseen tähtäävä hyökkäys" uhkakuvia. En näe juuri mitään syytä mennä niissä sen yksityiskohtaisemmalle tasolle kuin mitä ne esitin. On mahdollista keksiä niin laaja kirjo erinäköisiä skenaarioita, että niiden yksi toisensa perään läpikäyminen johtaisi vain siihen, että alettaisiin riidellä niiden pohjana olevista oletuksista. Ja vaikka joku skenaario saataisiin läpikäytyäkin, niin emme olisi oikeastaan yhtään lähempänä tavoitetta, koska sitten pitäisi tehdä sama jollekin toiselle jne.

Siinä ajassa mitä olet jauhanut kansantaloudesta, prosenteista ja muusta off topicista, olisit varmasti saanut aikaiseksi jonkin mielenkiintoisen kuvauksen. Rohkaisen sellaiseen.

Minusta kansantaloudesta jauhaminen ei ole off-topicia, jos tarkastellaan sitä, millä mallilla tulevaisuuden uhkakuviin vastataan parhaiten, koska minulle "parhaiten" tulee juuri sitä kautta, että se varautuminen kuluttaa mahdollisimman vähän kansakunnan resursseja.
 
Kun optimoitte noita tuotettavia taistelijamääriä, ottakaa huomioon vihollisen tuottamat tappiot eri uhkaskenaarioissa. Ne voivat olla myös epäsymmetrisessä tai ns. harmaassa vaiheessa tuntuvia. Miten ja mistä ne paikataan?

On kaksi vaihtoehtoa. Joko sota on lyhyt ja intensiivinen (vaikkapa Venäjä vs. Georgia, USA vs. Irak tai NATO vs. Jugoslavia), jolloin tappioiden paikkaamisella ei ole juuri merkitystä itse sodan kannalta, koska sota ehtii olla ohi, ennen kuin ehditään mihinkään sotivien joukkojen tappioiden paikkaamiseen ryhtyä. Tai sitten sota on matalaintensiivisempi ja kestää pitkään (vaikkapa Ukraina vs. kapinalliset), jolloin sitten voidaan kouluttaa uutta porukkaa tappioiden paikkaamiseksi. Yleensä tämä liittyy myös siihen, että tappioiden syntyessä myös kalustoa menee paskaksi. Uusi porukka pitää siis kouluttaa sitten sille kalustolle, jota saadaan hankittua sodan aikana, mikä ei mitenkään välttämättä ole samaa kuin se, millä sotaan lähtevät joukot on varustettu.

1. Varusmiehille maksettavassa rahassa en näe pahaa, se on vain ehkä epärealistinen ajatus ainakin nykyhetkellä. Se raha. Kokeilisitko ehdottaa tuota mallia SOS -jengille? Kun katsot lompakkoasi, mihin suuntaan sitä on optimoitu viime aikoina mm. tämän köörin taholta?

Minä en jumiutuisi mihinkään tiettyihin poliitikkoihin. Koko keskustelu nykysysteemiä paremmasta systeemistä voidaan tietenkin kuitata jo heti lähtöhetkellä sillä, että SOS-jengi ei näytä olevan kiinnostunut mistään tällaisesta PV:n kehittämisestä. Minä katson tätä asiaa siis kansalaiskeskustelun tasolla. Jos kansalaiset ovat sitä mieltä, että varusmiesten pitää tehdä yhteiskunnallisesti tärkeä palvelu ilmaiseksi, eikä tässä ole mitään väärää, niin sitten asia vaan on näin. Minä voin vain esittää argumentteja sen puolesta, miksi olen eri mieltä, ja keskustelussa olisi reilua, että jos ollaan eri mieltä, niin sitten tämä sanotaan suoraan, eikä kuten jossain toisaalla käytin sanontaa "paeta sairaanhoitajien hameenhelmoihin", eli vedota siihen, että joku muu sitten kuitenkin vastustaa. Jos joku muu vastustaa, niin tehköön tämän omin argumentteinensa. Minua ei kiinnnosta sellainen varjonyrkkeily, jossa esitetyille ideoille ei esitetä vasta-argumentteja, mutta niitä ei myöskään hyväksytä sillä perusteella, että joku muu kuitenkin vastustaa. Minusta ne "jotkut muut" voi tässä vaiheessa keskustelua jättää sivuun. Jos nyt pääsisimme edes keskusteluun osallistuvien kesken jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen siitä, mitä olisi järkevää tehdä, niin tässä oltaisiin jo pitkällä.

Vapaaehtoisuudesta sen verran, että meillä on eräs olemassa oleva vapaaehtoismalli (meille hieman varttuneemmille gubbersoneille), johon perustan osan todellisen vapaaehtoisuuden kiinnostuksen arviostani nykyhetkellä. Vajetta on vapaaehtoisuuden ja myös lukumäärien suhteen. Toinen osa arviota tulee professionaalista kontaktipinnasta lapsuus- nuoruus- ja nuoriaikuisikäisiin. Kolmas perustuu havainnointiin arjen elämässä; sporttista porukkaa kirmailee pyörä- ja juoksutrikoissaan sinne tänne, voimailee ja kamppailee, mutta rivissä heitä ei näy kun kolottaa ja on kremppaa tai ei vain nappaa.

No, sitten varmaan esitit siinä äänestyksessäni varsin alhaisen arvion sille, kuinka moni menisi inttiin, jos sen käymättömyydestä poistettaisiin rikosoikeudellinen rangaistus. Juuri sen koitin sillä äänestyksellä välttää, eli että jatkuvasti vaihdeltaisiin sitä oletusta, kuinka moni nuorista miehistä oikeasti menee inttiin vapaaehtoisesti ja kuinka monelle sinne mennään, kun on pakko.

Mitä noihin esimerkkeihisi tulee, niin käsittääkseni siitä vapaaehtoisesta maanpuolustuksesta, johon viittaat, ei makseta mitään. Mitä nuoriin tulee, niin varsin moni nuori ryhtyy opiskelijaksi, vaikka tämä vaatii ponnisteluja ja vielä sitä, että sen opiskeluajan joutuu elämään taloudellisesti varsin tiukilla. Siihen kuitenkin ryhdytään siksi, että sitten valmistumisen jälkeen työnsaanti ja sitä kautta taloudellisen aseman parantaminen on helpompaa. Minusta nuoret siis osaavat ajatella omaa etuaan varsin laajanäköisesti ja pitkällä aikavälillä.

2. Osa voisi kiinnostua, osa ei. Osittain kyseessä on myös perinne- ja kasvatuskysymys. Tarkoitatko tuossa koko opintojen kustannusten korvaamista vai jotain pienempää summaa?

Itse kannattaisin (ihan riippumatta siitä, mitä tehdään mp-systeemille) jonkinlaisten lukukausimaksujen käyttöönottoa, jotta nuoret saadaan yliopistolla ikuisesti roikkumisen sijaan valmistumaan mahdollisimman nopeasti. VM-palvelus voisi hyvin tuottaa sen rahallisen palkinnon, joka tarvittaisiin lukukausimaksujen maksamiseen. Joka tapauksessa kannatan ihan könttäsummaa korvaukseksi vm-palvelusta, enkä sen sitomista opiskelun rahoittamiseen, jotta ei kohdeltaisi eriarvoisesti niitä, jotka menevät opiskelemaan ja niitä, jotka eivät mene.

3. PV:n tehtävänä on varautua kaikkiin uhkakuviin. Jotkut ovat selvästi todennäköisempiä kuin muut ja viime vuosikymmenten aikana on ilmaantunut uusia uhkia vanhojen rinnalle.

Minusta siinä varautumisessa on otettava huomioon itse uhkakuvien lisäksi se, miten todennäköinen uhkakuvan toteutuminen on. Esimerkiksi voimme ajatella, että on nollaa suurempi todennäköisyys, että maahan hyökkää avaruusolioita ja PV:n pitäisi sitten taistella näitä vastaan. Tuon todennäköisyys on kuitenkin niin pieni, ettei minusta sille kannata antaa kovin suurta arvoa uhkakeskustelussa. Olisin varsin kiinnostunut tietämään, miten suurena uhkana PV pitää täysmittaisen koko valtion valtaamiseen tähtäävän hyökkäyksen uhan verrattuna siihen, miten suurena se piti sitä vaikkapa 30 vuotta sitten. Olisin yllättynyt, jos tuota uhkaa pidettäisiin nykyisin lähellekään yhtä suurena kuin aikoinaan.
 
Noihin uhkiin palatakseni voisi miettiä sellaista skenaariota, missä vihollinen samanaikaisesti ottaa Ahvenanmaan, suorittaa iskun PK-seudulle ja yrittää katkaista maamme jostain Oulun korkeudelta. Samanaikaisesti vielä "häiritsee" meitä kaakkois- ja itäosissa maatamme. Mitä se edellyttää meidän puolustusvoimiltamme. Kyseessä ei ole varsinaisesti koko maan valtaus, enemmänkin lamauttaminen ja eristäminen.
Mikä tässä olisi se, mitä vihollinen koittaa saavuttaa? Mihin oikeasti käytyyn sotaan tai konfliktiin tällainen yhden osapuolen toiminta vertautuisi? Jos tarkoituksena olisi vain painostaa Suomea poliittisesti, niin mihin sitä Ouluun ja Ahvenanmaalle hyökkäämistä tuossa tarvittaisiin? Ne vain sitovat hyökkääjän omat joukot näihin paikkoihin ja asettavat ne potentiaalisen saarroksen ja tuhoamisen vaaraan. Se, että pääkaupunkiin sataisi pommeja, saavuttaisi suunnilleen saman poliittisen painostuksen kuin nuo alueiden valtaamisetkin.
 
Mikä tässä olisi se, mitä vihollinen koittaa saavuttaa? Mihin oikeasti käytyyn sotaan tai konfliktiin tällainen yhden osapuolen toiminta vertautuisi? Jos tarkoituksena olisi vain painostaa Suomea poliittisesti, niin mihin sitä Ouluun ja Ahvenanmaalle hyökkäämistä tuossa tarvittaisiin? Ne vain sitovat hyökkääjän omat joukot näihin paikkoihin ja asettavat ne potentiaalisen saarroksen ja tuhoamisen vaaraan. Se, että pääkaupunkiin sataisi pommeja, saavuttaisi suunnilleen saman poliittisen painostuksen kuin nuo alueiden valtaamisetkin.

No, kyllähän se tuollaisilla liikkeillä saisi Suomen eristyksiin. Helsinkiä pommittamalla toki saadaan aikaiseksi poliittista painostusta, mutta ei sillä maatamme mihinkään eristetä. Jos asia ei sovi sinun maailmankuvaasi ja käsitykseesi, niin heti tyrmäät keskusteluyrityksen. Kyllä minun mielestäni tuollainen skenaario on ihan mahdollinen. Keskustelua ja pohtimista hain. Tuollaiset kommentit ovat ihan jotain muuta. Näköjään et miettinyt sen enempää kun kommentoit... Aina ei kannata tuijottaa pelkästään käytyjä konflikteja. Se on aika kaavamaista, josta useimmiten ei hyvää seuraa. Pitäisi ajatella vähän laaja-alaisemmin...
 
On se kummallista, että pari tyyppiä penää täällä keskustelua ja sitten kun sitä yrittää ( aiheeseen liittyen ), niin samantien tulee tyrmäys, koska ei sovi ko. herrojen ajatusmaailmaan. Aika ahdasmielistä ja kapeakatseista...
 
No, kyllähän se tuollaisilla liikkeillä saisi Suomen eristyksiin. Helsinkiä pommittamalla toki saadaan aikaiseksi poliittista painostusta, mutta ei sillä maatamme mihinkään eristetä. Jos asia ei sovi sinun maailmankuvaasi ja käsitykseesi, niin heti tyrmäät keskusteluyrityksen. Kyllä minun mielestäni tuollainen skenaario on ihan mahdollinen. Keskustelua ja pohtimista hain. Tuollaiset kommentit ovat ihan jotain muuta. Näköjään et miettinyt sen enempää kun kommentoit... Aina ei kannata tuijottaa pelkästään käytyjä konflikteja. Se on aika kaavamaista, josta useimmiten ei hyvää seuraa. Pitäisi ajatella vähän laaja-alaisemmin...

On tuo varmaan mahdollinen, mutta miten tuota pitäisi lähestyä? Lähetään pari prikaatia tuhoamaan se Ouluun pyrkivä kiila, ammutaan ohjusveneillä Ahvenanmaalle pyrkijät (ja loput uppoavat merimiinoihin) ja sitten Hornetit ja NASAMSin siivoavat taivaan PK-seutua pommittavista. Tässä "pohdiskelua" tuohon vastaamisesta, mutta kuten jo @Rauhantekijä :lle koitin sanoa, tällainen keskustelu ei johda mitenkään erityiseen syvään analyysiin, kun sinä voit sitten heittää, että pohjoiseen matkalla olevat prikaatit tuhotaan ennen kuin ehtivät tehdä mitään, ohjusveneet upotetaan ennen kuin pääsevät ampumaan ohjuksiaan ja Hornetit kärsivät isot tappiot ilmataisteluissa. Ja kuka oli oikeassa? En minä tiedä.

Tällaisten yksityiskohtaisten skenaarioiden analyysissä ongelmana on se, että jotta niissä päästään mihinkään, on sitten mentävä todella yksityiskohtaiselle tasolle, mikä taas minusta vaatisi vähimmillään sitä, että selvitettäisin, että mikä poliittinen tilanne on johtanut tähän koko konfliktiin.

Jos menneisiin konflikteihin ei pidä katsoa, niin mikä on se perusta, millä eri skenaarioita ja niissä toimivia keinoja pitää sitten arvioida? Joidenkin intin järjestämien sotaharjoitusten (joissa sininen puoli aina voittaa) perusteellako?
 
On se kummallista, että pari tyyppiä penää täällä keskustelua ja sitten kun sitä yrittää ( aiheeseen liittyen ), niin samantien tulee tyrmäys, koska ei sovi ko. herrojen ajatusmaailmaan. Aika ahdasmielistä ja kapeakatseista...
En minä sinun juttuasi tyrmännyt. Olin ennen kaikkea kiinnostunut tietämään, mikä olisi se poliittinen tilanne, missä siihen kuvaamaasi tilanteeseen olisi mahdollista joutua.
 
Niinpä niin. Kyllähän niitä menneitä konfliktejakin pitää tarkastella, mutta ei niihin pidä juuttua ( kukakohan syytti mua taannoin menneidn sotien juoksuhautoihin juuttuneeksi ). Pitää osata myös soveltaa, eli kehittää erilaisia vaihtoehtoja kriisien kehittymiseen ja taphtumiin. Tuo mun skenaarioni oli tarkoitettu keskustelun avaukseksi. Lähtökohdaksi tarkastelulle onko se mahdollista ( on ), minkälaisia variaatioita siitä voisi olla, miten se voisi laajentua jne. Samalla voisi saada vähän näkökulmaa siihen, mihin pitää pystyä varautumaan. Tuo, että lähetetään apri prikaatia sinne ja muutama tänne, ammutaan pommikoneet alas ja upotetaaan vihulaisalukset ohjusveneiden iskulla on aika ylimalkainen eikä kerro yhtään mitään siitä, miten pitää varautua tuohon skenaarioon. Mikä on vain yksi muiden joukossa.

No sen verran se toki kertoo, että pitää olla ne pari prikaatia, ohjusveneitä ja välineitä pommikoneiden alasampumiseksi. Haen vaan vähän enemmän kuin yleisiä toteamuksia...
 
Viimeksi muokattu:
Mikä tässä olisi se, mitä vihollinen koittaa saavuttaa? Mihin oikeasti käytyyn sotaan tai konfliktiin tällainen yhden osapuolen toiminta vertautuisi? Jos tarkoituksena olisi vain painostaa Suomea poliittisesti, niin mihin sitä Ouluun ja Ahvenanmaalle hyökkäämistä tuossa tarvittaisiin? Ne vain sitovat hyökkääjän omat joukot näihin paikkoihin ja asettavat ne potentiaalisen saarroksen ja tuhoamisen vaaraan. Se, että pääkaupunkiin sataisi pommeja, saavuttaisi suunnilleen saman poliittisen painostuksen kuin nuo alueiden valtaamisetkin.
Peiliajattelua. Yksi vanhimmista virheistä.

Ei Kremlissä välttämättä ajatella kuten s91 ajattelee.
 
Back
Top