Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

CASE: Puolustusvoimien budjettia korotetaan viideksi vuodeksi 1 300 meur/a

Viestiketju osiossa 'Turvallisuuspolitiikka' , aloittaja Recon4Life, 26.04.2014.

  1. Recon4Life

    Recon4Life Kapteeni

    Liittynyt:
    30.03.2014
    Viestejä:
    773
    Tykkäykset:
    461
    Pisteet:
    76
    Puolustusmenoja kasvatetaan 5 vuoden ajaksi vuositasolla 1 300 meur. Emme ota huomioon mahdollista inflaatiota.

    Mihin laittaisit rahat seuraavan viiden vuoden aikana? Koulutus, kalusto, henkilökunta, kv-toiminta etc.

    Pyydän keskustelijoita erottelemaan vuosittain mihin lisärahat laittaisivat. Tarkoitus ei ole ottaa kantaa realistisuuteen budjetin korotuksen määrässä.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Valtiomiehenä laittaisin rahat kiinni osakkeisiin. Kymmenen prosentin vuosituotto (miinus inflaatio) on realistinen odote pitkällä aikavälillä. Kolmen prosentin inflaatiolla 8 000 000 000 euron puolustusrahasto tuottaisi vuosittain 560 000 000 euroa. Sillä rahalla voitaisiin kitkutellen pitää maavoimat hengissä Hornetin korvaajan aiheuttamien laihojen vuosien ylitse.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  4. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Sotahulluna kapteenina taas hyppisin toimistotuolillani huutaen: "Tuohan on kahdeksan miljardia euroa!"

    Sijoittaisin rahan lähinnä kalustohankintoihin. Henkilöstöä ei kannata palkkata hirveästi lisää, koska muuten se joudutaan irtisanomaan sen viiden vuoden kuluttua palattaessa normaalirahoitukseen.

    Mutta katsotaan. Keskittyisin pääasiassa maavoimien suorituskyvyn rajuun kasvattamiseen sekä ilmavoimien suorituskyvyn ylläpitoon muuttuvassa maailmassa. Viidessä vuodessa polkaistaan pystyyn kaksi uutta panssariprikaatia. Lisäksi mieskohtainen varustus päivitetään viimeinkin 2010-luvulle.

    Ohjuspuolustus

    Ensinnäkin ilmatorjuntaa tarvitaan lisää. Ainakin yhden ilmavoimien päätukikohdan ja pääkaupungin tulisi nauttia jatkuvaa ohjuspuolustuksen suojaa jo syvän rauhan tilassa. Siispä kolme SAMP/T-patteria kiitos, yksi pääkaupunkiseudulle, toinen Tampere-Pirkkalaan ja kolmas joko Rissalaan tai Rovaniemelle. Lisäksi hankitaan kolme Mantis C-RAM patteria suojaamaan SAMP/T-pattereita. SAMP/T-patterin hinnaksi runsaahkolla ohjusvarannolla arvioin vajaa 600 milj. € per patteri, eli kolme patteria maksaisi vajaa 1 800 milj. €. Mantis maksaa osapuilleen 75 miljoonaa euroa patterilta, eli niihin menisi 225 milj. €. Ilmatorjuntaan yhteensä siis kahden miljardin euron panostus.

    Taistelijan henkilökohtaisen varustuksen uusiminen

    Maavoimissa päivitetään ensinnäkin jokaisen miehen varustus tähän päivään. Valtuutan Commandon tekemään tarkemmat hankintapäätökset puolestani. Tuohon sijoitetaan yksi miljardi, jolla täytyy saada pimeätoimintakyky, suojaliivit ja uudet rynnäkkökiväärit. Kun joukkoja sitten supistetaan 15 vuoden kuluttua, niin tuleepa Viron "maavägi" huippukuntoon :eek:...

    Uudet sodanajan yhtymät

    Maavoimat eivät tarvitse ainoastaan suurempia lihassoluja vaan myös enemmän lihassoluja. Maavoimiin luodaan uusina joukkoina kaksi panssariprikaatia ja kolme AMV-taisteluosastoa.


    Panssariprikaatissa olisi kolme pataljoonaa, joissa kussakin kaksi psv-komppaniaa ja kaksi ps-jääkärikomppaniaa sekä tukevat osat. Pataljoonaan tulisi CV9035 32 kpl, Leopard 2A6+ 30 kpl, AMOS-CV90 4 kpl, Skyranger-Leopard 4 kpl, Stinger 4 kpl ja lisäksi CV90 Armadillo n. 15 kpl pioneereille, ambulansseiksi, lennokkitiedusteluryhmälle, Stinger-ryhmille ym. Prikaatitasolle tulisi sitten 155mm PzH 2000 36 kpl, Skyranger-Leopard 8 kpl, Stinger 12 kpl, Leopard 2L 8 kpl ja Leopard 2R 8 kpl. Lisäksi tiedustelupataljoonaan panssaritiedustelukomppanialle CV9035 14 kpl, lennokkitiedustelujoukkueelle CV90 Armadillo 4 kpl ja ELSO-joukkueelle CV90 Armadillo 4 kpl.

    Panssariprikaatiin tulisi siis CV9035 110 kpl, Leopard 2A6+ 90 kpl, AMOS-CV90 12 kpl, 155mm PzH 2000 36 kpl, Skyranger-Leopard 20 kpl, Stinger 24 kpl, Leopard 2L 8 kpl, Leopard 2R 8 kpl ja CV90 Armadillo 29 kpl. Hinnat menisivät jotenkin seuraavasti:


    CV9035 5 milj. € kpl *110 = 550 milj. €
    Leopard 2A6+ 5 milj. € kpl (Ostetaan käytettyjä 2A4:iä Saksasta ja päivitetään, pysyy hinta kohtuullisena) *90 = 450 milj. €
    AMOS-CV90 7 milj. € kpl *12 = 84 milj. €
    155mm PzH 2000 5 milj. € kpl (Keskimääräinen hinta ostettaessa myös käytettyjä: uudet tod. näk. kalliimpia, mutta käytetyt taas halvempia) *36 = 180 milj. €
    Skyranger-Leopard 5 milj. € kpl (Alustan saa halvalla ylijäämänä, mutta torni maksaa) *20 = 100 milj. €
    Stinger 1 milj. € kpl (oletetaan laukaisin ja 5 ohjusta, tehdaskunnostettua jenkkiylijäämää) *24 = 24 milj. €
    Leopard 2L 4 milj. € kpl *8 = 32 milj. €
    Leopard 2R 4 milj. € kpl *8 = 32 milj. €
    CV90 Armadillo 3 milj. € kpl *29 = 87 milj. €


    Karkeasti tuosta tulee kokonaisen panssariprikaatin hinnaksi 1 539 miljoonaa euroa. Pyöristetään ylöspäin 1 600 milj. euroon, koska lennokit, kenttäsairaala ym. pikkusälä puuttuu tuosta ja panssariprikaati on kuitenkin tyyris pumppu, varsinainen Benelli. Kaksi panssariprikaatia maksaisi siis 3 200 miljoonaa euroa.

    AMV-taisteluosasto taas olisi varusteltu aika lailla nykyisen taisteluosastorungon perusteella. (Jätän haupitsit pois, niitä ei välttämättä tarvita tai jos tarvitaan niin, ne on jo hankittu.) Kolme jääkärikomppaniaa, joissa kussakin AMV 16 kpl (12 taisteleville joukkueille, 1 komentovaunu, 1 lääkintäryhmälle, 1 tarkka-ammunta- ja tulenjohtopartioille ja 1 NLAW-ryhmälle). Taisteluosastotasolle tulisi AMOS-AMV 8 kpl, Skyranger-AMV 4 kpl, Stinger 8 kpl ja AMV n. 15 kpl pioneereille, lennokkitiedusteluryhmille, komentovaunuiksi jne.

    AMV-taisteluosaston kalut olisivat siis AMV 63 kpl, AMOS-AMV 8 kpl, Skyranger-AMV 4 kpl ja Stinger 8 kpl.

    AMV 2 milj. € kpl *63 = 126 milj. €
    AMOS-AMV 6 milj. € kpl *8 = 48 milj. €
    Skyranger-AMV 7 milj. € kpl *4 = 28 milj. €
    Stinger 1 milj. € kpl *8 = 8 milj. €


    Karkeasti yhden taisteluosaston hinnaksi saadaan siis 210 milj. €. Kolme taisteluosastoa maksaa siis 630 miljoonaa euroa, joka pyöristetään 650 miljoonaan euroon, koska täytyy ostaa lennokit ja muuta pikkusälää.

    Vanhojen joukkojen modernisointi

    Rahaa on tässä vaiheessa jäljellä 1 150 miljoonaa euroa. Siitä yksi miljardi käytetään olemassaolevien joukkojen varustuksen viimeistelyyn.

    Kainuun prikaatille hankitaan viimeinkin ne panssaritekat. Sanotaan BvS 10 200 kpl kokonaishintaan 400 miljoonaa euroa.


    Porin prikaati laitetaan viimeinkin kokonaan AMV-pohjaiseksi, siispä sinne 150 kpl AMV lisää. Maksaa 300 miljoonaa euroa. Lisäksi Skyranger-AMV 10 kpl hintaan 70 miljoonaa euroa. Porin prikaatiin yhteensä 370 miljoonan euron panostus.

    Karjalan prikaatin Pasit korvataan Armadillolla. Oletetaan tarpeeksi 70 vaunua, jolloin kokonaishinta olisi 140 miljoonaa euroa. Lisäksi ilmatorjuntaa tehostamaan hankitaan Skyranger-Leopard 10 kpl hintaan 50 miljoonaa euroa. Karjalan prikaatille menee siis 190 miljoonaa euroa.

    Mekanisoidut taisteluosastot saavat kumpainenkin Skyranger-Leopard 4 kpl yhteishintaan 40 miljoonaa euroa.

    Organisaatiomuutokset


    Toteutan sen jonkun ehdotuksen, että 1000 upseeria potkitaan ulos ja 500 aliupseeria otetaan sisään. Panssariprikaatien miehitys järjestetään niin, että vuodessa koulutetaan yksi kolmasosa sodanajan panssariprikaatin henkilöstöstä, joka sitoutuu varusmiespalveluksen jälkeen vuodeksi sopimussotilaaksi. Näin ollen yksi panssaripataljoona olisi jatkuvasti toimintavalmiudessa, ja panssariprikaatien miehistöllä olisi korkeintaan kuusi vuotta varusmiespalveluksesta. Lisäksi palkataan sopimussotilaita kolmen sotilaspoliisikomppanian tarpeisiin, heidän erikoisosaamisenaan harmaan vaiheen hallinta™.

    Koska upseerien irtisanomisilla saatiin säästöjä, selvitään 50 miljoonan euron kustannuksilla.

    Sotaharjoitukset


    Jäljelle jäävät sata miljoonaa budjetoidaan sotaharjoituksiin, joista kertausharjoitukset saavat suurimman siivun. Lisäksi järjestetään vuosittain REHORPIR-harjoitus (return of Hornets to Tampere-Pirkkala) osoittamaan, kuinka typerää Hornet-toiminnan lakkautus sieltä oli.

    Yhteenveto

    Sijoitetaan ilmatorjuntaan kaksi miljardia euroa. Parannetaan ilmavoimien tukikohtien ilmatorjuntaa ja pidetään se valmiudessa jo rauhan aikana. Nykyinen ryysyjalkaväki modernisoidaan kansainväliselle tasolle. Kehitetään panssariaselajia ja tuetaan kotimaista teollisuutta AMV-hankinnoilla.

    Alueelliset joukot jäävät jälleen jakamaan kurjuutta, mutta onpa rynkkyä, luotiliiviä ja valonvahvistinta. Oletettavasti virallisesta budjetista rahoitettaisiin noita tahoja, ostettaisiin raketinheittimiin ampumatarvikkeita sekä hommattaisiin merivoimille se uusi paatti lipunnäyttöön: käytetty Holland-luokan alus Hollannista 100 miljoonalla eurolla.



    Kommentteja?


     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  5. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Siihen en ota kantaa, mitä minäkin vuonna ostetaan. Varmaan olisi fiksuinta kuitenkin hankkia kaikkea aika lailla tasaisesti.
     
  6. Recon4Life

    Recon4Life Kapteeni

    Liittynyt:
    30.03.2014
    Viestejä:
    773
    Tykkäykset:
    461
    Pisteet:
    76
    Eikös tuosta pitäisi valua hyvää tavaraa alueellisillekin. Paseja nyt ainakin.
     
  7. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Kyllä, samoin kuin telakuorma-autoja. Ei sitten juuri muuta. Mutta normaali hankintabudjettihan on vielä tuon päälle, sieltä sitten lisää Stingereitä ja NLAWeja.
     
  8. Tähystäjä

    Tähystäjä Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.07.2012
    Viestejä:
    1,320
    Tykkäykset:
    1,258
    Pisteet:
    156
    Varsin hyvä ja kokonaisvaltainen ehdotus!

    Jotain hyvin tuonsuuntaista olen itsekin pohtinut, ja tuonne Panssarivaunut-ketjuun jo avasinkin vähän ajatuksiani...

    Painotukset tuossa menee ainakin täsmälleen oikein, eli:
    1. Maavoimien voimakas kehittäminen
    2. Ilmavoimien suorituskyvyn ylläpito
    3. Lopuille mitä jää jäljelle...

    Ja huomioikaa, että nämä kommentit tulevat laivastossa varusmiespalveluksensa suorittaneelta...
     
  9. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Periaatteessa joitakin asioita olisin voinut hioa. Saiko esim. Kainuun prikaati riittävästi tekoja? Taistelevat osat kyllä saivat, mutta entäs kaikki muu toiminta? Huolto varmaan pärjäilee ilmankin, mutta kun joidenkin lähteiden mukaan Kainuun prikaatin tarve olisi 350 telakuorma-autoa...

    Panssariprikaatisssa tuo AMOS-CV90 4 kpl per pataljoona on ehkä tuhlausta, koska jos kolmen pataljoonan tarvitsemiin 12 Amokseen uppoaa 84 miljoonaa euroa, niin tuolla rahallahan saisi kolmannen PzH 2000 patteriston (18 tykkiä) prikaatitasolle. Miltä kuulostaa? Onko ongelmallista, jos pataljoonalla ei ole orgaanista epäsuoraa?

    Ylipäätään voitaisiin hakea säästöjä sillä, että AMOS istutettaisiin panssarijoukoissa ylijäämänä ostettavan Leopardin rungolle, samoin kuin PzH 2000:n torni. Kalustokirjokin vähenisi, kun PzH 2000 ei toisi erikoista alustaansa sotkemaan hommia. Kannattaako tällaiseen lähteä?

    Valmiusprikaatit jäivät edelleen ilman telatykkejään. Edes raketinheittimiin ei tällä lisäbudjetilla saatu ammuksia. Mahtaisiko niitä irrota normaalista hankintabudjetista? Jos ei, niin joko Porin prikaati pitäisi purkaa kokonaan (lisää Pasi-taisteluosastoja) tai tyytyä vain yhden AMV-taisteluosaston luomiseen. Mahtaako tuo AMV-taisteluosasto-konsepti edes toimia? Ideana oli siis eräänlainen ratsuväki, joka olisi erittäin vilkasliikkeinen eikä suinkaan alkaisi linnoittautumaan toiminta-alueellaan. AMV vain on törkeän kallis taistelutaksi, että sikäli voisi tyytyä hommaamaan niitä vain porin prikaatin tarpeisiin ja taisteluosastoille sitten jokin muu ajoneuvo, esim. Otokar Cobra.
     
  10. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Ja sen kahdeksan miljardin lisärahoituksen saisikin kätevästi upotettua hornettien korvaamiseen yksi yhteen uudella konetyypillä, niiden aseisiin ja lentotukikohtien ilmatorjuntaan.
     
  11. Recon4Life

    Recon4Life Kapteeni

    Liittynyt:
    30.03.2014
    Viestejä:
    773
    Tykkäykset:
    461
    Pisteet:
    76
    Ei tullut ikinä toimittua telatykkien kanssa, mutta AMOS-kokoonpanossa liikuttiin aina silloin tällöin. AMOK:set olivat erittäin hyviä. Tulivat uraa pitkin koko ajan mukana ja aina oli saatavissa epäsuoraa hyvin nopeasti. Tiedusteluryhmä oli tästä erittäin kiitollinen. Telatykeistä en osaa käytännössä sanoa, kun ei ole tullut toimittua niiden kanssa, kuinka paljon ne ovat ns. offline. AMOS oli kuitenkin aina valmis mähinään, joten puhtaasti omasta näkökulmasta kannatan AMOS-hankintoja. Mitenkähän telatykeillä on tuon offlinen kanssa?

    AMV-taisteluosastoa omasta mielestä tukee erittäin hyvä liikkuvuus. Sama kuski ajaa suoraan katoksesta muutaman sadan kilometrin päähän suoraan toimintaan. Kyllä yllättävän liikkeen luulisi sitovan vainolaisenkin voimia. Ukrainan rajallehan on näkynyt liikkuvan aika paljon BTR-kalustoa, joten kai tällekin liikkuvuudelle pitäisi meidän nykyisellä joukkomäärillä löytyä joku vastine. Hinta AMV:lle oli ilmeisesti protector tornilla eikä Rosomak tyyppisellä konetykillä?

    Hävittäjä hankinta on selkeästi vielä tehtävänannon sisällä. Itse vähän ajattelin, että ne olisi vasta seuraavalla 5 vuotiskaudella mukana.
     
  12. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Eipä taida kahdeksan miljardia riittää. Mutta aatelkaa, montako taisteluhelikopteria tolla rahalla saisi. Ostetaan 20*F-35 ja 50*Eurocopter Tiger + kolmen tukikohdan ilmatorjuntakalusto. Hornetit korvataan sitten aikanaan erikseen.

    PzH 2000 pystyy ymmärtääkseni myös ampumaan yläkulmilla, joten kuvittelisin silläkin päästävän riittävään vasteaikaan ilman, että täytyy käyttää aikaa ampumasektorin raivaamiseen ym.

    Kiitokset positiivisesta palautteesta! AMV on tosiaan Protector-tornilla, aseena joko .50 cal tai 40mm kranaattikonekivääri. Kaksi miljoonaa taisi olla yläkanttiin? Puolitoista saattaisi olla lähemmäksi.


    Täytyy sanoa, että minua kyllä kiinnostaisi käytettyjen Eurofighter Typhoonien hankinta. Esim. Italia tarjosi Tranche 1 koneita Romanialle 24 kpl yhden miljardin euron hintaan. Kyseessä oli "All Inclusive" -diili, eli koulutus, varaosat ym. kuului kauppaan. Koneilla oli lennetty keskimäärin 600 tuntia 6000 tunnin eliniänodotteesta. Kyllä noilla vuoteen 2040 vielä lentäisi. Hornetia eivät kylläkään korvaisi, mutta toisivat varmaan kaivattua suorituskykyä siihen rinnalle. Ja pitäisihän Eurofighterkin korvata aikanaan... saadaan 6. sukupolven koneita.

    Okei, versio on tuo Tranche 1, joka ei edusta ko. koneen huippua, mutta kai se meille riittäisi. Ja jos joku ottaa esille ne toisaalla mainitut F-15C:t, niin ne omaavat todennäköisesti valtavan tutkaheijasteen verrattuna Eurofighteriin, jolla on jotain jakoa venäläisiä häivekoneitakin vastaan, ja todennäköisesti suuri ylivoima kaikkea venäläisten nykyistä kalustoa vastaan.

    Jos hankittaisiin Eurofighterit, voitaisiin samalla hankkia myös taisteluhelikoptereita, koska 62 Hornetia ja 24 Eurofighteria muodostaisivat jo varsin kohtuullisen suojan koptereille. Esim. Eurocopter Tiger maksaa arviolta 40 miljoonaa euroa kappaleelta, joten yhden panssariprikaatin hinnalla saisi jo 40 taisteluhelikopteria. Elinkaarikustannus vain voi olla hieman eri luokkaa...
     
  13. late347

    late347 Kapteeni

    Liittynyt:
    06.04.2014
    Viestejä:
    786
    Tykkäykset:
    340
    Pisteet:
    76
    kyllä pzh2000 ampuu sellaisia tuliryöppyjä vaihtuvalla ampumakulmalla. Eka kuti putki korolla, toka kuti putki laskee, kolmas kuti putki laskee, neljäs kuti putki laskee. Neljä kranua osuu samaan aikaan, samaan kohtaan.

    Amet vissiin taitaa olla 40km.

    max tulinopeus 6-8 lks /min
     
  14. Radar

    Radar Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    23.04.2010
    Viestejä:
    747
    Tykkäykset:
    56
    Pisteet:
    76
    Eurofighterin RCS on luokkaa 0,05-0,1 m^2 ja F-15 C 10m^2, joten onhan tuossa hurja ero. Tutkassa taitaa F-15 C vetää lievästi voitolle captoriin verrattuna. Nopeudessa voittaja on selvästi F-15 C
     
  15. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,371
    Tykkäykset:
    23,722
    Pisteet:
    1,286
    Lisätään byrokratiaa ja helvetin kalliiden ostopalveluiden käyttöä. Kyllä se siihen saadaan uppoamaan.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  16. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Jatkanpas vielä hiomista...

    Laskeskelin tässä vähän tankkien määrää... Saksalla on useimpien lähteiden mukaan ollut maksimissaan 2125 Leopardia, kaikkia 2A4 tai parempi varustelutaso. Wikipedia on jostain syystä antanut määräksi n. 2350, liekö joku luullut 2A5:n olleen uusia, vaikka olivat päivitettyjä 2A4:iä?

    Anyway, alla on Wikipediaan ja uutisiin pohjautuva itse keräämäni lista Saksan käytettyinä myymistä Leopard 2 -vaunuista.

    Kaikkiaan tuosta tulee vähintään 1573 vaunua ja enintään 1715 vaunua. Epätarkkuutta luvuissa on Turkin ja Singaporen kohdalla.

    Pessimistisesti ajatellen Saksassa olisi nyt 2125-1715=410 vaunua. Noista parisataa lienee 2A6-mallia (alunperin 225, mutta menikö Kanadaan tuosta luvusta 20 vaunua?), loput on 2A5 ja/tai 2A4.

    Siispä joudun hankkimaan noita Leoja myös muualta kuin Saksasta. Todennäköisesti Ruotsi on kuitenkin valmis myymään omiaan halvalla, samoin kuin Espanja. Myös Sveitsillä on (uutena tilattuja) 2A4-malleja, kuulemma 150 kappaletta ainakin ollut myynnissä. Varaosiksi on kyllä mennyt Kanadaan ja muistaakseni jotain vaunuja myytiin saksalaisille yrityksille, eli määrä voi olla lähempänä sataa. Uskoisin noista maista kuitenkin siis irtoavan ne 270 2A4-vaunua, jotka tarvitaan panssariprikaateille päivitettäväksi 2A6-malliin ja ilmatorjuntapanssarivaunujen rungoiksi.
     
  17. Hanski

    Hanski Majuri

    Liittynyt:
    29.05.2012
    Viestejä:
    1,212
    Tykkäykset:
    1,930
    Pisteet:
    156
    Pitkä ja kattava on lista, mutta tästä(kin) puuttuu kaikki viesti- ja johtamisvermeet! Panssariprikaatien viestimiehet varmaan haluaisivat Armadillo-alustaiset viestisolmut ja jos seurataan vanhojen prikaatien rakennetta, näitä tulisi olla luokkaa 24 kpl (+/- joitakin kappaleita). Sisään tarvitaan tietysti sopiva viestiaseman kalustus. AMV-taisteluosastot tarvitsevat vastaavat mielellään AMV-alustalla, montako, ehkä 8-10 kpl per taisteluosasto.

    Prikaatien ja taisteluosastojen esikunnat tarvitsevat johtamisjärjestelmät, viestivälineet ja ajoneuvot.

    Prikaatien ja taisteluosastojen tiedustelupumpuille ei listassa näy mitään hankintoja.

    PSTOK:t ja PSTOJ:t kaipailisivat prikaateissa ja taisteluosastoissa kovasti ohjuksia ja laukaisulaitteita...

    Prikaatien ITPSTO:sta puuttuu kokonaan viesti- ja johtamisjärjestelmä ja ilmavalvontatutkat. Jos seurataan valmiusprikaatien mallia VARSIN hyvällä johtamisjärjestelmällä ja kolmella tutkalla, alkaa taas (laina)eurot vaihtaa omistajaa...

    Tykistö: viesti- ja johtamisjärjestelmät ja sen tarvitsemat ajoneuvot puuttuvat kokonaan...

    Huollon ajoneuvot ja hinaus-Büffelit puuttuvat kokonaan (arvaan, että panssariprikaateille olisi halu hankkia nimenomaan puhveleita). Panssariprikaatin huolto taitaa helposti imaista n. 200-300 maastokuorma-autoa ja mielellään mukana saisi olla lisäksi muutama telavehje haavoittuneiden evakuointiin ja huollon kuljetuksiin etulinjan lähelle.

    Tarvitaanko panssariprikaatien taistelijoille henkilökohtaista varustusta, vai mennäänkö vintage-hengessä kuuskekkosissa? Olit edellisessä kohdassa ennen prikaateja laittanut 1 mrd henkilökohtaiseen varustukseen. Tämä ei taida riittää kuin noin 50000 taistelijalle, jos rynkyrt uusitaan ja taistelijat varustetaan muutenkin nykyaikaisesti...

    Tällä listalla pyrin sanomaan sen, että panssariprikaatin varustaminen on hyvin paljon muutakin kuin vaunujen hankinta. Ilman tätä kaikkea muuta joukon käytettävyys on aika lailla +/-0. Ostoslistassa 1,5 miljardia riitti prikaatin vaunuihin, mutta toinen mokoma uppoaa helposti oheissälään. 3 Mrd per panssariprikaati saattaisi olla jo kohtuullinen köyhän armeijan panssariprikaatin varustuksen hintalappu.
     
    Viimeksi muokattu: 29.04.2014
    baikal ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  18. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Tarvitaanko niitä tolkuttomasti? Prikaatitasolla voidaan varmaan mennä kuorma-autoilla ja konteilla, ja maksaako yhden prikaatin viestikalusto muka miljardin?

    Taisin käyttää termistöä hieman väärin... Laskin tiedustelujoukkueen tukeviin osiin. Panssariprikaatin pataljooniin kuuluu 32 CV90-vaunua, joista neljä on jyvitetty tiedustelujoukkueelle. Panssarijääkärikomppanioihin kuuluu 14 vaunua per komppania, joista kaksi menee komppanianpäällikölle ja hänen varamiehelleen. Eli tiedusteluosat on huomioitu pataljoonatasolla, ja prikaatitasolla on se 14 vaunuinen tiedustelukoppania, jonka olen maininnutkin. Kalustolista vahvistaa, CV9035*110.
    Taisteluosastosta unohdin nuo tiedusteluosat, sen myönnän. Periaatteessa tarvittavat neljä AMV:ä voisi ehkä raapia kasaan siitä pataljoonalle könttäsummana hankittavasta 15 AMV:n joukosta.
    Taisteluosastossa nuo olisivat nähdäkseni hieman taktiikan vastaisia, ja NLAW on kuitenkin mielestäni liki erinomainen panssarintorjunta-ase. Periaatteessa Eurospiken kanssa irtautuminen tuliylläköstä ei varmasti ole erityisen vaikeaa, mutta käytetyn NLAW:n voi heittää menemään, ja NLAW kuitenkin tuhoaa menestyksekkäästi melkeinpä kaiken venäläisen panssarikaluston. Ei kai alueellisissakaan taisteluosastoissa ole panssarintorjuntaohjuksia, vaan niitä alistetaan tarpeen mukaan alueellisesta taisteluryhmästä. Tiedä sitten... Panssariprikaatiin niitä kyllä voisi sisällyttää.

    Olin ajatellut sen johtamisen tapahtuvaksi kontista kuorma-auton lavalta, ja rahat siihen konttiin tulevan kohtuullisen runsaalla kädellä rahoitetuista ilmatorjuntapanssarivaunuista (kallis asejärjestelmä, mutta nykymaailmassa iso sarja leikannee kustannuksia). Ei kai nyt muutama radio ja pari tietokonetta voi maksaa pitkälti yli miljoonaa?

    Tutkat eivät ehkä olisi tarpeen, koska Skyranger-AMV(/Leopard) antaa tutkakuvaa lähietäisyyksille ja liikkuvia tutkia (ne uudet KEVA-tutkat) olisi todennäköisesti myös maataistelujen painopistealueella aivan riittävästi. Kieltämättä hyvä asema tutkalle ja hyvä asema ilmatorjuntapanssarivaunulle eivät aina ole se sama asema, jolloin voisi kyllä jäädä katveita, joihin KEVA-tutka tai Skyrangerin tutka ei näe. Eli joo, hyvähän ne tutkat olisi hankkia, mutta kyseessä tuskin on aivan välttämätön hankinta.

    Paljonko niitä tarvitaan? Eikö periaatteessa yksi (tai korkeintaan kaksi) "komentovaunu" per patteristo olisi aivan tarpeeksi? Ajattelin johtamisen tapahtuvan (taas) kontista. Ei kai nyt yksi komentokeskus voi maksaa miljoonia? Panssarihaupitseissa on kuitenkin omat laskimet, radiot ym., joten tarve lienee alhaisempi kuin joskus 1980-luvulla.

    Hifistelyä, ei taida olla nykyiselläänkään Buffelin kaltaisia vaunuja Suomessa käytössä. Mitä tulee kuorma-autoihin, niiden hinta yllätti itsenikin: ainakin 100 miljoonaa euroa olisi hyvä varata niihin. Pataljooniin ostettiin jo se 15 kpl CV90 Armadilloja kuljettamaan Stinger-ryhmiä, pioneereja ja toimimaan ambulansseina. Riittääkö tuo? Täytyy myöntää, että kävi pieni kämmi laskuissa: ostoslistalle on laitettu vain 29 kpl Armadilloja per prikaati, vaikka tarkoittamani tarve olisi 3*15+8=53 Armadilloa. Lopputuotteen (=panssariprikaatin) hinta nousi juuri yli 50 miljoonaa euroa Armadillojen osalta.

    No tämä riippuu tietenkin siitä, kenen katsotaan tarvitsevan mitäkin. Alla yhdenlainen lista, jonka laitoin lainaukseksi selvyyden vuoksi.

    Tavara on yleisesti ottaen hyvin kuranttia, eikä häpeä läntisten armeijoiden kalustolle, vaikka esim. valonvahvistimissa ostettiin 3. sukupolven laitteita 4. sukupolven sijaan. Kieltämättä osa joukoista jää edelleen ilman suojavarusteita, mutta en ole vakuuttunut, että kaikki takalinjan taistelijat olisivat erityisen suuressa suojavarusteiden tarpeessa. Eikä jokainen tykkimies tarvitse valonvahvistinta.

    Minkään teknoarmeijan luomiseen en halunnut keskittyä, vaan korjasin perusvikoja kuntoon. Jos joku haluaa teknoarmeijan, niin mahdolliset mieskohtaiset viestilaitteet ja taistelunhallintajärjestelmät tulevat muista budjeteista.

    Oli kyllä tyyriimpää kuin olisin arvannut. Uskoisin kuitenkin kaksi ja puoli miljardia saatavan riittämään, kolme on liioittelua.
     
  19. Hanski

    Hanski Majuri

    Liittynyt:
    29.05.2012
    Viestejä:
    1,212
    Tykkäykset:
    1,930
    Pisteet:
    156

    Sorry RPG83, ei ollut tarkoitus dissata hyvää ostoslistaa. Yöllä kirjoittelin vastausta ja se jäi vähän töksähtelevään muotoon. Monesti vaan unohtuu johtamisen vaatimukset kokonaan ja kuitenkin joukko on täysin tehoton, jos sitä ei pystytä johtamaan!

    Kommentoin tähän hyvin yleisellä tasolla eri armeijoiden johtamisjärjestelmiä. En lähde arvioimaan kuluja sen tarkemmin.

    Ensin prikaatin tai isoissa armeijoissa divisioonan viesti- ja johtamisjärjestelmistä:
    - perinteisesti laitteet ovat olleet varta vasten armeijoita varten suunniteltuja, erittäin toimintavarmoja, vähän vanhahtavia siviilivehkeisiin verrattuna ja luonnollisesti erittäin kalliita (räätälöidyt vaatimukset, pienet tuotantosarjat, kilpailun puute). Suomessa tyypillisilä edustajia tällaisista viestijärjestelmistä on mm. YVI-1M ja YVI-2. Armeijan käytössä laitteiden elinkaaret olivat (tai ovat) myös hyvin pitkiä, esimerkiksi YVI-2 on hyvää ysäriteknologiaa. Pitkä elinkaari nostaa taas kustannuksia, valmistajat joutuvat joko varastoimaan vanhoja komponentteja tai pitämään yllä vanhoja tuotantolinjoja
    - Oikeastaan vastaa 2000-luvulla on alettu hyödyntää vahvemmin siviiliteknologiaa (COTS). Varsinkin tietoliikennelaitteissa siviiliteknologia on kehittyneempää kuin inttien vastaava, mutta kun käyttöympäristö on niin täysin erilainen (kuurainen metsä ja kokoajan liikkeellä vs. ilmastoitu konesali paikalleen asennettuna), käyttö ei ole ihan ongelmatonta. Myös tietoturvavaatimukset ovat puolustusvoimien verkoissa luonnollisesti suuremmat.
    - Prikaatien ja divisioonien viestiasemien määrä riippuu oikeastaan kahdesta tekijästä: taistelunkestävyyden vaatimuksista ja VHF-radion tyypillisestä kantomatkasta. YVI-1M:ssä viestiasemia oli ainoastaan 4 kappaletta. Sillä saa kyllä aikaiseksi silmukoidun tietoliikenneverkon prikaatin alueelle, mutta yhdenkin solmun tuhoutuminen pienentää välityskapasiteettia paljon (25%) ja hankaloittaa todella paljon solmun alueella toimivien joukkojen johtamista. YVI-1M oli vielä suunniteltu varsin staattiseen johtamiseen, ideana oli vetää kaapeliyhteydet viestisolmuista johdettaviin joukkoihin. Järjestelmää voi parhaassakin tapauksessa pitää siirrettävänä, ei liikkuvana. YVI-2 edustaa jo modernimpaa lähestymiskulmaa: prikaatin alueelle luodaan kattava radiotukiasemien verkosto (YVI-2 -viestiasemat), jotka on yhdistetty toisiinsa silmukoidulla (runko)verkolla. Osa viestiasemista liitetään ylemmän johtoportaan verkkoon esimerkiksi linkillä tai julkisen televerkon kautta. YVI-2 -ideologia ei poikkea kauheasti esimerkiksi 3G- tai 4G-verkoista - samalla lailla luodaan solukkoverkko, johon loppukäyttäjät voivat liittyä. YVI-2 -tyyppisessä verkossa viestiasemia tarvitaan koko johdettavan joukon alueelle. Käytännössä jokaisen pataljoonan/vastaavan alueelta tulee löytyä useampia viestisolmuja. VHF-radio kantaa marssiantennilla 5+ kilometriä ja normaaliantennilla n. 10+ kilometriä. Jotta solukkoverkko-malli ja radiolla johtaminen toimisivat, etäisyys esimerkiksi pataljoonan komentajan radiosta pitää olla kantaman puitteissa lähimmästä viestiasemasta. Viestiasemia tulee olla useampia jo pataljoonatasolla, jotta yhden tuhoutuminen ei halvaannuta pataljoonan johtamista. Muistelisin, että YVI-2 -asemia on prikaatissa noin 24 kpl.
    - Nykyisin on alettu enemmän ja enemmän siirtyä kaupalliseen teknologiaan myös liikkuvissa viestijärjestelmissä. Tähän on monta syytä: yksittäiset laitteet ovat halpoja (verrattuna natiivisti vihreän värisiin), TCP/IP-protokolla sopii erinomaisen hyvin taistelukentän olosuhteisiin (sihenhän se on kehitettykin!), korvaavia laitteita saa / voi pakkolunastaa jokaisesta konesalista ja siviilistä löytyy hyvää ja syvällistä osaamista helpommin kuin armeijoille räätälöityihin ratkaisuihin. Ratkaistavia asioita ovat mm. riittävä suojaus liikuttelua, kovaa käsittelyä ja epätasaisia käyttöolosuhteita vastaan. Sähkönsyöttö poikkeaa intin järjestelmistä ja siviililaitteet ovat herkempää sähkön vaihteluille. Verkkoliikenteen salaus puuttuu tyypillisesti täysin siviililaitteista.

    Johtamisjärjestelmät ovat useimmiten armeijakohtaisia omilla vaatimuksilla ja omin voimin kehitettyjä. En tiedä NATO-maiden ratkaisuita tarkkaan, mutta veikkaan, että jokainen maa on halunnut tehdä omat johtamisjärjestelmänsä. Tällä on haluttu pitää yllä oma kansallinen johtamiskyky ja myös tuettu omaa paikallista IT-teollisuutta. Suomessa puolustusvoimat ovat tehneet niinikään pitkään omaa kehitystyötä yhdessä alan toimijoiden kanssa. Nykyiset ratkaisut eivät ole ollenkaan huonoja, päinvastoin!
     
    Viimeksi muokattu: 30.04.2014
  20. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,907
    Tykkäykset:
    1,326
    Pisteet:
    1,286
    Pakko sanoa että minulla ei ole aavistustakaan kuinka paljon esim. valmiusprikaatin viestijärjestelmä maksaa.

    Ja mitä se maksaisi jos joka jääkärille olisi oma radio ja tukevilla osilla joka ryhmänjohtajalla.
     
  21. scip10

    scip10 Majuri

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,460
    Tykkäykset:
    2,119
    Pisteet:
    156
    Nämä suunnitelmat menee helposti asepornoiluksi, eikä kenraalikunta ole tästä mitenkään poikkeus. Lähtisin parantamaan suorituskykyä alhaalta ylöspäin. Rahojen loppuessa jätetään seuraava askel toteuttamatta. 8 miljardia on kyllä melkoinen kasa rahaa.

    Ihan ensimmäiseksi kertausharjoitusten määrä lisättäisiin vaikka viisinkertaiseksi nykyisestä ja samalla uusi tst-tapa ajettaisiin nopeammin sisään.

    1. Jalkaväelle: Yö- ja lämpötähtäimiä/tähystimiä, viestilaitteita (myös mieskohtaisesti), tarkkuuskiväärejä yms yms muuta nykyaikaisen jalkaväen kilkettä, lyhyen kantaman UAV:ta tiedusteluun
    2. Tulivoimaa: Älykkäitä ammuksia tykistölle, ohjuslaukauksia (it & pst), RSRAKHlle ammuttavaa
    3. Epäsuoraa: vedettävän kaluston tilalle/lisäksi AMOSta ja modernia telatykistöä
    4. Ilmapuolustusta: pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmä pk-seudulle, NASAMSeja maavoimille
    5. Tilannekuvaa: (keski)pitkän kantaman UAV-järjestelmä

    Lisäksi huollolle ja alueellisille joukoille maastokelpoisia ajoneuvoja
     
    Tetra tykkäsi tästä.

Jaa tämä sivu