Gyllis1
Respected Leader
Täh??????
Dassault Rafale
- Viestiketjun aloittaja Sarek1
- Aloitus PVM
fulcrum
Greatest Leader
No ilman muuta. Aseistusta ja huoltovarmuutta olisi tiedossa riippumatta siitä millaisiin ulkopoliittisiin tuuliin toimittaja- ja tilaajamaa joutuvat. Jenkeistä ei koskaan tiedä, mitä pöljää keksivät, Eurofighter-konglomeraatioon sopii sanonta sopasta ja monesta kokista ja Gripenistäkin iso osa on muuta kuin ruotsalaista.
Gyllis1
Respected Leader
Jep jep
Venäläiset ja Argentiinalaiset varmaan allekirjoittaa. Mistralit ja Exocetit köh köh
Onko vanjan vaikein kiristää/painostaa/lahjoa:
1 Amerikkaa
2 Ranskaa
3 Ruotsia
Huhta
Greatest Leader
Tai Gripen Micalla. Olettaen, ettei ranskalaiset koe ruotsalaishävittäjän voittoa niin kivuliaana, ettei ohjuksiakaan kannata myydä. Mahtaako olla, että Micaa on mainostettu Gripeniin (ruotsalaisten toimesta) juuri tuosta syystä, jos asiakas ei ole Amraam-kelpoinen?
Huhta
Greatest Leader
Amerikka on maa, joka tarvitsee toimintavapauksia muilta pelaajilta maailman sotatantereilla. Sitä ei käy kiistäminen. Pakistanin kanssakin piti kaveerata, jotta saatiin hommat pelaamaan Afganistanissa.
Ranska taas on kiinnostunut etupäässä liiketoimista, mutta historiallisesti se on aavistuksen epäluotettava. Gyllis1:n esittämien seikkojen lisäksi voi kysyä esim. israelilaisilta mielipidettä koskien Ranskan toimia kuuden päivän sodan tienoilla.
Ruotsi on periaatteessa ystävämme, mitä tulee Venäjään. On kuitenkin eräs ongelma: Ruotsin intresseissä on omasta tontistaan huolta pitävä Suomi, mutta sodan partaalla Ruotsin intressi on pysytellä erossa sodasta.
Yleisesti ottaen pidän tätä "myyjä molottaa silmään" -pohdintaa jokseenkin teoreettisena. Koneita voi lentää hyvinkin pitkän aikaa ilman mitään kontaktia valmistajaan. Voitte kysyä iranilaisilta tai argentiinalaisilta, miten Tomcat ja Skyhawk pidetään/pidettiin lentämässä. Osaava kotimainen teollisuus ja riittävä varaosavarasto huolehtivat siitä, ettei lentäminen lopu heti seuraavassa kuussa, vaan on aikaa etsiä muita ratkaisuja.
Muu ratkaisu voi olla esimerkiksi kopiointi. Tästä aiemmin kirjoittaessani joku kritisoi, että tämä olisi kallista. En usko! EU:n arvion mukaan (Wikipedia) ruotsalaiset kehittivät alkuperäisen Gripenin alle kahden miljardin euron budjetilla. Ja siihen sisältyi valtava määrä tutkimusta, suunnittelua ja esimerkiksi ohjelmistokehitystä, vaikka joitakin komponentteja ostettiinkin valmiina. Jos Suomen pitäisi alkaa valmistamaan itse konetyyppiinsä yleisimmin tarvittuja varaosia, se olisi varsin kohtuuhintaista. Ei suoranaisesti halpaa, mutta se maksaisi todella pienen summan verrattuna konetyypin kehittämiseen. Joillakin sadoilla miljoonilla euroilla päästäisiin jo pitkälle. Täydellinen tai lähes täydellinen reverse engineering voisi maksaa jokusen miljardin, mutta sen jälkeen voitaisiin ryhtyä valmistamaan omia piraatti-Rafaleja.
Toinen ratkaisu kopioinnille on konetyypin vaihtaminen toiseen. Jos siis tarjolla on järkeviä vaihtoehtoja. Suomi on rikas valtio, jolla on rahaa ostaa vaikka joka vuosi uudet hävittäjät, jos sikseen tulee.
fulcrum
Greatest Leader
Iran, Pakistan...
Siihen on syynsä miksi Intian ilmavoimat usein pyrkii välttelemään amerikkalaisen kaluston hankkimista. Mahdollisuus siihen että tuoli nykäistään alta kun ulkopolitiikka muuttuu on turhan suuri.
Riippuvuutta myyjämaahan voi tietysti vähentää omalla osaamisella ja tähänhän meillä on pyrittykin. Ja muitakin esimerkkejä tosiaan on, Natossakin lennätetään MiG-29:ää usein ihan omin päin ilman valmistajan tukea. Valitettavasti maailmalla trendi on siihen suuntaan että riippuvuus valmistajasta lisääntyy. F-35 yhteisine varaosavarastoineen lienee ääriesimerkki, ilman sitä yhteyttä koneiden lennot loppuvat viimeistään kuukauden sisällä.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Näin ymmärtääkseni, en tiedä onko ohjusta oikeasti integroitu. Mitenkään mahdotonta se ei tietenkään ole. Tuolla ohjusasialla spekuloitiin kovasti hävittäjähankinnan alla koska ei tosiaan vaikuttanut mahdottomalta että Gripenin voitto olisi saanut ohjustoimittajat möksähtämään.
Raveni
Greatest Leader
Ranskalaisilla on yleensä ollut tapana pitää sopimuksista kiinni mutta kuten yllä jo sanottiin ei olisi ensimmäinen kerta kun suurvallat keskenään sopivat asioista. Se riippu täysin siitä kuka usaa johtaa ja kuinka paljon se jenkkien etua ajaa.
Gyllis1
Respected Leader
Vertaatko ihan tosissasi Suomea Iraniin ja Pakistaniin?
Gyllis1
Respected Leader
Amerikkalaisilla on yleensä ollut tapana pitää sopimuksista kiinni mutta kuten yllä jo sanottiin ei olisi ensimmäinen kerta kun suurvallat keskenään sopivat asioista. Se riippu täysin siitä kuka Ranskaa johtaa ja kuinka paljon se sammakoiden etua ajaa.
Do you see what i did there?
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
No, sinä vertasit Venäjään ja Argentiinaan?
USA laittoi Intian ja Pakistanin aseidenvientikieltoon 90-luvun ydinkokeiden seurauksena. Tämä haittasi Pakistania melko lailla, Intiaa ei juurikaan koska heillä oli hyvin vähän amerikkalaista aseistusta. Ranska taas oli evvk ja piti kauppasuhteita yllä normaaliin tapaan.
Raveni
Greatest Leader
Siinä missä USA oli vääntämässä maksimi pakotteita venäjää vastaan Ranska hangoitteli vastaan mistral kauppojen perumisen suhteen. Pitkän kansainvälisen painostuksen jälkeen kaupat peruuntuivat. Kyllä Ranska mielestäni on poliittisesti turvallisempi ja vakaampi kauppakunppani kuin USA
Korsumajuri
Kapteeni
Menee jankkaamiseksi, mutta kyllä USA on tuosta kolmikosta epäluotettavin myyjä Suomen(kin) kannalta. Alkuun eivät myöntäneet lupaa JASSM:eille ja Suomen johto joutui nöyristelemään uuden hakemuksen. ATACMS-tykistöohjusten lupaprosessissa tapahtui joku käsittämätön "inhimillinen virhe" USA:n päässä ja luvan myöntäminen viivästyi merkittävästi. Suomi lopulta perui - tiedetäänkö lopullista totuutta tästäkään?
USA:lla on pitkiä listoja maista, joiden kanssa he joko eivät tee asekauppaa, tai ehkä tekevät, ehkä ei. Qatarin ja Kuwaitin hävittäjäkaupat ovat olleet poliittisessa limbossa vuosikausia. Miksi Thaimaa hakee hävittäjiä muualta, vaikka aiemmin ovat olleet USA:n asiakkaita? Taiwan..?
Ranska lähtökohtaisesti myy, ellei joku liittolainen aloita helvetillistä painostusta. Mistraleissa antoivat periksi vasta aivan viime metreillä, vaikka EU/Nato-kumppanit Puola ja Baltia huusivat suoraa huutoa. USA myy, jos tuuli käy oikeasta suunnasta. Silloinkin kongressin lupaprosessi saattaa kestää hävyttömän kauan.
Poliittisesti vahvimmilla näissä kaupoissa on silti USA. Se on ainoa valtio, jonka selän takana lymyily saattaa turvata joutumasta Venäjän hyökkäyksen kohteksi. Ranskan hartiat ovat huomattavasti kapeammat, puhumattakaan Ruotsista.
USA:lla on pitkiä listoja maista, joiden kanssa he joko eivät tee asekauppaa, tai ehkä tekevät, ehkä ei. Qatarin ja Kuwaitin hävittäjäkaupat ovat olleet poliittisessa limbossa vuosikausia. Miksi Thaimaa hakee hävittäjiä muualta, vaikka aiemmin ovat olleet USA:n asiakkaita? Taiwan..?
Ranska lähtökohtaisesti myy, ellei joku liittolainen aloita helvetillistä painostusta. Mistraleissa antoivat periksi vasta aivan viime metreillä, vaikka EU/Nato-kumppanit Puola ja Baltia huusivat suoraa huutoa. USA myy, jos tuuli käy oikeasta suunnasta. Silloinkin kongressin lupaprosessi saattaa kestää hävyttömän kauan.
Poliittisesti vahvimmilla näissä kaupoissa on silti USA. Se on ainoa valtio, jonka selän takana lymyily saattaa turvata joutumasta Venäjän hyökkäyksen kohteksi. Ranskan hartiat ovat huomattavasti kapeammat, puhumattakaan Ruotsista.
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Ranska on valmis tekemään vanjan kanssa kauppaa krimistä huolimatta, Amerikka lyö vanjalle sanktiot ja puolipakottaa Ranskan luopumaan Mistral kaupasta.
Tuoko on teidän argumentti siihen miksi Ranska on "puolustuspoliittisesti" Amerikkaan verrattuna varmempi myyjä ja kumppani SUOMEN kannalta.
Tuoko on teidän argumentti siihen miksi Ranska on "puolustuspoliittisesti" Amerikkaan verrattuna varmempi myyjä ja kumppani SUOMEN kannalta.
Korsumajuri
Kapteeni
Omassa logiikassasi on tarkistamisen varaa. Suomeen suhteutettuna tilanne olisi, että Ranska mielellään jatkaisi aseiden myyntiä Venäjälle, vaikka jälkimmäinen miehittäisi Ahvenanmaata. Toimittaisi myös varaosia Suomen NH-koptereihin. Toimii siis kuin Ruotsi 2. MS aikana.
Toinen maa myy lähtökohtaisesti, mutta toisessa maassa kaikki kaupat tarvitsevat kongressin hyväksynnän. Kuten Kuwaitin ja Qatarin hävittäjäkaupoissa, asia ei edes etene kongressille, jos presidenttiä ei nappaa. Oletetaan että presidentti on Trump, joka tekee "diilin" Venäjän kanssa, kun saa jotain vastineeksi. Onko edelleen mahdoton ajatus, että Suomen varaosapyyntö F-35:siin päätyisi Yhdysvaltain presidentin pöydälle ja makaisi siellä vuoden, pari? Suomi ei edelleenkään ole USA:n liittolainen.
Ja jos kuviteltu tulevaisuus ei kelpaa, mietitään historiaa: Minkä valtameren takaisen maan poliittinen johto suhtautui hyvin kylmäkiskoisesti Suomen avunpyyntöihin talvisodan alettua? Mikä maa teki hävittäjäkaupat Ruotsin kanssa - mustaa valkoisella - mutta ei toimittanut? Jatketaan: Mitkä kolme valtiota allekirjoittivat Ukrainan kanssa sopimuksen, jossa tämä luopuu ydinaseista ja nämä kolme valtiota suojelevat Ukrainan alueellista koskemattomuutta? Vinkki: Kaksi näistä on länsimaita, jotka eivät edelleenkään suostu toimittamaan Ukrainalle esim. moderneja panssarintorjuntaohjuksia, vaikka sopimuksen kolmas osapuoli on tuonut Ukrainan maaperälle satoja omia panssareitaan. Setä Samulin kohdalla voi sanoa: Toimitusvarmuus, I noes haz it.
Viimeksi muokattu:
Kyl maar se on niin, jotta Gripeniin se kallistuu. Ruotsi on ainoa toimittajamaa, joka voidaan vaikka tarpeen vaatiessa vallata, jos rupeaa toimitukset kangertelemaan.
fulcrum
Greatest Leader
Gripenistä harmittavasti vaan iso osa on muuta kuin ruotsalaista...aseet amerikkalaisia tai eurooppalaisia, tutka eurooppalainen, moottori amerikkalainen...
Tällä tavoin ajateltuna varmaan riskaabelein kone. Tietyllä tavalla kansainvälisyys toki tuo myös turvaa, esimerkiksi korvaavia aseita löytyy jos yksi toimittaja sattuisikin pistämään boikotin.
Tällä tavoin ajateltuna varmaan riskaabelein kone. Tietyllä tavalla kansainvälisyys toki tuo myös turvaa, esimerkiksi korvaavia aseita löytyy jos yksi toimittaja sattuisikin pistämään boikotin.
