DDR:n poistomyynti

[Slammer]

En nyt suoranaisesti epäile laittojasi, mutta olisi mukavaa nähdä lähteitäsi omaa tutkiskelua varten. I all fall ei koneita enää 90-luvun taitteessa ollut kuutta käytössä, eikä säiliöitä ollut kovin "erinäisiä" tyyppejä (jos siis vain tiedusteluvarustuksesta puhutaan), ja "integroiminen" voi olla hieman juhlallinen sana tässä kun ne eivät kantavalta koneelta paljoa vaatineet (elsosäiliö mm. tuotti oman käyttösähkönsä pikku propellilla nokassa...). Voin muistaa tai alunperinkin olla ymmärtänyt väärin, eikä kaikkea meille varusveijareille rautakangesta väännetty tai edes näytetty, ja siksikin olisi hauska penkoa lisätietoja. Ainahan on fiksua mainita lähteensä vaikka kuinka eksperttinä esiintyisi.

Lähteinä ovat ennen kaikkea Laukkasen teokset eli MiG-21 in Finnish Air Force, Koelentäminen Ilmavoimissa 1984-2013 sekä Lentäjä Laukkanen. Siinähän ei ole mitään omituista, että koneita on ollut vähemmän. Ensinnäkin viimeinen valmistui vasta 1989 ja on mahdollista, että koneita on annettu tarvittaessa muualle lainaan tai jokin kone on voinut yksinkertaisesti olla huollossa. Laukkanen esimerkiksi kertoo, että pari konetta oli koelennoissa vielä valmistumisensa jälkeenkin. Eli pikemminkin voinee sanoa, että koneita ei ollut kuutta vielä 90-luvun taitteessa.
Mitä integrointiin tulee niin pelkkä säiliöiden ripustaminen koneeseen ei paljoa auta vaan pitää olla myös jonkinlaiset käyttölaitteet jotta niitä voidaan hyödyntää. MGBT:ssä tiedustelusäiliön ohjauspaneeli asennettiin tiettävästi tähtäimen tilalle (tilalle tuli yksinkertaisempi tähtäin), mutta tämä perustuu kuulopuheisiin joten lähdettä ei ole antaa.

 

[Huhta]

Laukkasen koelentoaiheisissa kirjoissa esiintyi Selenian valmistama häirintäsäiliö SL/ALQ-234 ja Philipsin valmistama silppusäiliö 9CM120X. Siis tuon Vinten Vicon 18-kamerasäiliön ohella. Nuo kolme olivat vaihtoehtoisia kuormia runkoripustimeen. Ulompiin siipiripustimiin sai lisäksi 500L lisäsäiliöt ja sisempiin IP-ohjukset. Muita varusteita olivat tutkavaroitin ja omasuojaheittimet jotka @Slammer tuolla edellä jo ehti mainita.

Miten ihmeessä meille edes myytiin tuollainen länsimainen häirintäjärjestelmä, YYA-aikana? Diilin rahallinen arvo ei ole juuri mitään, ja pahimmassa tapauksessa teknologia olisi voinut mennä Neuvostoliittoon.

Ellei tuo sitten ollut 1990-luvun hankintoja, mutta ei kai koneita enää silloin varustettu...?

 

[Slammer]

Miten ihmeessä meille edes myytiin tuollainen länsimainen häirintäjärjestelmä, YYA-aikana? Diilin rahallinen arvo ei ole juuri mitään, ja pahimmassa tapauksessa teknologia olisi voinut mennä Neuvostoliittoon.

Miksei olisi? Tänne myytiin kaikenlaista länsimaista sotilasteknologiaa, tutkista ohjuksiin. Eivät häirintäjärjestelmät ole mitenkään automaattisesti huippusalaisia ja vain läheisille liittolaisille.

 

[Hanski]

Selaamme näköjään @Slammerin kanssa samaa kirjaa. Laukkanen jos kuka Suomessa tietää tämän aihepiirin ja vaikeaa on olla uskomatta sitä!

Tässä nopea yhteenveto tiedustelumuutoksista MiG-21 -kirjan mukaisesti:

• MiG-21F -koneita modernisoitiin tiedustelukäyttöön 9 kpl
• muutos käsitti seuraavat kohteet
  • Vintenin kamerasäiliövarustuksen integrointi
  • videokameratyyppinen kuvatähtäinjärjestelmä
  • kiinteä kollimaattorityyppinen optinen tykkitähtäin
  • kone säilytettiin hävittäjäkelpoisena
• kaikille MiG-21BIS-koneille tehtiin Suomessa kattava avioniikkamodifikaatio:
  • ohjaamotekstit ja valot suomenkielisiksi
  • länsimaiset VHF-radiot
  • länsimaiset VOR/ILS
  • länsimaiset DME:t
  • länsimaiset ADF:t
  • transponderit
  • länsimaiset ADI:t, HSI-näyttölaite ja koodaava korkeusmittari
• MiG-21BIS -tiedusteluversioita MGBT tehtiin Suomessa 6 kpl (kirjassa on lueteltu runkonumerotkin)
• kaikkia kehitettyjä järjestelmiä ei ehditty ottaa käyttöön koneen palvelusaikana
• varustus:
  • runkoripustimessa Vicon 18 -kamerasäiliö
  • runkoripustimessa Philips 9CM120X -sillppusäiliö
  • runkoripustimessa Selenian aktiivinen häirintäsäiliö SL/ALQ-234
  • omasuojaheittimet takarunkoon
  • tutkavaroitinjärjestelmä
• kirjassa on kuva, joissa tiedusteluversio on varustettu Vicon-kameralla, kahdella lisäpolttoainesäiliöllä ja kahdella ohjuksella (kuvassa tosin R-60 -harjoitusohjukset)

Editoidaan vielä tätä viestiä @Huhtan kommenttien pohjalta. Kirjassa on kuva MiG-21BIS -tiedusteluversiosta Selenian häirintäsäiliöllä vuodelta 1985. Ei siinä ollut mitään kummallista, että saimme ostaa häirintäsäiliöitä.

 

[Rannari]

Kirjassa on kuva MiG-21BIS -tiedusteluversiosta Selenian häirintäsäiliöllä vuodelta 1985. Ei siinä ollut mitään kummallista, että saimme ostaa häirintäsäiliöitä.

Tai ainakin yhden

 

[peelo]

@Rannari

https://www.forecastinternational.com/archive/disp_old_pdf.cfm?ARC_ID=732

Tossa jotain infoa SL/ALQ-234

 

[Hanski]

@Rannari

https://www.forecastinternational.com/archive/disp_old_pdf.cfm?ARC_ID=732

Tossa jotain infoa SL/ALQ-234

Kiitokset @peelo mielenkiintoisesta infosta! En löytänyt helpolla googauksella paljoakaan tietoa tästä podista. Selenian laite näyttää olleen ajankohtaan nähden varsin kehittynyt! Tutkavaroitin, 3 erillistä häirintälähetintä eri uhkiin ja automaattinen taajuusskannaus. 7,5 kVA teho takaa myös jonkinnäköisen häirintätehon. Mielenkiintoista oli myös, että muualla podia käytettiin selkeästi hävittäjien häirintälähettimenä. Meillä se oli häveliäästi ELSO-koulutuskäyttöön...

 

[tulikomento]

@Rannari

https://www.forecastinternational.com/archive/disp_old_pdf.cfm?ARC_ID=732

Tossa jotain infoa SL/ALQ-234

Kiitokset @peelo mielenkiintoisesta infosta! En löytänyt helpolla googauksella paljoakaan tietoa tästä podista. Selenian laite näyttää olleen ajankohtaan nähden varsin kehittynyt! Tutkavaroitin, 3 erillistä häirintälähetintä eri uhkiin ja automaattinen taajuusskannaus. 7,5 kVA teho takaa myös jonkinnäköisen häirintätehon. Mielenkiintoista oli myös, että muualla podia käytettiin selkeästi hävittäjien häirintälähettimenä. Meillä se oli häveliäästi ELSO-koulutuskäyttöön...

Kyseinen Selenian häirintäsäiliö löytyy muuten tätä nykyä Tikkakosken museon näyttelystä.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:SL-ALQ_234_Keski-Suomen_ilmailumuseo_2.JPG

 

[Huhta]

Miksei olisi? Tänne myytiin kaikenlaista länsimaista sotilasteknologiaa, tutkista ohjuksiin. Eivät häirintäjärjestelmät ole mitenkään automaattisesti huippusalaisia ja vain läheisille liittolaisille.

Noh, täällä saa sellaisen kuvan, että ne lähtökohtaisesti sitä olisivat. Epäluotettavammille maille myydään vain vanhempia ja heikompia laitteita.

Esimerkiksi TOW ei ollut mitenkään erityisen kummallinen myyntiartikkeli, sillä se ei ollut teknologisesti kummallinen tai helposti häirittävissä. Suurin hyöty Neuvostoliitolle olisi varmaan ollut ohjuksen läpäisykyvyn selvittäminen, mutta eipä sekään olisi ollut kovin suuri tiedonmuru. Sitä paitsi AMRAAMia pihdattiin vielä 1990-luvulla, ja kauppa oli väännön takana. 1980-luvulla tulevaa hävittäjähankintaa pohdittaessa oli käsittääkseni myös suurta epäilystä siitä, suostuisiko Yhdysvallat niitä [hävittäjiä] meille edes myymään.

Häirintäjärjestelmä on siinä mielessä ikävä sotakapine, että siihen tutustumalla voidaan paitsi saada tietoa vihollisen kyvyistä niin myös kehittää ECCM-ominaisuuksia. Vielä jos kauppa on rahallisesti mitättömän arvoinen, niin riskinotto ei vaikuta millään muotoa järkevältä. Mutta ehkä voimme luottaa siihen, että Yhdysvallat luotti ja luottaa meihin. Löytyi meinaan aika mielenkiintoinen sähke (ei Wikileaksistä ) Johnsonin presidenttikaudelta, siinä ainakin tullaan tulokseen, että ei ole syytä kyseenalaistaa Suomen puolustusvoimien turvallisuutta tai uskollisuuttaa sitoumuksiin Yhdysvaltoja kohtaan.

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1964-68v17/d206

 

[tulikomento]

Noh, täällä saa sellaisen kuvan, että ne lähtökohtaisesti sitä olisivat. Epäluotettavammille maille myydään vain vanhempia ja heikompia laitteita.

Esimerkiksi TOW ei ollut mitenkään erityisen kummallinen myyntiartikkeli, sillä se ei ollut teknologisesti kummallinen tai helposti häirittävissä. Suurin hyöty Neuvostoliitolle olisi varmaan ollut ohjuksen läpäisykyvyn selvittäminen, mutta eipä sekään olisi ollut kovin suuri tiedonmuru. Sitä paitsi AMRAAMia pihdattiin vielä 1990-luvulla, ja kauppa oli väännön takana. 1980-luvulla tulevaa hävittäjähankintaa pohdittaessa oli käsittääkseni myös suurta epäilystä siitä, suostuisiko Yhdysvallat niitä [hävittäjiä] meille edes myymään.

Häirintäjärjestelmä on siinä mielessä ikävä sotakapine, että siihen tutustumalla voidaan paitsi saada tietoa vihollisen kyvyistä niin myös kehittää ECCM-ominaisuuksia. Vielä jos kauppa on rahallisesti mitättömän arvoinen, niin riskinotto ei vaikuta millään muotoa järkevältä. Mutta ehkä voimme luottaa siihen, että Yhdysvallat luotti ja luottaa meihin. Löytyi meinaan aika mielenkiintoinen sähke (ei Wikileaksistä ) Johnsonin presidenttikaudelta, siinä ainakin tullaan tulokseen, että ei ole syytä kyseenalaistaa Suomen puolustusvoimien turvallisuutta tai uskollisuuttaa sitoumuksiin Yhdysvaltoja kohtaan.

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1964-68v17/d206

Tuosta tuli mieleen, että about kymmenisen vuotta takaperin YLE:n A-Studio tai MOT toi julki, että 60-luvun alussa Suomi olisi salaisesti antanut amerikkalaisille MiG-21 F:n tekniset tiedot ja suoritusarvot. Vastineeksi Viestikoelaitos olisi saanut amerikkalaista alan teknologiaa käyttöönsä.

 

[Merten sheriffi]

Tuosta tuli mieleen, että about kymmenisen vuotta takaperin YLE:n A-Studio tai MOT toi julki, että 60-luvun alussa Suomi olisi salaisesti antanut amerikkalaisille MiG-21 F:n tekniset tiedot ja suoritusarvot. Vastineeksi Viestikoelaitos olisi saanut amerikkalaista alan teknologiaa käyttöönsä.

Oltaisiinko uskallettu?

 

[tulikomento]

Oltaisiinko uskallettu?

Hitto kun muisti kelaa nyt tyhjää. Mutta mahtoikohan olla tämä ohjelma ?

http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/suomella-salaista-yhteistyota-lannen-tiedustelun-kanssa/372161/

Muistini mukaan Pekka Visuria haastateltiin siinä asiantuntijaroolissa.

 

[Merten sheriffi]

Hitto kun muisti kelaa nyt tyhjää. Mutta mahtoikohan olla tämä ohjelma ?

http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/suomella-salaista-yhteistyota-lannen-tiedustelun-kanssa/372161/

Muistini mukaan Pekka Visuria haastateltiin siinä asiantuntijaroolissa.

Olisiko käynyt niin, että yksittäisillä upseereilla oli henkilökohtaisia suhteita jenkkeihin. Nämä sitten toimittivat tietoa amerikkalaisille. Jos käry olisi käynyt, niin ainoastaan tietojen luovuttaja olisi kärähtänyt eikä koko organisaatio.

 

[Rannari]

Kyseinen Selenian häirintäsäiliö löytyy muuten tätä nykyä Tikkakosken museon näyttelystä.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:SL-ALQ_234_Keski-Suomen_ilmailumuseo_2.JPG

Ja sen takana voisi näön perusteella olla Philipsin silppusäiliö.

 

[Rannari]

Olisiko käynyt niin, että yksittäisillä upseereilla oli henkilökohtaisia suhteita jenkkeihin. Nämä sitten toimittivat tietoa amerikkalaisille. Jos käry olisi käynyt, niin ainoastaan tietojen luovuttaja olisi kärähtänyt eikä koko organisaatio.

Noinhan se on ainakin virallisesti pitänyt hoitaa.

 

[tulikomento]

Olisiko käynyt niin, että yksittäisillä upseereilla oli henkilökohtaisia suhteita jenkkeihin. Nämä sitten toimittivat tietoa amerikkalaisille. Jos käry olisi käynyt, niin ainoastaan tietojen luovuttaja olisi kärähtänyt eikä koko organisaatio.

Tuosta ohjelmasta muistan että asiasta tietoisia olivat ainakin Lauri Sutela, Ermei Kanninen ja tiedustelupäällikkö Raimo Heiskanen. UKK ei välttämättä edes halunnut tietää kaikkia yksityiskohtia.

 

[Merten sheriffi]

Tuosta ohjelmasta muistan että asiasta tietoisia olivat ainakin Lauri Sutela, Ermei Kanninen ja tiedustelupäällikkö Raimo Heiskanen. UKK ei välttämättä edes halunnut tietää kaikkia yksityiskohtia.

Eikä välttämättä edes kerrottukaan.

 

[Slammer]

Mutta ehkä voimme luottaa siihen, että Yhdysvallat luotti ja luottaa meihin.

Selenian häirintäsäiliö on italialainen, joten USA:n luottamus on tässä kohtaa sinänsä melko epäolennaista. Eurooppalaisilla on muutenkin ollut tapana myydä niille jotka suostuvat ostamaan. Samaa säiliötä on myyty mm. Jordaniaan ja Egyptiin, joten siitäkin voidaan päätellä ettei vastaanottajia ole kamalan tarkasti seulottu. Jos arvata pitää, niin todennäköisesti säiliö ei ole edustanut ihan aikansa huippua.

 

[Huhta]

Selenian häirintäsäiliö on italialainen, joten USA:n luottamus on tässä kohtaa sinänsä melko epäolennaista. Eurooppalaisilla on muutenkin ollut tapana myydä niille jotka suostuvat ostamaan. Samaa säiliötä on myyty mm. Jordaniaan ja Egyptiin, joten siitäkin voidaan päätellä ettei vastaanottajia ole kamalan tarkasti seulottu. Jos arvata pitää, niin todennäköisesti säiliö ei ole edustanut ihan aikansa huippua.

Joo, noh, vähän kaukaa haettua, mutta jos suuri antikommunistinen Yhdysvallat luottaa Suomeen, niin ehkä sitten muutkin. Plus mahdollisesti amerikkalaiset ovat säiliön taustapiruna jollakin tavalla, esim. ovat jelppineet uhkakirjaston kanssa - tai sitten eivät.

Eikä välttämättä edes kerrottukaan.

Olisiko edes pitänyt?

 

[fulcrum]

Kaikki on suhteellista. Eipä tuon aikaisen Amraamin tehokas kantamakaan ollut kovin kummoinen maasta laukaistuna. ~20 kilometriä olisi varmaan ollut maksimi ampumaetäisyys, jolta olisi osuttu muuhunkin kuin ohjuksesta mitään tietämättömään matkustajakoneeseen, joten periaatteessa tutkan kantama olisi riittänyt. Tämä sillä olettamuksella, että tutka ja laukaisulavetti olisivat sijainneet lähellä toisiaan.

Sentinel (tai vast.) on toki huima parannus, mutta tuon ajan uhkaympäristö (täsmäaseiden kehittymättömyys) huomioiden lyhyemmänkin kantaman tutkalla luulisi pärjätyn. Verkottumisen hyöty kylläkin olisi jäänyt pienemmäksi.

Kyllä juuri näin. Kun tutkan kantama oli vain vähän isompi kuin ohjuksen niin NASAMSin hajauttamisetu olisi jäänyt aika vähäiseksi. Lisäksi tutkalla saisi muutenkin olla selkeästi enemmän kantamaa kuin ohjuksella jotta lavetit ehditään valmistella ja suunnata ampumista varten kun kohde havaitaan.
Tutkan kantaman kaksinkertaistaminen nelinkertaistaa valvonta-alan joten yhden Sentinelin korvaamiseen tarvittaisiin 4-5 TPQ-36:tta.

Millä nimellä tätä BUK:n sensoria kutsutaan? Ja onko sillä etsintäkykyä?

Jonkinsortin tv-kamera se taisi olla, ei sillä varmaan etsintäkykyä ole, katselukulma lienee aika kapea.

Hawkin hyväksi puoleksi olisin kuvitellut häirinnänsiedon. Järjestelmään tehtiin 1980- ja 1990-luvuilla päivityksiä, joiden luulisi tehneen siitä suhteellisen ajanmukaisen. Tietysti mitä uudempi versio olisi hankittu, sitä enemmän olisi jouduttu hankkimaan uutena. Uusimmissa versioissa samaa vanhojen kanssa oli ehkä laukaisulavetti, ei paljon muuta.

Hawkin hyvänä puolena häirinnänsiedossa lähinnä kai että siihen on ohjelmoitu vastatoimia joitain tunnettuja NL:läisiä häirintäjärjestelmiä vastaan. Bukin puhuttu "häirintäalttius" juontuu käytetystä ammuntamenetelmästä (puoliaktiivinen) joka on tietysti Hawkissa aivan sama.