Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Dresdenin pommitus

Viestiketju osiossa 'Menneet sodat ja sotahistoria' , aloittaja artti, 21.12.2014.

  1. artti

    artti Eversti

    Liittynyt:
    28.06.2014
    Viestejä:
    1,585
    Tykkäykset:
    967
    Pisteet:
    316
    Hieman olen ihmetellyt Saksan Merkelin ja Steinmeirin politiikkaa. Nyt asia sitten selvisikin. Itä-Saksan liittymisen yhteydessä Saksa sai valtavan määrän Venäjään sympatiaa tuntevia äänestäjiä. Esimerkiksi Dresden lienee olevan voimakkaasti pro-putinilainen alue syystä, että toisen maailmansodan aikana liittoutuneet toimeenpanivat Dresdenissä valtaisan joukkomurhan pommittaen pommitusilmavoimillaan kaupunkiin pakkautuneita saksalaisia pakolaisia. Ilmankos he pitävätkin venäläisistä joiden he toivovat jonain päivänä vetävän liittoutuneita turpiin.

    [​IMG]

    Dresden. Pro-Russian Demo Protest. "Germany out of NATO". "“Putin help us”


    http://liveuamap.com/en/2014/20-december-dresden-prorussian-demo-protest-germany-out-of?ll=51.05041;13.73726&zoom=8

    Merkel sitten tulee tältä itäiseltä äänestysalueelta ja on siis näiden äänestäjien kannatuksesta riippuvainen ja tästä syystä Merkelin pitää näyttää olevansa kaveri Putinin kanssa.
     
    Viimeksi muokattu: 21.12.2014
  2. Mainos Google AdSense



  3. Honcho

    Honcho SMLNKO M/83 Lahjoittaja

    Liittynyt:
    21.11.2014
    Viestejä:
    7,859
    Tykkäykset:
    17,034
    Pisteet:
    1,286
    Olen pähkäillyt tuota Dresdenin pommituksen "järkeä" joskus, oma tulkintani on että koska kaupungilla oli loppujen lopuksi suhteellisen vähän sotilaallista merkitystä, oliko tarkoituksena nimenomaan pommittaa jokin neuvostojoukkojen reitillä oleva kaupunki tuusan nuuskaksi "voimannäyttönä" kylmää sotaa ajatellen. Tuskin voi olla ainoa syy, mutta yhdistettynä mahdolliseen oikeasti merkittävien maalien puutteeseen ym ym ym saattaa tälläkin näkökohdalla olla ollut vaikutusta maalien valinnassa.

    Joskus jossain on sanottu miten WW2 oli "hyvä sota" länsiliittoutuneiden näkökulmasta koska siinä oltiin ikäänkuin oikealla asialla. Niin varmaan oltiinkin, mutta kun katsoo mitä kaikkea siinä tapahtui niin en tuntisi mitään hirveää liiallista ylpeyttäkään. Natsien hirmuteot ovat paljolti peittäneet alleen sellaista, mitä nykyisin pidettäisiin pöyristyttävänä sotarikoksena voittajamaiden osalta. Neuvostoliiton osalta nämä on ainakin lännessä ja täysipäisten venäläisten keskuudessa yleisessä tiedossa, mutta länsiliittoutuneista briteillä ja jenkeillä taitaa isolta osin olla vieläkin aika ruusuinen kuva kyseisestä sodasta. Aina käy joskus mielessä, että Suomen omatunto olisi tuskin pysynyt puhtaana jos sota olisi voitettu, olisimmeko muka pystyneet pitämään natsi-Saksan vaikutuspiirin, ääritapauksessa jopa täyden anneksoinnin, loitolla? Kun pidettiin sopivasti etäisyyttä eikä lähdetty ihan "all-in" saksalaisten menoon niin esim. Suomen juutalaiset säästyivät hävitykseltä (Lääkintäeversti Leo Skurnikin kommenteista hänelle myönnettyyn rautaristiin liittyen on hauska lukea).
     
  4. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,048
    Tykkäykset:
    4,530
    Pisteet:
    1,286
    Kannattaisiko sitten tutkia asiaa, ettet vahingossakaan ole yhä siinä luulossa, että 200 000 - 500 000 ihmistä olisi kuollut tuossa pommituksessa. Se oli näet natsien omaa propagandaa ja ihan voit olla ihan varma, että kommarit eivät tietoa alkaneet korjaamaan, väärä tieto kun palveli heidän intressejään. Ja aina kun Dresdenin esilletuominen vain palvelee jonkun intressejä, niin sehän tuodaan.

    Pommituksen tarkoituksena oli tukea neuvostojoukkojen etenemistä. Ja jos vilkaiset wikipediaa asiasta, niin huomaat, että maaleista ei ollut pulaa. Tuolloin pommitettiin kovasti öljyn tuotantolaitoksia, suihkuhävittäjä tehtaita, sekä sukellusvene telakoita. Ilmeisesti myös Berliiniä. http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II
     
  5. artti

    artti Eversti

    Liittynyt:
    28.06.2014
    Viestejä:
    1,585
    Tykkäykset:
    967
    Pisteet:
    316
    Väki oli hajaantunut maaseudulle. Hehän olivat nähneet, että vihollinen pommittaa pöyristyttävällä tavalla kaupunkeja, ja että niissä ei ole turvallista oleskella ja, että tämän johdosta vihollista vastaan tullaan tiukasti taistelemaan ja heitä vedetään turpaan kaikin tavoin.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden

    Lukaisin saksankielistä versiota. Siinä pyritään antamaan vaikutelmaa, että kohde oli vielä ehjäksi jäänyt teollisuusinfra. Joka tapauksessa yleisesti olen sitä mieltä, että pommitukset vain lujittivat vastarintaa, että ne siis vaikuttivat päinvastoin kuin piti. Pommituksillahan pyrittiin murtamaan saksalaisten vastarinta ja pakottamaan heidät rauhaan. Olen myös kauan ihmetellyt miksi liittoutuneet eivät voineet yksinkertaisesti salamurhata Hitleriä, että pitikö heidän tappaa miljoonia ihmisiä ja raunioittaa Eurooppa, kun homma olisi hoitunut yhden ihmisen salamurhalla.
     
    Viimeksi muokattu: 21.12.2014
  6. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,048
    Tykkäykset:
    4,530
    Pisteet:
    1,286
    Muistaakseni Hitleriä yritettiin murhata joitakin satoja kertoja tämän ollessa vallassa. Tästä syystä turvatoimet olivat melkoiset, joten ei se vissiin ihan niin helppoa olisi ollut. Kaikki osapuolet tuolloin olettivat pommitusten vaikuttavan huomattavasti moraaliin, mutta sehän ei tosiaankaan pitänyt paikkaansa. Mutta se tiedetään kyllä, että pommituksilla oli vaikutuksensa, joskaan ei niin ratkaisevaa, kuin oletettiin. Huomaa myös nuo maininnat kommunikaatio ja huoltoyhteyksistä. Kommunikaatio tarkoittaa puhelin vaihteita ja huolto viittaa siihen ratapihaan. Jos saksan kielisissä ei ole noista mainintaa, niin katso siitä enkun kielisestä.
     
  7. jurppi

    jurppi Kenraali

    Liittynyt:
    01.08.2014
    Viestejä:
    2,433
    Tykkäykset:
    5,061
    Pisteet:
    636
    Eiköhän Dresden pommitettu pelkästään kostoksi Hitlerin Englantiin tekemille hyökkäyksille. Jokainen saa itse miettiä oliko oikein vai väärin..

    Sodassa oikeus seuraa aina voittajaa..ja usein historiakin kirjoitetaan voittajien näkemyksen mukaisesti. Tämä kannattaisi aina huomioida historiallisista tapahtumista lukiessaan.
     
  8. Cold Will

    Cold Will Kapteeni

    Liittynyt:
    10.04.2014
    Viestejä:
    629
    Tykkäykset:
    613
    Pisteet:
    76
    Näin kerran dokkarin jossa Dresdenin tapaus selitettiin. Kertojana oli Englantilainen mies (jolla myöhemmin oli Saksalainen vaimo!). Hän oli pommituslentojen operaatiokeskuksessa töissä ja lentojen suunnittelijana WW2 aikana. Hän kertoi että Dresdenin tuhoamiseen ei ollut mitään erityistä muuta syytä kuin se että se oli pommituslistalla! Hän kertoi että jos syitä halutaan hakea niin, syy oli byrokratia. Hän kertoi että Dresden oli pommituslistalla ja asiat etenivät samalla tavalla kuin satoja kertoja aikaisemminkin kun pommituslentoja suunniteltiin ja toteutettiin. Ei kukaan ajatellut missään vaiheessa mitään sen syvällisempää Dresdenin kohdalla. WW2 oli teollisen mittakaavan massasotaa. Joskus näin dokkarin Manhattan-projektista ja siinä käsiteltiin samaa teemaa "miksi pommin kehitystä jatkettiin vaikka sota oli käytännössä jo voitettu?". Dokkarissa, projektissa mukana olleet kertoivat yhdeksi syyksi sen että projekti oli niin valtava että sitä ei voinut pysäyttää. Ei voitu henkisesti ja käytännön syistä vaan lopettaa koko työtä, ilmoittaa kymmenille tuhansille ihmisille että menkää kotiin, pommia ei tehdäkkään, purkaa tuotanto -ja tutkimuslaitokset jne. Monesta syystä oli helpompaa jatkaa loppuu saakka. Itse asiassa, kyseessä on samasta ilmiöstä mistä tutkija on huolissaan ilmatilanloukkausten yhteydessä:

    "Venäjä koettelee jatkuvasti Naton rajoja. Se mikä itseäni pelottaa eniten tässä vaiheessa on se, että hallitsemattomasti joku astuisi yli sellaisen rajan, mihin Natossa on jo ennalta päätetty reaktio, globaalin turvallisuuden tutkimusohjelman vanhempi tutkija Charly Salonius-Pasternak Ulkopoliittisesta instituutista sanoo." (IS)
     
  9. Honcho

    Honcho SMLNKO M/83 Lahjoittaja

    Liittynyt:
    21.11.2014
    Viestejä:
    7,859
    Tykkäykset:
    17,034
    Pisteet:
    1,286
    En ole, joskin pienenä tuon määrän 200000 tosian kuulin. Sitä en tiedä onko sekin "ankka" mutta edelleen olen ollut siinä käsityksessä että Dresdenissä ei mitään kovin ihmeellistä sotilaallista ollut. Olikohan tuohon aikaan oikeasti länsiliittoutuneiden sodanjohdon tavoitteena edistää neuvostojoukkojen etenemistä vai nimenomaan ehtiä mahdollisimman pitkälle itään, tuskin Stalin oli ainoa joka jo petasi kylmää sotaa.

    Myös saksalaisten rankaisu on toki varmasti tekijä tässä, mutta lähinnä mietin siis että onko iskukyvyn esittely neukkulalle ollut yksi tekijä asiassa.
     
  10. Honcho

    Honcho SMLNKO M/83 Lahjoittaja

    Liittynyt:
    21.11.2014
    Viestejä:
    7,859
    Tykkäykset:
    17,034
    Pisteet:
    1,286
    Valitettavasti en usko, että pelkästään Hitlerin murhaaminen aiemmassa vaiheessakaan olisi paljoakaan muuttanut mitään. Esim. jossain "Operaatio Valkyrie" -tyyppisissä sinänsä tositapahtumiin perustuvissa leffoissa mennään helposti sillä oikotiellä, että Hitlerin korvaajat olisivat olleet jotenkin niin paljon parempia että olisivat pystyneet lopettamaan natsien tuhmuudet, mutta tämä prosessi oli kyllä niin syvässä rakenteissa ettei yhdellä Hitlerillä ollut kuin keulakuvan, ja pahimmillaan/parhaimmillaan omien sotatoimien sekoittajan asema, loppuvaiheessa ainakaan.

    Mutta kyllä pommitukset monissa tapauksissa ja moni muu asia lännenkin toimesta kyseisessä sodassa (myös poliittisella tasolla) on sellainen ettei siitä liian ylpeä kannattaisi olla. Kyllähän monia täysiä ihmishirviöitä säästettiin sen takia että näistä ehkä saattaisi olla jotain hyötyä kylmässä sodassa... http://en.wikipedia.org/wiki/Shirō_Ishii
     
  11. Honcho

    Honcho SMLNKO M/83 Lahjoittaja

    Liittynyt:
    21.11.2014
    Viestejä:
    7,859
    Tykkäykset:
    17,034
    Pisteet:
    1,286
    Joo, vähän samaa henkeä kuin se, että pommitettiin aina samoihin kellonaikoihin. Mikäs siinä antaa vähän tasoitusta altavastaajalle kun voi laittaa hävittäjät ilmaan jo etukäteen. Tämä tietysti viittaisi myös siihen ettei asiassa ollut erillistä kosto/näyttämis -motivaatiota, vaan se oli vain teollisen mekaanista tappamista ja tuhoamista.
     
  12. artti

    artti Eversti

    Liittynyt:
    28.06.2014
    Viestejä:
    1,585
    Tykkäykset:
    967
    Pisteet:
    316
    Tässä voikin sitten pohtia, että entäs, jos liittoutuneet olisivat Saksan kaatumisen jälkeen jatkaneet suoraan neuvostoliiton kimppuun. Olisikohan Suomikin tällöin liittynyt hyökkäykseen ja vallannut karjalan takaisin. Meillähän oli varsin iso armeija kannaksella joka oli juuri saanut torjuntavoiton stalinin puna-armeijasta. Olisivatko liittoutuneet onnistuneet edetä moskovaan ja taistella itsensä Kremlin linnoituksen sisälle. Neuvostoliiton sanottiin olevan aika loppu Saksan kanssa käymästään brutaalista massasodasta. Siellä kuulemma kaavittiin jo laarinpohjia.

    Jos kolmas maailmansota olisi syttynyt neuvostoliiton saatua kehitettyä atomipommin olisivat liittoutuneet joutuneet raskaasti katumaan, että eivät jatkaneet Saksan kaatumisen jälkeen suoraan moskovaan koska sehän olisi voinut estää kolmannen maailmansodan syttymisen. Joutuvatko liittoutuneet Venäjän nykyisten käänteidenkin takia katumaan, että eivät vuonna 1945 kesällä jatkaneet suoraan moskovaan.
     
    Viimeksi muokattu: 21.12.2014
  13. artti

    artti Eversti

    Liittynyt:
    28.06.2014
    Viestejä:
    1,585
    Tykkäykset:
    967
    Pisteet:
    316
    Hitlerin tultua salamurhatuksi olisi varmaankin valtataistelun jälkeen valtaan noussut Heinrich Himmler, joka olisi helposti syrjäyttänyt Goebbelsin ja Göringin.
     
    Viimeksi muokattu: 21.12.2014
  14. jurppi

    jurppi Kenraali

    Liittynyt:
    01.08.2014
    Viestejä:
    2,433
    Tykkäykset:
    5,061
    Pisteet:
    636
    Dresden oli vain sitä samaa Sakasan pommitusta jota muutenkin tehtiin. Sillä kostettiin saksalaisten omia sodan alkuvaiheen hyökkäyksiä ja pommituksia siviilikohteita vastaan.

    Se näyttö pommitusten tuhovoimasta, tuli sitten hieman myöhemmin Hiroshimaan ja Nagasakiin. Ehkä siinä oli jo hieman näyttöä myös kommunisteille.
     
  15. artti

    artti Eversti

    Liittynyt:
    28.06.2014
    Viestejä:
    1,585
    Tykkäykset:
    967
    Pisteet:
    316
    Itseä pohdituttaa saksalaisten ja japanilaisten ja liittoutuneiden suhde psyykkisellä tasolla. Tässähän voi verrata saksalaisten suhdetta juutalaisiin. Yhdysvaltain suhde japanilaisiin on varmaankin Hiroshiman ja Nagasakin pommien rasittama. Voitaisiin kuvitella miten Yhdysvallat suhtautuisi, jos heidän maataan olisi pommitettu vastaavalla teholla kuin he ovat tehneet muille. Suomalaisten ja venäläisten suhdehan on sellainen, että me pelkäämme Venäjän valtiota koska se on meille moneen kertaan todistetustikin uhka. Suomalaiset ehkä jopa vähän toivovatkin Venäjän federaation tuhoutumista sellaisena kuin se nyt on, että Venäjän federaation voima ja kyky uhata naapurimaita katoaisi. Ja mikähän tämän sitten tekisi: Venäjän talouden romahdus ja Venäjän hajoaminen. Pitäisikö meidän tavoitella sitä. Me siis voimme toivoa Venäjän tuhoutumista, mutta auta armias, jos japanilaiset ja saksalaiset toivoisivat Yhdysvaltojen tuhoutumista. Vietnamilaisten suhde Yhdysvaltoihin on terveempi koska he voivat avoimesti vihata Yhdysvaltoja tuntematta tarvetta teeskennellä liittolaista. Suomella taas ei ole syytä vihata Yhdysvaltoja koska he eivät ole tehneet meille mitään. Me vain pöyristyneenä katsomme Yhdysvaltojen kunniatonta ja täysin törkeätä tapaa käydä sotaa.
     
    Viimeksi muokattu: 21.12.2014
  16. jurppi

    jurppi Kenraali

    Liittynyt:
    01.08.2014
    Viestejä:
    2,433
    Tykkäykset:
    5,061
    Pisteet:
    636
    Kaikki asiat tapahtuu ajassa. Tällaiselle hyökkäykselle ei ollut minkäänlaisia edellytyksiä ja tarpeita oman aikanaan. Jälkeenpäin on tietysti helppo miettiä mitä olisi voitu tehdä aikoinaan. Esimerkiksi "paljon helpompaa olisi ollut lopettaa Hitlerin toiminta jo alkuvaiheissa, ensimmäisten alueloukkausten aikaan." Omassa ajassaan ei tällaiseen päätökseen kyetty.

    Jälkeenpäin on tietysti helppo sanoa mitä olisi pitänyt tehdä..


    Nyt ollaan Venäjän suhteen likimain samassa tilanteessa. Pitäisi näyttää Venäjälle kertakaikkiaan vahvasti että kansainvälinen yhteisö seisoo YK:n peruskirjan takana ja estää viime kädessä vaikka asevoimin Venäjän hyökkäyksen Ukrainan alueelle.

    - historia opastaa sen verran että on varsin todennäköistä että viiden-kymmenen vuoden päästä kaikki tunnustavat että juuri näin olisi pitänyt tehdä..
    - tai ehkä todetaan että pakotteet Venäjää vastaan tehosivat sopivasti.

    Vaikea sanoa mikä on lopulta oikein. Varsinkin kun täytyy konkreettisesti tehdä päätös.
     
    Honcho tykkäsi tästä.
  17. Cold Will

    Cold Will Kapteeni

    Liittynyt:
    10.04.2014
    Viestejä:
    629
    Tykkäykset:
    613
    Pisteet:
    76
    Liittoutuneet olisivat täysin varmasti tuhonneet Neuvostoliiton jos olisivat jatkaneet hyökkäystä. Ensinnäkin: 1) USAlla oli ydinase 2) USAlla oli käytännössä rajattomat teolliset resurssit 3) Liittoutuneet vastasivat muistaakseni 20-25% Neuvostoliiton koko sotahuollosta. Pelkästään se että USA olisi lopettanut kaiken avun Venäläisille olisi laittanut Venäläiset ihan sekaisin. Olen myös varma että Karjala olisi vapautettu uudestaan koska Venäläisten olisi ollut pakko siirtää kaikki voimat moskovan suojaksi ja Karjalan rintamasta olisi muodostunut täysin sivuseikka Venäläisten kokonaiskuvassa. Varsinkin jos Suomalaiset olisivat vakuuttaneet Venäläisille että emme uhkaa Pietaria. Putinin sanoja vapaasti vääristellen "Liittoutuneiden hyökkäyksen pysäyttäminen Saksan kohdalle oli 1900-luvun suurin geopoliittinen katastrofi".
     
  18. Taitolaji

    Taitolaji Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.03.2013
    Viestejä:
    3,663
    Tykkäykset:
    2,971
    Pisteet:
    1,286
    Periaatteessa olet oikeassa, mutta Neuvostoliiton lyömisen myyminen jenkeille ja briteille (kansalaisille) olisi ollut niin tuskallinen prosessi, ettei siihen olisi hevillä ryhdytty. Sodasta huolimatta oli kyse demokratioista, joiden kansalaisille oli usean vuoden ajan mainostettu Neuvostoliittoa liittolaisena. Jos asialla olisi ollut joukko Venäjän tyyppisiä puolidiktatuureja olisi asia hoidettu näppärästi.
     
    s91 tykkäsi tästä.
  19. Maidan

    Maidan Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.11.2014
    Viestejä:
    3,791
    Tykkäykset:
    6,710
    Pisteet:
    1,286
    Kaikki on suhteellista, itse en näe Yhdysvaltoja sellaiseksi. Mietin miten paljon ihmishenkeä on pelastettu, montako sotilasta jne. Jos ei pommeja Hiroshima ja Nagasaki olisi pudotettu uhriluvut olisi järjettömän suuri. Japani kapituleerasi myös heti ja lopetti agressiviset naapurimaiden valloitukset kun seinään.

    En oikeastaan nähnyt koskaan Yhdysvaltojen toiminnassa sitä mitä voi kutsua niin törkeäksi ettei kenellä muilla ei olisi.
     
    jurppi tykkäsi tästä.
  20. Honcho

    Honcho SMLNKO M/83 Lahjoittaja

    Liittynyt:
    21.11.2014
    Viestejä:
    7,859
    Tykkäykset:
    17,034
    Pisteet:
    1,286
    Pidän itse myös todennäköisenä että jopa Japanilaisia olisi kuollut enemmän ilman rajuja Japanin pääsaarten pommituksia. Tosin jo palopommeilla tehdyt äärimmäisen tuhoisat iskut olivat saaneet Japanin polvilleen, käsittääkseni antautuminen päätettiin jo Hiroshiman jälkeen joten ehkä Nagasaki olisi voitu välttää. Mutta helppo se on tietysti nyt sanoa. Maihinnoususta Japaniin olisi tullut kyllä verilöyly jenkeille mutta todellinen maailmanlopun holokausti japanilaiselle väestölle. Aika hirveitä aikoja!
     
    Maidan tykkäsi tästä.
  21. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,048
    Tykkäykset:
    4,530
    Pisteet:
    1,286
    Josko nyt menet sinne wikipediaan ja luet ne kirjoitukset. Siellä on mainittu useampi maali, kuten se ratapiha. Siellä mainitaan eräs sotavanki, jota oli kuljetettu tuon ratapihan kautta edellisenä päivänä ja hänen mukaan ratapiha olisi ollut "täynnä" sotilaita ja varusteita.

    Ja laiskoille tiedoksi: Dresdenissä kuoli 22-25 tuhatta ihmistä, ei 200 tuhatta.
     

Jaa tämä sivu