DDR:n poistomyynti

[Huhta]

Pasi-hankinnat aloitettiin jo 1983 eli lähes vuosikymmen aikaisemmin. Pasi oli myös vientituote (mm. Hollanti, Ruotsi), joten sitä kannatti ylläpitää ja tilata. BTR-vahvuuksien kasvattamiseen olisi ehkä voinut satsata, mutta rahaa ei tietenkään ollut liiaksi asti. Itse olisin rahat satsannut ennemmin telavehkeisiin, Paseja saatiin aina kotimaasta lisää, jos tarvetta ilmeni.

Aloitettiin joo, mutta hankinnat olisi voitu keskeyttää ja pistää rahat paremman hinta-laatu-suhteen ylijäämäkalustoon, kun sitä tuli Saksojen yhdistymisen myötä tyrkylle. Nyt tuotantolinja jauhoi vaunuja käsittääkseni koko 1990-luvun, vaikka rahasta oli muutenkin tiukkaa (mm. Hornet-hankinnan johdosta) - mikä logiikka, muuten kuin aiemmin mainitsemani työpaikat? Tällä foorumilla on myös toitotettu aika ajoin sitä, että PV:n rahoilla ei saa harrastaa teollisuuspolitiikkaa, vaan rahat tulee käyttää puolustukseen. Ajattelisin lisäksi, että kotimainen vaunutuotanto ei ole järin tärkeä sotavalmiuden kannalta. Kyllä Pasin kaltaisen glorifioidun kuorma-auton tuotannon polkaisee tarvittaessa äkkiä päälle pelkkien piirrustusten ja tuotantovälineiden avulla, vaikka tuotanto sillä hetkellä seisoisikin. Lisäksi tuotanto rajoittuisi (/olisi rajoittunut) luultavasti muutenkin harmaaseen vaiheeseen, sillä sotatilassa vihollisen hyökkäykset infrastruktuuria vastaan häirinnevät kotimaisen teollisuuden toimintaa suuresti.

Varmaan rahat loppuivat kesken? Tosin näilläkin hankinnoilla T-72:n vahvuus noin nelinkertaistui.

Rahat loppuivat kesken?! Ottaen huomioon T-72:n ylempänä tässä ketjussa olevassa MOT:n käsikirjoituksessa ilmoitetun hinnan, 330 000 Suomen markkaa, ajatus ei ole uskottava. Kuten jutussa sanottiin, 97:n vaunun ostohinnalla olisi saanut kovasti tinkimällä ehkä kaksi uutta länsimaista taistelupanssarivaunua.

Ulkopuolisena on kylläkin mahdotonta sanoa, missä kunnossa DDR:n T-72-vaunut olivat kaikkiaan. Ostettavat yksilöthän valittiin mm. sen perusteella, mitkä lähtivät käyntiin... Ehkä loput vaunut olivat enemmän tai vähemmän huonokuntoisia? Toimimatonta romua ei välttämättä kannata hankkia, ellei sitä voida huoltaa kuntoon varusmiehiä halpatyövoimana käyttäen.

Olen muuten aina ihmetellyt, että varusmiehiä käytetään Suomessa ilmeisesti hyvin vähän ajoneuvojen huolloissa. Vaikka voisi ajatella, että varusmiesten joukossa olisi paljon ajoneuvoasentajia, hitsaajia, koneistajia, elektroniikka-asentajia ym. mekaanisesti osaavaa porukkaa, jotka myös mielellään hankkisivat relevanttia työkokemusta. Onkohan tässä nyt jonkinlainen ammattimekaanikkojen AY-politiikka tai muu taustalla, ettei tätä työvoimaresurssia voida hyödyntää paremmin? Koska eikös Neuvostoliitossa ja Israelissa ja Pohjois-Koreassa ja ja ja...

Tämä kanta taas on jokseenkin niin väärässä kuin mahdollista vain on. Hornet-kaupat tehtiin juuri noihin aikoihin, joten MiG-hankinnoista ei olisi ollut minkäännäköistä hyötyä. Useamman konetyypin käytöstä koituu lähinnä vain lisäkustannuksia, joten MiGin elinkaaren jatkaminen olisi ollut korkeintaan rahan krematoimista. MiG-21bis oli jo 90-luvulla auttamattomasti vanhentunut konetyyppi, jonka taisteluarvo oli heikko (tutka aivan onneton, ei BVR-ohjusta nyt pahimpina puutteina) eikä sillä lentänyt vuosikymmenen lopussa enää kukaan, jonka ei ollut pakko. Harppisaksan ylijäämän bisiä ei välttämättä edes ollut, muistaakseni yleisin versio oli vielä antiikkisempi PFM. Venäjän arsenaaleissa oli 90-luvun taitteessa noin 500 MiG-29:ää ja Su-27:ää, jotka eivät vielä olleet ruosteenraiskaamia romuja. Niitä vastaan MiG-21 ei olisi päässyt edees kaartotaisteluetäisyydelle kokeilemaan onneaan yhtä ketteriä nykyhävittäjiä vastaan kokematta suuria tappioita. Sidewindereitä taas tuli HN-kaupankin myötä lisää, R-60:n lisähankinnoille ei siten ollut tarvetta. Su-22M4 taas olisi ollut sangen vaikea perusteltava maalle, jolle F/A-18 piti markkinoida torjuntahävittäjänä.

MiG-21Bis ei ollut sen vanhentunempi kuin esimerkiksi Hawk, jolla on ollut rooli apuhävittäjänä pitkälle 2000-luvulle ja ilmeisesti on tänäkin päivänä. MiG-21Bis kykeni operointiin yliääninopeuksilla, siinä oli tutkavaroittimet ja tutka sekä tutkaohjattu ohjus (jokasään operointia ajatellen)... ei kyseessä ollut mitenkään surkea peli. Paljon mieluummin sitä taistelee vähän vanhemmallakin oikealla hävittäjällä kuin jollakin pirun aseistetulla harjoitushävittäjällä. Itä-Saksalla myös oli näitä Bis-lentokoneita, ainakin Wikipedian mukaan, enkä usko yhdistyneen Saksan olleen niistä järin kiinnostunut. Suomelle olisi syntynyt siis lähinnä operointikuluja, ja hankintakulut olisivat jääneet olemattomiksi konetyypin ollessa käytössä jo ennestään. Myöskään tuettavia konetyyppejä ei olisi ollut pidemmällä aikavälillä sen enempää kuin ennenkään, kun Drakenien ja MiGien sijaan olisi lennetty Horneteilla ja MiGeillä, kunnes MiGeistä olisi aika jättänyt lopullisesti ja vain Hornetit olisivat jääneet jäljelle.

On tärkeää erottaa se, mitä tehdään, miten tehdään ja ketä vastaan. Esimerkiksi venäläiset rynnäkkökoneet olivat pitkään käytännössä kyvyttömiä puolustamaan itseään, parannusta on tullut vasta Su-34:n, Su-30:n ja Su-35:n käyttöönoton myötä. Myöskään hyökkääjän tilannekuva ei olisi ollut mitenkään hyvä kaluston (tutkavalvontalentokoneet, datalinkit) ja organisaatioiden rajoitteista johtuen (mm. armeijan ilmailu) joskus 15 vuotta sitten. MiG-21 olisi uskoakseni ollut kohtalainen konetyyppi länsimaisen pilotin ohjastamana, koska eihän se siellä taivaalla olisi yksin ollut, vaan apuna olisi ollut Hornetit ja vielä MiGiä heikommat Hawkit. MiG-21:llä olisi ollut apuna taistelunjohtajan tuki ja vihollista parempi tilannekuva. Paikallisen ylivoiman turvin hyökättäessä olisi ilmavoittojen ja tappioiden suhde jäänyt hyvinkin siedettäväksi.

Myöskään tutkimus ei tue väitettä MiG-21:n tehottomuudesta venäläisten 1980-luvulla kehittämiä hävittäjiä vastaan. Puoliaktiiviseen tutkahakeutumiseen pohjaavat ilmataisteluohjukset ovat historiallisten näyttöjen valossa melko tehottomia, etenkin venäläisohjukset. Montako pudotusta R-27:llä on tehty? Ei hirmu monta, vaikka Eritrean ja Etiopian välillä niitä ammuskeltiinkin. Hyviä näyttöjä BVR-ohjuksista saatiin vasta Persianlahdella, silloinkin amerikkalaisista ohjuksista.

Esimerkiksi amerikkalaiset kokeilivat joskus, miten F-5 pärjää isoja ilmaherruushävittäjiä vastaan. Ei MiG-21 olisi tuon perusteella ollut mikään teuraslammas edes vihollisen ilmaherruushävittäjiä vastaan. Omissa silmissäni MiG-29 ja Su-27 nimittäin ovat Tomcatia ja Eaglea heikompia...

The F-5 was also adopted as an opposing forces (OPFOR) "aggressor" for dissimilar training role because of its small size and performance similarities to the Soviet MiG-21. In realistic trials at Nellis AFB in 1977, the F-14 reportedly scored slightly better than a 2:1 kill ratio against the simpler F-5, while the F-15 scored slightly less.[64][65][66][67] There is some contradiction of these reports, another source reports that "For the first three weeks of the test, the F-14's and F-15's were hopelessly outclassed and demoralized"; after adapting to qualities of the F-5 and implementing rule changes to artificially favor long range radar-guided missiles, "the F-14's did slightly better than breaking even with the F-5's in non-1 v 1 engagements; the F-15's got almost 2:1".[68] A 2012 Discovery Channel documentary Great Planes reported that in USAF exercises, F-5 aggressor aircraft were competitive enough with more modern and expensive fighters to only be at small disadvantage in Within Visual Range (WVR) combat.[69]

https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_F-5#United_States

Nykypäivän tilanne on toki monella tapaa erilainen. Siirtyminen puhtaista rynnäkkökoneista monitoimihävittäjiin tekee kaikista maaleista kykeneviä vähintään tehokkaaseen itsepuolustukseen, ja R-77:n sekä Amraamin kaltaiset ohjukset tarjoavat monimaalitorjuntakyvyn. Paremmat tutkat ja ohjaamojen esitysjärjestelmät sekä datalinkkien kehitys ovat parantaneet tilannekuvaa. Lisäksi ilmatorjuntaohjusten kehitys on muuttanut ilmasodankäynnin toimintaympäristöä. En näe MiG-21:llä tai Hawkilla järin paljon käyttöarvoa tänä päivänä. Se on omimmillaan lähinnä vihollisen vanhinta ja heikointa kalustoa vastaan. Uuden kaluston kanssa jos joutuu vastakkain, niin se on morjes.

Su-22M4 oli enemmän kuvitteellinen esimerkki siitä, mitä kivaa Itä-Saksan varastoista löytyi. Se ei välttämättä olisi kaiken kaikkiaan ollut järkevä hankinta, vaan siinä rajamailla. Konetyyppi on ainakin raskas painonsa perusteella, vielä Hornetiakin raskaampi, minkä lisäksi se voi muuttuvasiipisenä olla jokseenkin huoltointensiivinen.

Tämä olisi varmaan ollutkin järkevää. Vispiläkiimaa poteva Hägglund vaan ei ollut vielä puikoissa, joten ilmeisesti PV ei vain nähnyt tarvetta koptereille sen enempää kuin niitä jo oli. Pelastuskopteritoiminta oli jo tuolloin RVL:n vastuulla ja se hankkinut juuri hyvin kurantit Super Pumat - joita tarvittiinkin tositoimissa surullisissa merkeissä syksyllä -94. Silloin aikansa huipputekniikkaa edustaneet Pumat pelastivat noin sata henkeä Itämerestä. Temppu ei välttämättä olisi onnistunut mm. pimeänäkölaitteiden puutteesta kärsivällä Mi-8:lla, vaikka se onkin ihan pätevä morttirahtari.

Tuo on tavallaan harmillista. Olisihan se nyt pitänyt nähdä, että kalusto on tulossa käyttöikänsä päähän, ja ajoissa varautumalla olisi voitu saavuttaa säästöä. Tosin en nyt mene vannomaan, missä määrin sakut (Luftwaffe) itse käyttivät koptereita. Ehkä niitä ei ollut heti saatavilla, ainakaan uudemmasta päästä, ja sitten olikin jo Hornet-hankinnat täysillä päällä...?

 

[ajs178]

DDR:n poistomyynnit olivat ehdottomasti Suomelle nappiostos eikä menestystarina ole turhaa liioittelua. Tuossa viitatussa MOT-jutussa keskityttiin vähän liikaakin T-72:n mollaamiseen. Ei panssarivaunukaluston uusintaan olisi 90-luvun alussa ollut millään paukkuja, hyvä, että saatiin sentään vahvuutta kasvatettua heikkolaatuisemmallakin kalustolla. Toisen välimallin hankinta (esim. käytettyjä Leopard ykkösiä tai Chieftaineja) olisi koitunut vain vielä kalliimmaksi tuomatta juurikaan lisää suorituskykyä. Leopard kakkosia taas alkoi ylijäämänä liikkua vasta vuosikymmenen lopulla ja tämä kauppahan toteutettiin vuosituhannen vaihduttua.

Itse olisin voinut toivoa ostoslistalle BMP-2:sia, mutta ehtikö joku muu ostoksille ensin?

Jostain muistan lukeneeni, että DDR:llä olisi ollut todella vähän BMP-2:sia (tyyliin 24 kpl), kun taas BMP-1:siä olisi ollut useita satoja, joista valita.

 

[Samovarius]

Aloitettiin joo, mutta hankinnat olisi voitu keskeyttää ja pistää rahat paremman hinta-laatu-suhteen ylijäämäkalustoon, kun sitä tuli Saksojen yhdistymisen myötä tyrkylle. Nyt tuotantolinja jauhoi vaunuja käsittääkseni koko 1990-luvun, vaikka rahasta oli muutenkin tiukkaa (mm. Hornet-hankinnan johdosta) - mikä logiikka, muuten kuin aiemmin mainitsemani työpaikat? Tällä foorumilla on myös toitotettu aika ajoin sitä, että PV:n rahoilla ei saa harrastaa teollisuuspolitiikkaa, vaan rahat tulee käyttää puolustukseen. Ajattelisin lisäksi, että kotimainen vaunutuotanto ei ole järin tärkeä sotavalmiuden kannalta. Kyllä Pasin kaltaisen glorifioidun kuorma-auton tuotannon polkaisee tarvittaessa äkkiä päälle pelkkien piirrustusten ja tuotantovälineiden avulla, vaikka tuotanto sillä hetkellä seisoisikin. Lisäksi tuotanto rajoittuisi (/olisi rajoittunut) luultavasti muutenkin harmaaseen vaiheeseen, sillä sotatilassa vihollisen hyökkäykset infrastruktuuria vastaan häirinnevät kotimaisen teollisuuden toimintaa suuresti.

Pointteja on monia, miksi Paseja hankittiin mieluummin, kuin Pettereitä. Vientiaspekti on yksi, mistä oltiin ehkä turhan optimistisia tuolloin, yksi on työllisyys, yksi kalustohajonnan leviäminen käsiin. Lyhyesti sanottuna kannatan valittua linjaa.

Rahat loppuivat kesken?! Ottaen huomioon T-72:n ylempänä tässä ketjussa olevassa MOT:n käsikirjoituksessa ilmoitetun hinnan, 330 000 Suomen markkaa, ajatus ei ole uskottava. Kuten jutussa sanottiin, 97:n vaunun ostohinnalla olisi saanut kovasti tinkimällä ehkä kaksi uutta länsimaista taistelupanssarivaunua.

Ulkopuolisena on kylläkin mahdotonta sanoa, missä kunnossa DDR:n T-72-vaunut olivat kaikkiaan. Ostettavat yksilöthän valittiin mm. sen perusteella, mitkä lähtivät käyntiin... Ehkä loput vaunut olivat enemmän tai vähemmän huonokuntoisia? Toimimatonta romua ei välttämättä kannata hankkia, ellei sitä voida huoltaa kuntoon varusmiehiä halpatyövoimana käyttäen.

Olen muuten aina ihmetellyt, että varusmiehiä käytetään Suomessa ilmeisesti hyvin vähän ajoneuvojen huolloissa. Vaikka voisi ajatella, että varusmiesten joukossa olisi paljon ajoneuvoasentajia, hitsaajia, koneistajia, elektroniikka-asentajia ym. mekaanisesti osaavaa porukkaa, jotka myös mielellään hankkisivat relevanttia työkokemusta. Onkohan tässä nyt jonkinlainen ammattimekaanikkojen AY-politiikka tai muu taustalla, ettei tätä työvoimaresurssia voida hyödyntää paremmin? Koska eikös Neuvostoliitossa ja Israelissa ja Pohjois-Koreassa ja ja ja...

Vaikka tuote olisi kuinka halpa, sitä ei voi hankkia määrättömästi rajallisella rahamäärällä. Jokin roti on oltava. T-72:n suhteen mielestäni oltiin aika järkeviä: vaunu tiedettiin vientimallissaan M1 suojaukseltaan ja suorituskyvyltään heikoksi, mutta kun ei ollut mahdollisuutta oikein tehdä muutakaan, ostettiin suht halvalla hyvä läjä vaunuja vahvuutta tukemaan ja luomaan sentään tulivoimareserviä. Ratkaisu myöskin pakottaa vihollisen panostamaan panssaritorjuntaansa ja muokkaamaan liikkeitään. Ei tuohon hintaan oltaisi voitu tuolloin paremmin toimia, mutta ei niitä vaunuja olisi kannattanut myöskään varastoihin haalia turhaan. Nekin hynät olisivat olleet irti jostain muusta.

MiG-21Bis ei ollut sen vanhentunempi kuin esimerkiksi Hawk, jolla on ollut rooli apuhävittäjänä pitkälle 2000-luvulle ja ilmeisesti on tänäkin päivänä. MiG-21Bis kykeni operointiin yliääninopeuksilla, siinä oli tutkavaroittimet ja tutka sekä tutkaohjattu ohjus (jokasään operointia ajatellen)... ei kyseessä ollut mitenkään surkea peli. Paljon mieluummin sitä taistelee vähän vanhemmallakin oikealla hävittäjällä kuin jollakin pirun aseistetulla harjoitushävittäjällä. Itä-Saksalla myös oli näitä Bis-lentokoneita, ainakin Wikipedian mukaan, enkä usko yhdistyneen Saksan olleen niistä järin kiinnostunut. Suomelle olisi syntynyt siis lähinnä operointikuluja, ja hankintakulut olisivat jääneet olemattomiksi konetyypin ollessa käytössä jo ennestään. Myöskään tuettavia konetyyppejä ei olisi ollut pidemmällä aikavälillä sen enempää kuin ennenkään, kun Drakenien ja MiGien sijaan olisi lennetty Horneteilla ja MiGeillä, kunnes MiGeistä olisi aika jättänyt lopullisesti ja vain Hornetit olisivat jääneet jäljelle.

Hawk on noin kaksi vuosikymmentä tuoreempi tuote ja sen rooli apuhävittäjänä on pitkälti seurausta Pariisin rauhansopimuksen sanelemasta doktriinista (ja no, olishan se tuhlausta olla edes yrittämättä koneella jotain, kun ne on pakko kuitenkin laitoksessa olla). Sekin vanhentui viimeistään 90-luvulla, ja tuohon aikaan meillä oli rooli mm. Emmoilla ja 88 mm IT-tykeillä. Sotavaltion ajattelema pakko ei tarkoita, että työkalu olisi hyvä. Draken lensi ilmavoimissa muutaman vuoden pidempään, ja oli ylipäätään Ilmavoimien alunperinkin hamuama kone. Vaikka yrität tilanteen vaikka miten muuksi vääntää, MiG-21 oli jopa finaaliversiossaan bis kertakaikkiaan vanhentunut kone vailla kykyä kamppailla edes tasaväkistä paremmin varustettua vihollista vastaan, saati ylivoimaista.

On tärkeää erottaa se, mitä tehdään, miten tehdään ja ketä vastaan. Esimerkiksi venäläiset rynnäkkökoneet olivat pitkään käytännössä kyvyttömiä puolustamaan itseään, parannusta on tullut vasta Su-34:n, Su-30:n ja Su-35:n käyttöönoton myötä. Myöskään hyökkääjän tilannekuva ei olisi ollut mitenkään hyvä kaluston (tutkavalvontalentokoneet, datalinkit) ja organisaatioiden rajoitteista johtuen (mm. armeijan ilmailu) joskus 15 vuotta sitten. MiG-21 olisi uskoakseni ollut kohtalainen konetyyppi länsimaisen pilotin ohjastamana, koska eihän se siellä taivaalla olisi yksin ollut, vaan apuna olisi ollut Hornetit ja vielä MiGiä heikommat Hawkit. MiG-21:llä olisi ollut apuna taistelunjohtajan tuki ja vihollista parempi tilannekuva. Paikallisen ylivoiman turvin hyökättäessä olisi ilmavoittojen ja tappioiden suhde jäänyt hyvinkin siedettäväksi.

Täyttä fantasiaa. Mistä olisit ottanut pois kaiken sen, mikä olisi kulunut lisä-MiGien ylläpitoon? Mitä etua sillä oltaisiin saatu?

Myöskään tutkimus ei tue väitettä MiG-21:n tehottomuudesta venäläisten 1980-luvulla kehittämiä hävittäjiä vastaan. Puoliaktiiviseen tutkahakeutumiseen pohjaavat ilmataisteluohjukset ovat historiallisten näyttöjen valossa melko tehottomia, etenkin venäläisohjukset. Montako pudotusta R-27:llä on tehty? Ei hirmu monta, vaikka Eritrean ja Etiopian välillä niitä ammuskeltiinkin. Hyviä näyttöjä BVR-ohjuksista saatiin vasta Persianlahdella, silloinkin amerikkalaisista ohjuksista.

Esimerkiksi amerikkalaiset kokeilivat joskus, miten F-5 pärjää isoja ilmaherruushävittäjiä vastaan. Ei MiG-21 olisi tuon perusteella ollut mikään teuraslammas edes vihollisen ilmaherruushävittäjiä vastaan. Omissa silmissäni MiG-29 ja Su-27 nimittäin ovat Tomcatia ja Eaglea heikompia...

Käsitykset tutkaohjusten heikkoudesta perustuvat pitkälti Vietnamin sotaan, jolloin niitä oltiin kielletty käyttämästä. Sakemannit pitivät esmes R-73:a yllättävän kykenevänä tikkana saatuaan käsiinsä harppisaksan MiG-29:t ja lensivät niillä 15 vuotta, kunnes luovuttivat NATO-liittolaiselleen Puolalle.

Nykypäivän tilanne on toki monella tapaa erilainen. Siirtyminen puhtaista rynnäkkökoneista monitoimihävittäjiin tekee kaikista maaleista kykeneviä vähintään tehokkaaseen itsepuolustukseen, ja R-77:n sekä Amraamin kaltaiset ohjukset tarjoavat monimaalitorjuntakyvyn. Paremmat tutkat ja ohjaamojen esitysjärjestelmät sekä datalinkkien kehitys ovat parantaneet tilannekuvaa. Lisäksi ilmatorjuntaohjusten kehitys on muuttanut ilmasodankäynnin toimintaympäristöä. En näe MiG-21:llä tai Hawkilla järin paljon käyttöarvoa tänä päivänä. Se on omimmillaan lähinnä vihollisen vanhinta ja heikointa kalustoa vastaan. Uuden kaluston kanssa jos joutuu vastakkain, niin se on morjes.

Tämä oli aikalailla tilanne jo viimeistään 90-luvun jälkipuoliskolla. En ymmärrä, miksi sitä tilannetta olisi kannattanut väkisin pidentää pumppaamalla siihen rahaa ja miehiä jostain muusta.

 

[StmSvejk]

Mitähän olisi vielä kannattanut ostaa

Paljon on ketjuun tullut jo hyviä pointteja. Tykistö ja T-72:t olivat 1990-luvun näkökulmasta ihan kelpo hankintoja.

Mi-8 -koptereita joilla olisi ehkäisty NH-90 -hankinta (toiveajattelua, tiedän!)

MT-LB:tä niin paljon kuin mahdollista, lieköhän telajpr:llä ollut oikeasti ajoneuvoja? Tuskin?

 

[Huhta]

Hawk on noin kaksi vuosikymmentä tuoreempi tuote ja sen rooli apuhävittäjänä on pitkälti seurausta Pariisin rauhansopimuksen sanelemasta doktriinista (ja no, olishan se tuhlausta olla edes yrittämättä koneella jotain, kun ne on pakko kuitenkin laitoksessa olla). Sekin vanhentui viimeistään 90-luvulla, ja tuohon aikaan meillä oli rooli mm. Emmoilla ja 88 mm IT-tykeillä. Sotavaltion ajattelema pakko ei tarkoita, että työkalu olisi hyvä. Draken lensi ilmavoimissa muutaman vuoden pidempään, ja oli ylipäätään Ilmavoimien alunperinkin hamuama kone. Vaikka yrität tilanteen vaikka miten muuksi vääntää, MiG-21 oli jopa finaaliversiossaan bis kertakaikkiaan vanhentunut kone vailla kykyä kamppailla edes tasaväkistä paremmin varustettua vihollista vastaan, saati ylivoimaista.


Täyttä fantasiaa. Mistä olisit ottanut pois kaiken sen, mikä olisi kulunut lisä-MiGien ylläpitoon? Mitä etua sillä oltaisiin saatu?

Raha olisi ollut jostakin pois, kyllä, mutta mitä se sitten olisi lopulta maksanut? Teenpä pienet arviot "elinkaarivuosihinnasta" (=elinkaarikulut jaettuna palvelusvuosien määrällä), ihan jo itseänikin varten. Tämä MiG-asia kiinnostaa...

Oma arvioni Hornetin hankinta- ja päivityskustannuksista on 4,5 miljardia euroa 62 koneelta (perustuu Suomen Kuvalehden laskelmiin). Ehkä jopa 5 miljardia euroa, mutta sovitaan luvuksi 4,5. Käyttökuluiksi sovitaan julkisten lähteiden 10 000 euroa per lentotunti kertaa 4500 lentotuntia kertaa 62 konetta, eli yhteensä n. 2,8 miljardia euroa. Elinkaarikustannus 62 Hornetille on siis n. 7,3 miljardia euroa, yhdeltä koneelta n. 118 miljoonaa euroa. 30 vuoden palveluksen ajalta yhden koneen elinkaarivuosihinnaksi muodostuu n. 4 miljoonaa euroa.

No entäs sitten Itä-Saksan MiG-21Bis? Sanotaan, että olisi hankittu 20 konetta, joilla olisi lennetty viiden vuoden aikana 750 tuntia kullakin. Oma-arvioni MiG-21:n hankinta- ja päivityskustannuksista on ~20 miljoonaa euroa 20 koneelta. No entäs käyttökulut? Jaa-a, koneet olisivat olleet vanhoja mutta yksimoottorisia ja Hornetia kevyempiä sekä varaosat olisivat olleet halpoja (kannibalisointi ja heikko rupla). Itäkalustona se olisi ehkä ollut kalliimpaa miestyötuntien osalta. Käyttökuluiksi voinee siten arvioida 5000 euroa per lentotunti. Tällöin päädytään arvioon, että MiGeillä lentäminen olisi tullut maksamaan 5000 euroa per lentotunti kertaa 750 lentotuntia kertaa 20 konetta, eli yhteensä 75 miljoonaa euroa. Elinkaarikustannus 20 MiGille olisi siis ollut 95 miljoonaa euroa, yhdeltä koneelta karvan alle 5 miljoonaa euroa. 5 vuoden palveluksen ajalta yhden koneen elinkaarivuosihinnaksi muodostuu n. 1 miljoonaa euroa.

Noista laskelmista voi havaita, että MiG-21Bis on parempi kustannus-hyöty-suhteeltaan, jos koneen suorituskyky on enemmän kuin yksi neljäsosa Hornetista.*

Mikä on sitten totuus? Olenko arvioinut MiG-21Bis:n hankinta- tai huoltokulut alakanttiin? Ehkä huoltokulut. Jos ne olisivat peräti samaa luokkaa Hornetin kanssa, mikä voi olla tottakin, kun puhutaan elinkaaren päässä olevista koneista ja vain 20 koneesta, niin tällöin laskelmat toki alkavat elää...

Kyllähän Hornet aina tehokkaampi on kuin kaksi MiGiä, mutta onko se välttämättä tehokkaampi kuin neljä MiGiä - etenkään siinä tilanteessa, että paikalla on jo muita Horneteja... 4 Hornetia ja 8 MiGiä vai 6 Hornetia? Allekirjoittaneelle epäselvä tilanne. 4 Hornetia ja 6 MiGiä vai 6 Hornetia, niin alan jo kallistumaan enemmän Hornetin suuntaan. 4 Hornetia ja 4 MiGiä vai 6 Hornetia? Ratkaisu Hornetien hyväksi on jo ilmiselvä, ei kahta sanaa.

*Laskelmasta puuttuvat sivukulut, kuten lentäjien koulutuskulut Hawkilla ja Vinkalla.

Käsitykset tutkaohjusten heikkoudesta perustuvat pitkälti Vietnamin sotaan, jolloin niitä oltiin kielletty käyttämästä. Sakemannit pitivät esmes R-73:a yllättävän kykenevänä tikkana saatuaan käsiinsä harppisaksan MiG-29:t ja lensivät niillä 15 vuotta, kunnes luovuttivat NATO-liittolaiselleen Puolalle.

Taidat unohtaa, että R-73 on infrapunahakuinen? Ko. ohjus ei ole osoitus venäläisen tutkaohjusteknologian kehittyneisyydestä...

 

[Huhta]

Mi-8 -koptereita joilla olisi ehkäisty NH-90 -hankinta (toiveajattelua, tiedän!)

Mielenkiintoiset varmuusvälineet sulla...

Vaikka tuote olisi kuinka halpa, sitä ei voi hankkia määrättömästi rajallisella rahamäärällä. Jokin roti on oltava. T-72:n suhteen mielestäni oltiin aika järkeviä: vaunu tiedettiin vientimallissaan M1 suojaukseltaan ja suorituskyvyltään heikoksi, mutta kun ei ollut mahdollisuutta oikein tehdä muutakaan, ostettiin suht halvalla hyvä läjä vaunuja vahvuutta tukemaan ja luomaan sentään tulivoimareserviä. Ratkaisu myöskin pakottaa vihollisen panostamaan panssaritorjuntaansa ja muokkaamaan liikkeitään. Ei tuohon hintaan oltaisi voitu tuolloin paremmin toimia, mutta ei niitä vaunuja olisi kannattanut myöskään varastoihin haalia turhaan. Nekin hynät olisivat olleet irti jostain muusta.

En voi olla vähän provoilematta, mutta...

T-72 vanhentui viimeistään 1990-luvulla, ja tuohon aikaan meillä oli rooli mm. T-54:llä ja Mustilla. T-72 peruuttaa kävelynopeutta, on käytännössä sokea pimeässä ja sen ammus läpäisee vähemmän kuin T-55M:n uusi länsimainen alikali, minkä lisäksi se on vielä huonosti suojattu ja herkkä räjähtämään. Sotavaltion ajattelema pakko ei tarkoita, että työkalu olisi hyvä. T-55M palveli muutaman vuoden pidempään, ja oli ylipäätään maavoimien vapaaehtoisesti länsimaisella teknologialla päivittämä. Vaikka yrität tilanteen vaikka miten muuksi vääntää, T-72 oli jopa vientiversiossaan kertakaikkiaan vanhentunut tankki vailla kykyä kamppailla edes tasaväkistä paremmin varustettua vihollista vastaan, saati ylivoimaista.

Venäläisten pääkalusto, siis T-80 ja ei-apinamalliset T-72:t, on paremmin varustettu ja niitä on taistelukentällä ainakin viisi kertaa enemmän kuin suomalaisvaunuja. Ihan surkea laitos se T-72 oli, en olisi edes paskonut sinne... Nuokin rahat oli pois Abramsien tai Leopardien hankinnoista. Maksaa vähän enemmän, mutta tarjoaa suorituskykyä moninkertaisesti.

 

[Korsumajuri]

Myös Mi-8 olisi varmaan ollut saatavissa kohtuulliseen hintaan. Tekemällä lisähankintoja Saksasta olisi voitu viivyttää NH90-hankintaa.

Entä jos olisi hankittu esim. 20 X Mi-24? Siinä olisi saatu jonkinlaiset tst-kopterit ja samassa paketissa kuljetuskykyä. Mi-8:t olisi voitu päästää eläkkeelle normaalisti ja NH-90-hankinnan sijaan modernisoida Mi-24:t.

Käytettyä itäkalustoa lienee ollut saatavissa myös esim. Valko-Venäjältä (ennen kuin siitä tuli paariavaltio), Ukrainasta ja Bulgariasta. Ehkäpä Valko-Venäjän varastoista saisi vieläkin vaihdettua kakkosbemareita Putin-juustoihin? Bemarit ovat PV:n mukaan pienellä remontilla kuranttia tavaraa 2030-luvulle saakka. EU:n moraalisäteilijävaltiot, Ruotsi etunenässä, toki inisivät jotain, mutta tietääkseni Valko-Venäjän pakotteet eivät suoraan kiellä aseiden ostamista sieltä. Jos tavarat maksetaan elintarvikkeilla tms., on vaikea väittää asian menevän hallinnon eduksi. Win-Win: Valko-Venäjän aseet vähenevät, kansa saa Oltermannia ja PV saa korskeat bemarit nakkipipoineen.

 

[Sardaukar]

Mi-24:n ongelmana kyllä olisi ollut se aseistus ja ammukset. Mistäs ne olisi hankittu?

 

[Korsumajuri]

Mi-24:n ongelmana kyllä olisi ollut se aseistus ja ammukset. Mistäs ne olisi hankittu?

Aseet, ammukset ja varaosat samasta paikasta kuin kopterit, samalla kaupalla. Itäkaliiberin 23/30mm ammukset eivät ole nytkään ongelma, ja vielä vähemmän sitä pidettiin ongelmana silloin kun harppisaksan ostoksia tehtiin.

 

[Sardaukar]

Aseet, ammukset ja varaosat samasta paikasta kuin kopterit, samalla kaupalla. Itäkaliiberin 23/30mm ammukset eivät ole nytkään ongelma, ja vielä vähemmän sitä pidettiin ongelmana silloin kun harppisaksan ostoksia tehtiin.

Kallis ostos ilman PST-ohjuksia. Olisikohan noita ollut kuinka saatavissa?

 

[Korsumajuri]

Kallis ostos ilman PST-ohjuksia. Olisikohan noita ollut kuinka saatavissa?

Saksa lahjoitti 18 X Mi-24 Puolalle 1995-6. Joitain kappaleita myytiin Yhdysvaltoihin ja Unkariin. Mi-24 ei kykene pop-uppehin, joten siinä käytettiin enemmän rakettikasetteja. Niitä valmistetaan monessakin maassa (esim. Bulgaria valmistaa venäläiskaseteissa yleisisiä S-5 raketteja). Meillä rannikko-ohjuksena käytettävä SPIKE-ER on integroitavissa Mi-24:een.

 

[Sardaukar]

Saksa lahjoitti 18 X Mi-24 Puolalle 1995-6. Joitain kappaleita myytiin Yhdysvaltoihin ja Unkariin. Mi-24 ei kykene pop-uppehin, joten siinä käytettiin enemmän rakettikasetteja. Niitä valmistetaan monessakin maassa (esim. Bulgaria valmistaa venäläiskaseteissa yleisisiä S-5 raketteja). Meillä rannikko-ohjuksena käytettävä SPIKE-ER on integroitavissa Mi-24:een.

Totta....taitavat muuten israelilaiset tarjota vieläkin jotain päivityspaketteja Mi-24:seen.

 

[peelo]

@Huhta se hinta/laatusuhde tarkoittaa todella hinnan ja laadun suhdetta toisiinsa. BTR-60 on niin paska ajoneuvo että sellaisesta ei todellakaan kannata maksaa mitään. En usko että tuohon vaiheeseen kyseinen laite on ollut harkintalistalla. Sen sijaan erinomaisia välineitä on, kuten 122H63, joka on tänä päivänäkin yksinkertaisuudessaan yksi parhaista kevyemmistä vedettävistä tykeistä.

 

[Mustaruuti]

@Huhta se hinta/laatusuhde tarkoittaa todella hinnan ja laadun suhdetta toisiinsa. BTR-60 on niin paska ajoneuvo että sellaisesta ei todellakaan kannata maksaa mitään. En usko että tuohon vaiheeseen kyseinen laite on ollut harkintalistalla. Sen sijaan erinomaisia välineitä on, kuten 122H63, joka on tänä päivänäkin yksinkertaisuudessaan yksi parhaista kevyemmistä vedettävistä tykeistä.

On laatua, jota ei kannata ottaa edes ilmaiseksi. Koska se maksaa siitä huolimatta.

 

[Sugsilla]

Olisinkohan mä niin vanha, että olisin nähnyt tuon MOT ohjelman televiissiosta.

Pari pikku yksityiskohtaa, tai väittämää johon kiinnitin aikoinani huomion oli.

A) noin sadan T72 vaunun hinnalla olisi saanut kaksi länsivaunua. ( Oletin niiden olevan leo2A4 vaunuja)

B) Länsivaunu ( oletan sen edelleen olevan leo2A4) on suunniteltu tuhoamaan viisi vihollisvaunua ennen omaa tuhoutumista.

Näillä lähtötiedoilla sain laskettua meille voittoa useamman kymmentä vaunua. Se on totta että yksittäisen vaunun suojaus on heikompi ja moraalin tai ihmishenkien "hinta" vaikeammin määriteltävissä.

Kokonaisuidessaan mielestäni näin saatiin ostettua puolustukselle määrällistä uskottavuutta, vaikka keltainen hyökkääjä menikin sitten ostamaan tuplamäärän niitä kalliimpia länsivaunuja. Reserviläis armeija kun perustuu, paljon myös määrään.

 

[Iso-Mursu]

Paljon on ketjuun tullut jo hyviä pointteja. Tykistö ja T-72:t olivat 1990-luvun näkökulmasta ihan kelpo hankintoja.

Mi-8 -koptereita joilla olisi ehkäisty NH-90 -hankinta (toiveajattelua, tiedän!)

MT-LB:tä niin paljon kuin mahdollista, lieköhän telajpr:llä ollut oikeasti ajoneuvoja? Tuskin?

MT-LB on ehkä oma vastaukseni.

 

[Iso-Mursu]

Näin jälkikäteen ajateltuna: ei mitään. Itä-Saksasta tullut kalusto alkaa olemaan hapantunutta (mm. 130 K 54, 122 PSH 74) tai jo hapantunut ja stenattu (mm. BMP-1, T-72 jne.), vain pienellä osalla on vielä paljon palvelusta edessä.

Noh, ehkä PKM:iä olisi voitu ostaa enemmän. Tosin en tiedä, paljonko niitä nyt lopulta oli tarjolla. Jotkut väittävät, että Erdo kerkesi ensin PKM-laarille. Lisäksi rynnäkkökiväärin, PKM:n ja NSV:n (oliko edes käytössä DDR:ssä?) ampumatarvikkeet olisivat olleet poikaa.

Joo, elohopeanallisia ei saa ampua rauhan aikana... mutta sodan aikana ei varmaan olisi pahitteeksi, että paukkua löytyisi varastosta tarpeeksi?

Kakkos bemaria ei tainnut olla tarjolla kuin haja kappaleita.

 

[Sugsilla]

Kakkos bemaria ei tainnut olla tarjolla kuin haja kappaleita.

Jotain tällästä siinä oli, koska se oli jotenkin niin ilmiselvä hankintakohde.

 

[kertakenttään]

Olisinkohan mä niin vanha, että olisin nähnyt tuon MOT ohjelman televiissiosta.

Pari pikku yksityiskohtaa, tai väittämää johon kiinnitin aikoinani huomion oli.

A) noin sadan T72 vaunun hinnalla olisi saanut kaksi länsivaunua. ( Oletin niiden olevan leo2A4 vaunuja)

B) Länsivaunu ( oletan sen edelleen olevan leo2A4) on suunniteltu tuhoamaan viisi vihollisvaunua ennen omaa tuhoutumista.

Näillä lähtötiedoilla sain laskettua meille voittoa useamman kymmentä vaunua. Se on totta että yksittäisen vaunun suojaus on heikompi ja moraalin tai ihmishenkien "hinta" vaikeammin määriteltävissä.

Kokonaisuidessaan mielestäni näin saatiin ostettua puolustukselle määrällistä uskottavuutta, vaikka keltainen hyökkääjä menikin sitten ostamaan tuplamäärän niitä kalliimpia länsivaunuja. Reserviläis armeija kun perustuu, paljon myös määrään.

Kyllä, puolustaessaan. Puolustava T-72 vs hyökkäävä T-72B2/3 on eri asia.

 

[Rannari]

Jos tuolta kantilta asiaa pohditaan, niin oliko mikään Itä-Saksan kalustossa liian huonon hinta-laatu-suhteen kalustoa meille? Ehkä jotakin T-34 ja SKS lukuunottamatta...

Eiköhän esim. BTR-60 ja BTR-70 olisi olleet hinta-laatu-suhteeltaan huomattavasti parempia miehistön kuljettimia verrattuna Paseihin. Tosin se hankinta olisi sitten näkynyt ikävästi kotimaassa työllisyydessä, kun Pasi-hankintojen sijaan olisi ostettu tuollaista iljettävää itä-romurautaa. Myös suomalaisen sotateollisuuden hedelmä, AMV, olisi saattanut jäädä kehittämättä, kun pääasiakkaalla ei olisi ollut mitään kiinnostusta.

Panssarivaunukalustossa taas voisi ajatella, että T-72-kalustoa olisi kannattanut hankkia enemmän, koska eikös päivittämättömätkin T-55:t olleet mukana kuvioissa aika pitkään? Lisäksi ykkös-bemarien sijaan olisi kannattanut ostaa ensisijassa kakkos-Bemareita, jos olisi saanut, ja rynnäkköpanssarivaunuja olisi ehkä kannattanut hankkia kokonaisuudessaankin enemmän kuin hankittiin. Samaten MT-LB-hankintoja olisi voitu tehdä varmaan ihan hyvään hintaan. Vai olisivatko ruotsalaiset kilpailleet liian kovaa huutokaupassa?

Ilmatorjunnan puolella Itä-Saksasta olisi varmaan lähtenyt tavaraa edullisemmin verrattuna nyt vaikkapa BUK-hankintaan (noh, se oli velkakuittaus, mutta silti aika kallis... helposti häirittäväksi itäraudaksi). SA-6 ja/tai SA-8 luulisi kelvanneen, Puola ja Kreikka(, joka ostikin SA-8:n Saksasta) käyttävät jälkimmäistä yhä tänäkin päivänä.

Myös MiG-21 olisi luultavasti ollut erittäin hyvä hankinta. Vaikka suurin osa olikin vanhempia malleja, niin myös MiG-21bis kuului kalustoon, tosin vain muutaman kymmenen koneen verran. Ostamalla ne oltaisiin voitu pitkittää konetyypin käyttöikää Suomen ilmavoimissa ehkä 5-10 vuotta. Samalla olisi voitu ostaa reippaasti ohjusaseistusta, etenkin R-60, joita saattoi ampua myös Hawkeilla. Mutta sitten taas, poliittisesti olisi ollut vaikea selittää, miksi ostamme vielä MiGejä, kun Hornetit oli jo tilattu... Mutta kyllähän MiG-21 oli ihan reliaabeli sotakone pitkälle 2000-luvulle, kun vihollisen koneet vielä olivat 1980-luvun teknologiaa. Jos olisi haluttu luoda ilmasta-maahan kyky, niin Su-22M4 olisi ollut kohtuullisen pätevä konetyyppi ja ilmeisesti edullinen myös käytön kannalta, käyttäähän Puola sitä tänäkin päivänä. Tarkoitus oli ostaakin se tiedusteluversio (@Rannari on asiasta tainnut mainita), joten samalla olisi voitu ostaa koneet yhdelle rynnäkkölaivueelle ja vielä olisi jäänyt paljon koneita varaosiksi kannibalisoitaviksi. Koneet saattaisivat lentää tänäkin päivänä Hornetien rinnalla.

Myös Mi-8 olisi varmaan ollut saatavissa kohtuulliseen hintaan. Tekemällä lisähankintoja Saksasta olisi voitu viivyttää NH90-hankintaa.

Kokonaisuudessaan olen yhä tyytyväinen, että itärautaa ei ostettu enempää. Tilanne tuolloin oli se, että käytettyä kalustoa oli maailmalla paljon, mm. Puolassa, Tsekeissä, Slovakiassa, Romaniassa ja Ukrainassa. Tulenavaukseen ja koulutukseen riittävä kalustomäärä siis riitti, lisää olisi tarvittaessa saatu hyvin varmasti, kun yhden toimittajan varassa ei olisi oltu. Siten kannatti panostaa rahat pidemmän aikavälin kehitystyöhön.

Nythän lähinnä varustettin luetteloissa olleet joukot joiden kalut olivat epäkurantteja tai sitä ei ollut lainkaan. Mistään uuden ja uljaan armeijan rakentamisesta ei ollut kyse vasn paikattiin jälkeenjääneisyyttä 60/70/80-luvuilta. Samalla opilla olisi voinut hankkia mm. BTR-kalustoa mutta BTR-80 oli ensimmäinen versio jota olisi voinut edes ajatella. Näin etenkin jalkautumisjärjestelyn takia. Olikohan sitä edes tarjolla? Jos olisi hädissään varustauduttu sotaan niin listat olisivat varmasti olleet erilaiset ja lähes kaikki olisi kelvannut. Nyt pyrittiin siihen ettei mopo karkaa koska kaiken kaluston käyttöönoton ja varastointien tiedettiin kuitenkin tulevan hintoihinsa.

SA-6 oli jo tuolloin antiikkia eikä sen hankinnassa olisi ollut juuri järkeä. Kevyempiä järjestelmiä SA-8 ja SA-13 testailtiin samassa yhteydessä kun Crotale hankittiin ja NL:n kohdetorjuntajärjestelmät todettiin hyvin rajoittuneiksi. Olisi tarvittu vähintään nuo kaksi järjestelmää korvaamaan yksi läntinen. Toki samalla olisi saatu bonuksena mm. kaksi erilaista hakeutumissysteemiä. It on koko ajan ollut liemessä henkilöstön määrän kanssa ja tuo hankinta Crotalen jo ollessa käytössä olisi kyllä ajanut koko laivan kiville. Olkapääohjuksia hankittiin pikapuoliin Venäjältä joten jonkun vanhan mallin laivaaminen Saksasta ei olisi ollut kovin järkevää kun niitä oli maassa jo aikaisemminkin mukavasti.

Koko T-55-kalusto modattiin yhdellä kertaa ja T-54 lakkasi Pv:nkin mielestä olemasta tst-vaunu viimeistään 70-luvun alussa. T-72 yms hankittiin Saksasta jotta saatiin vuosia luetteloissa esiintynyt toisen panssariprikaatin kuori täytettyä. Hekot eivät vielä Klenbergin aikana olleet erityisesti pinnalla ja vanhoissa oli vielä vuosia jäljellä.