Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Etupiirijako

Viestiketju osiossa 'Turvallisuuspolitiikka' , aloittaja kaislajääkäri, 27.02.2014.

  1. kaislajääkäri

    kaislajääkäri Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2012
    Viestejä:
    551
    Tykkäykset:
    832
    Pisteet:
    76
    Ukraina-keskustelussa nousi jälleen esiin suurvaltojen kulissien takainen etupiirijako, joka lienee totta tai sitten ei.

    Suomen osalta tuntuu monen kirjoittajan asenteen olevan varsin fatalistinen punaisena lankana kyvyttömyytemme itse vaikuttaa asiaan. Näinhän se saattaapi olla, mutta...

    Oma mielipiteeni on, jotta ei kannata jäädä sormi suussa tappamistaan vartoomaan. Eli on tehtävä kaikki mahdollinen sen eteen, että piskuinen Suomi luettaisiin siihen etupiiriin, johon se haluaa kuulua. Ja jotta epätoivottavan etupiiri-havittelijan olisi mahdollisimman vaikeaa ja epäedullista sisällyttää maamme hahmottelemaansa etupiiriin.

    Jos oletuksena on kuulua länteen, toimenpiteinä pitäisi olla mahdollisimman tiivis integroituminen mukaan luettuna Nato-jäsenyys. Ja itsestään selvänä edellisestä riippumatta mahdollisimman uskottava kansallinen puolustus.

    Jos kaikesta huolimatta yritykset jäävät tuloksettomiksi, ei tarvitse jossitella ettemme käyttäneet kaikkia keinojamme.
     
    Vonka, Tähystäjä, yrjö ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. Creidiki

    Creidiki Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,787
    Tykkäykset:
    1,047
    Pisteet:
    316
    Etupiiri vai vaikutuspiiri?

    Etupiiri on kahden ison pojan välinen rajanveto jossa rajan kohta määräytyy ihan muiden kuin jaon piirissä olevien valtioiden halun perusteella. USA:lla, länsi-Euroopalla tai vaikkapa Kiinalla ei ole Suomessa mitää strategisia etuja puolustettavana, Venäjällä taas on kuolan niemimaa, Pietari ja pääsy itämerelle. Jos Euroopassa siis tehdöön etupiirijako suurvaltojen kesken kuuluu Suomi lähes varmasti Venäjän piiriin. Nato-jäsenyys ei tätä muuta

    Vaikutuspiiri perustuu politiikkaan ja talouteen, Suomi on poliittisilla ja taloudellisilla valinnoillaan päätynyt lännen vaikutuspiiriin. On silti naivia väittää että olemme riippumattomia Venäjästä, energia, raaka-aineet, työvoima ja pienemmässä mittakaavassa pääoma tulee sieltä. Nato jäsenyys sitoisi Suomen tiukemmin lännen vaikutuspiiriin, mutta sillä on varmasti seurauksensa Venäjän suhteen.

    Pottumainen juttu on se, että Venäjän vetovoima tulee lisääntymään.
     
    Vonka, Deeiii, Perde ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  4. kaislajääkäri

    kaislajääkäri Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2012
    Viestejä:
    551
    Tykkäykset:
    832
    Pisteet:
    76
    Kukaan ei kerro meille, mitkä asiat vaikuttavat etupiirijakoihin. Voimme toki päätellä. Kohtalaisen todennäköistä on, etteivät omat toimemme vaikuta asiaan.

    Olisiko viisainta jäädä peukku suussa odottamaan, vai tehdä kaikki voitava oman asian hyväksi?
     
  5. Perde

    Perde Luutnantti

    Liittynyt:
    06.01.2013
    Viestejä:
    356
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    36
    Kyllä, siksi Naton kanssa riittänee kumppanuus...
     
  6. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,371
    Tykkäykset:
    23,722
    Pisteet:
    1,286
    Tietenkin pitää soutaa eikä olla ajopuuna.

    Etelä-Vietnamin tasavallan taannut SEATO ei toiminut eurooppalaisten sopimuskumppaneiden taholta, kun se joutui koetteelle. Yhdysvallat ja Australia ainakin yrittivät tehdä osuutensa.

    Naton keskinäisiä turvatakuita ole koeteltu. Toisaalta sitä pitemmän ajan on toiminut Ruotsin ja Sveitsin puolueettomuus. Niillä on ollut mukava positio.

    Miettikää kuvitelmana "puolueetonta" Viroa (versus sitoutumaton Ukrainaa tänään). Viro olisi mennyt pronssisoturiskabojen ja rajariitojen aikaan suden suuhun tai sen liikkumavara olisi kyykytetty ihan olemattomiin.

    Me olemme pärjänneet. Riippuu täysin siitä, mihin Venäjä on menossa, pärjäämmekö pitkään. Suunta näyttää pahalta. Se voi olla kymmenessä vuodessa vielä hirveämpi. En silti uskalla sanoa, tuleeko Virolla olemaan lainkaan sen helpompaa. Voi olla vaikeampaakin.

    Euraasian unionin piti alkaa ensi vuonna, 2015. Ukrainan piti tulla Valko-Venäjän kanssa messiin. Mikä on seuraava liike?

    Turvallisuuspolitiikan pitäisi sisältää näkemys taloudellispoliittisista syistä kriiseihin. Schulmanin keksimä ja Adenaeuerin runnoma Euroopan hiili- ja teräsunioni (nykyinen Euroopan unioni) lopetti Ranskan ja Saksan kilpailun raaka-aineista, yhden Euroopan sotien alkusyyn.

    Mikä tässä Japanin kuviossa tuntuu äkkiseltään tutulta, vaiika alueellisia eroja on?

    "Propagandassa kasvanut, aiempaa suurempi äänestäjäkunta kannatti innokkaasti militaristista laajentumispolitiikkaa, ja äärinationalistit kasvattivat vaikutusvaltaansa erityisesti 1920-luvun lopun maailmantalouden laman jälkeen. Parlamentin epäjärjestys ja heikkous vähensivät luottamusta edustukselliseen järjestelmään. Parlamentti ja perustuslaki pysyivät toiminnassa koko militaristisen kauden ajan, mutta toisaalta perustuslaki oli niin epäselvä toimeenpanovallan suhteen, että puoluepolitiikan ajan pääministerit eivät juuri voineet muuta kuin ryhtyä yhteistyöhön demokratialle vihamielisten voimien kanssa ( - - ) Uuden keskiluokan menestys oli riippunut kansainvälisen kaupan kasvusta, ja laman myötä syytökset epäonnistuneena ja korruptoituneena pidettyä, zaibatsujen hallitsemaa puoluepolitiikkaa kohtaan lisääntyivät. Jalansijaa sai käsitys uusista aluevalloituksista ratkaisuna Japanin taloudellisiin ongelmiin, samalla kun maa jäi kansainvälisesti yhä enemmän eristyksiin ( - - ).

    "Menestys Mantšuriassa rohkaisi äärinationalisteja. Maassa vaikutti useita äärioikeistolaisia järjestöjä, jotka vastustivat länsimaista vaikutusta sekä puoluepolitiikkaa ja kannattivat aggressiivisempaa laajentumista. Järjestöt onnistuivat terrorisoimaan vastustajiaan ja surmaamaan 1930-luvun alussa useita huomattavia liike-elämän ja politiikan vaikuttajia. Merkittävimmän vastarinnan puoluepolitiikalle muodostivat nuoret upseerit, joista useilla oli kansallissosialistisluonteisia tavoitteita ( - -)"


    Atomipommi vasta taisi lopettaa laajentumishaluisen Japanin yrityksen päästä Tyynenmeren herraksi.
     
    scip10 tykkäsi tästä.
  7. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Merkittävä tekijä toisen maailmansodan takana oli Brittiläisen imperiumin, Ranskan ja Yhdysvaltojen kauppapolitiikka. Japani ja Saksa tarvitsivat energiaa, raaka-aineita ja ruokaa. Kun niiden saanti oli vaikeata kaupan keinoin, lähdettiin asiaa korjaamaan aseilla. Tämän asian voittajien historiankirjoitus mielellään unohtaa. Me olisimme jo nähneet kolmannen maailmansodan, elleivät liittoutuneet olisi viisastuneet kahdesta maailmansodasta. Saksa sekä Japani olisivat yrittäneet uudestaan, ellei ura maailmanmarkkinoille olisi muutoin avautunut.

    Tällä hetkellä Iran on ajettu samaan tapaan pussin perälle ja se todennäköisesti pyrkii murtamaan aitansa ydinaseilla. Irania tuskin voi pitää sotaan syyllisenä, vaikka se sodan aloittaisikin.
     
  8. Samses

    Samses Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.10.2012
    Viestejä:
    2,805
    Tykkäykset:
    2,044
    Pisteet:
    636
    Ööh... kyllä muuten voi. Ja täytyy.
     
    scip10 ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  9. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,993
    Tykkäykset:
    14,663
    Pisteet:
    1,286
    Luuletteko, että Suomi ei ole tehnyt voitavaansa tämän suhteen? Varmasti on. Kuten olen hieman varoitellut: ei pidä haaveilla ja laatia niistä haaveista dogmeja ja ismejä ja illuusioita. Pitää vaikuttaa niihin asioihin, joihin kynnet yltävät. Pahinta on se, että yleisölle on uskoteltu Nato-oven olevan levällään kuin Hyrkkylän puimalan seinä....onko ollutkaan? Oleellista olisi tässä kohtaa purra kiinni asioihin, joihin suomalaiset voivat vaikuttaa, eikä jatkaa isolla volyymilla kansan kusettamista höpöttämällä löyhiä mistään muusta. Tuo höpöttely tuottaa sen ongelman, että yleisö ei tajua missä mennään, ja esim. pv:n rahoitus jne. koetaan olevan ihan ok. "koska onhan meillä se yksi pikaraide viime kädessä"....onko?
     
  10. skärdis

    skärdis Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.04.2010
    Viestejä:
    3,536
    Tykkäykset:
    3,665
    Pisteet:
    1,286
    Salonius-Pasternak nostaa twiitissään kissaa pöydälle: "Hei suomalaiset: NATO ei tule kumppani Ukrainaa. NATO auttaa jäneniään!"


    t: Nato ei tule auttamaan kumppani Ukrainaa. Nato auttaa jäseniä, tutkija kertoi tviitissään.
    Salonius-Pasternak sanoo, että päivänselvä esimerkki oli pakko nostaa esiin.
    –Niin Suomessa kuin Ruotsissakin on ajatus siitä, että olemme niin hyviä kumppaneita, että eihän meitä jätetä yksin. Tämä liittyy osin myös EU-jäsenyyteen, mutta halusin alleviivata sitä, että myös Ukrainalla ja Natolla on läheistä yhteistyötä ja yhteistyökomissio – mutta ei ole mitään maailman mahdollisuutta, ellei kolmas maailmansota syty, että Nato sotilaallisesti osallistuisi tähän hommaan mitenkään, Salonius-Pasternak sanoo.
    –Hei suomalaiset: Nato ei tule auttamaan kumppani Ukrainaa. Nato auttaa jäseniä, tutkija kertoi tviitissään.
    Salonius-Pasternak sanoo, että päivänselvä esimerkki oli pakko nostaa esiin.
    –Niin Suomessa kuin Ruotsissakin on ajatus siitä, että olemme niin hyviä kumppaneita, että eihän meitä jätetä yksin. Tämä liittyy osin myös EU-jäsenyyteen, mutta halusin alleviivata sitä, että myös Ukrainalla ja Natolla on läheistä yhteistyötä ja yhteistyökomissio – mutta ei ole mitään maailman mahdollisuutta, ellei kolmas maailmansota syty, että Nato sotilaallisesti osallistuisi tähän hommaan mitenkään, Salonius-Pasternak sanoo.
    –Hei suomalaiset: Nato ei tule auttamaan kumppani Ukrainaa. Nato auttaa jäseniä, tutkija kertoi tviitissään.
    Salonius-Pasternak sanoo, että päivänselvä esimerkki oli pakko nostaa esiin.
    –Niin Suomessa kuin Ruotsissakin on ajatus siitä, että olemme niin hyviä kumppaneita, että eihän meitä jätetä yksin. Tämä liittyy osin myös EU-jäsenyyteen, mutta halusin alleviivata sitä, että myös Ukrainalla ja Natolla on läheistä yhteistyötä ja yhteistyökomissio – mutta ei ole mitään maailman mahdollisuutta, ellei kolmas maailmansota syty, että Nato sotilaallisesti osallistuisi tähän hommaan mitenkään, Salonius-Pasternak sanoo.
    –Hei suomalaiset: Nato ei tule auttamaan kumppani Ukrainaa. Nato auttaa jäseniä, tutkija kertoi tviitissään.
    Salonius-Pasternak sanoo, että päivänselvä esimerkki oli pakko nostaa esiin.
    –Niin Suomessa kuin Ruotsissakin on ajatus siitä, että olemme niin hyviä kumppaneita, että eihän meitä jätetä yksin. Tämä liittyy osin myös EU-jäsenyyteen, mutta halusin alleviivata sitä, että myös Ukrainalla ja Natolla on läheistä yhteistyötä ja yhteistyökomissio – mutta ei ole mitään maailman mahdollisuutta, ellei kolmas maailmansota syty, että Nato sotilaallisesti osallistuisi tähän hommaan mitenkään, Salonius-Pasternak sanoo.
    –Hei suomalaiset: Nato ei tule auttamaan kumppani Ukrainaa. Nato auttaa jäseniä, tutkija kertoi tviitissään.
    Salonius-Pasternak sanoo, että päivänselvä esimerkki oli pakko nostaa esiin.
    –Niin Suomessa kuin Ruotsissakin on ajatus siitä, että olemme niin hyviä kumppaneita, että eihän meitä jätetä yksin. Tämä liittyy osin myös EU-jäsenyyteen, mutta halusin alleviivata sitä, että myös Ukrainalla ja Natolla on läheistä yhteistyötä ja yhteistyökomissio – mutta ei ole mitään maailman mahdollisuutta, ellei kolmas maailmansota syty, että Nato sotilaallisesti osallistuisi tähän hommaan mitenkään, Salonius-Pasternak sanoo.
    http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/670...omelle-usa-eu-ja-nato-eivat-voi-uhata-millaan
    http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/670...omelle-usa-eu-ja-nato-eivat-voi-uhata-millaan
    http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/670...omelle-usa-eu-ja-nato-eivat-voi-uhata-millaan
     
    Tähystäjä ja Vonka tykkäsivät tästä.
  11. Creidiki

    Creidiki Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,787
    Tykkäykset:
    1,047
    Pisteet:
    316
    Baltian maat ovat vaatineet Naton peruskirjan 4. artiklan mukaisia neuvotteluja, koska katsovat turvallisuutensa ja itsenäisyytensä uhatuksi.

    Saamme nähdä miten Nato auttaa jäseniään.
     
  12. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    Salonius-Pasternak on myöskin tutqija
     
  13. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,591
    Tykkäykset:
    1,801
    Pisteet:
    316
    Noiden sopimusten pitävyyttä 2010-luvulla voi arvioida aika hyvin myös siitä, mitä britit ja jenkit tekevät Budapestin sopimukselle. Se on käsittääkseni sitovaa kansainvälistä oikeutta, jossa allekirjoittajat sitoutuvat takaamaan sopimuksen kohteen eli Ukrainan alueellisen koskemattomuuden ja puolustamaan sitä aggressiota vastaan. Samanlaisen, Belgiaa koskeneen kolmikantasopimuksen rikkominen oli brittien virallinen syy liittyä ensimmäiseen maailmansotaan. Ainakin yksi entinen brittilähettiläs onkin todennut, että brittien olisi vaikea välttää joutumista sotaan - jos sopimus pidetään voimassa.

    Verrattuna esim. NATO:n peruskirjaan, Budapestin sopimus on periaatteessa paljon velvoittavampi: NATO-jäsenet sitoutuvat vain konsultoimaan toisiaan (artikla 4) ja antamaan tarkoituksenmukaista apua (artikla 5). Koskemattomuuden turvaamisesta tai velvoitteesta puolustaa ei tarkkaan ottaen puhuta mitään.

    Jos britit ja/tai amerikkalaiset lähettävät joukkoja tai ilmavoimia Ukrainan tueksi, niin lupaan tarkastella uudelleen näkemystäni liittoumien pitävyydestä reunavaltioiden suhteen, ja liittoutumisen hyödyistä. Jos Budapestin sopimuksella pyyhkäistään tiettyä ruumiinosaa erilaisten verukkeiden varjolla (esim. "tilanne on epäselvä" tai "kyseessä ei ole Ukrainan itsenäisyyttä koskeva uhka vaan blaablaa"), niin suosittelen muitakin tekemään asiaankuuluvia johtopäätöksiä.

    Yhdysvaltalaisessa mediassa todetaan asia niinkuin se on: Ukrainan suojaamiseksi ei ole mitään tehtävissä, joten mitään ei tehdä. Laastareita lähetellään sitten jälkeenpäin, ehkä.

    Muistin virkistykseksi, Suomen maantieteellinen asema on heikompi kuin Ukrainan.
     
    Creidiki, JOKO ja Tvälups tykkäsivät tästä.
  14. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,993
    Tykkäykset:
    14,663
    Pisteet:
    1,286
    Kyllä on. Tällä haavaa minulle on turha esittää ainoankaan tutqijan tarinoita. Nyt katsotaan de facto, mitä Ison Naapurin kädet tekevät. Nyt katsotaan pelimerkkejä, eikä löyhiä puheita ja käsittämättömän viisaita kirjoituksia. Samalla kannattaa sitten aistia, miten ns. kv-yhteisö tässä toimii. Tässä ei nyt auta sadut ja tarinat, ei auta tutqija-armeijoiden analyysit, ei ennusteet eivätkä teesirynnäköt. Euroopalle pelattiin käteen Musta Pekka, Usa ja Rus jakavat niin että tyrät rytkyvät. Sitä on näköjään mahdoton hyväksyä ymmärrettäväksi, koska se sotii "joidenkin" mä haluun- maailmankuvaa vastaan.
     
    Vonka tykkäsi tästä.
  15. Tähystäjä

    Tähystäjä Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.07.2012
    Viestejä:
    1,320
    Tykkäykset:
    1,258
    Pisteet:
    156
    Eli jos joku on kanssasi eri mieltä perustelluista syistä, hänellä on kompentenssissaan vikaa vai?

    Näin on tietysti helppoa ja kätevää sulkea pois mielestä kaikki epämiellyttävät omaan maailmankuvaan soveltumattomat näkemyset...
     
    Samses tykkäsi tästä.
  16. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,591
    Tykkäykset:
    1,801
    Pisteet:
    316
    Tuo on aivan varmasti riski, mikä pitää tiedostaa. Aina pitäisi yrittää jaksaa perehtyä ja ymmärtää toista mieltä olevien näkemyksiä, ettei juutu oman totuutensa kaikukammioon. (Tästä syystä luen aktiivisesti esim. Voimaa.)

    Mutta sekin pitää muistaa, että tutkijatkin ovat vain ihmisiä, ja asiantuntijuudesta puhuminen on näissä aiheissa vähän harhaanjohtavaa. On ihan tutkittu tosiasia, että etenkin ulkopoliittisten asiantuntijoiden ennustukset tapahtumien kulusta ovat parhaimmillaankin yhtä luotettavia (ja usein epäluotettavampia) kuin arvaukset. Suosittelen edelleen lukemaan esim. kirjan Future Babble, missä tätä aihetta käsitellään aika paljon. Monet - sanoisin jopa, että epämiellyttävän monet - kirjan esimerkeistä ovat nimenomaan politiikan tutkimuksesta.

    Oma kokemukseni tutqijana antaa myös syytä olettaa, että akateemisissa piireissä vallitsee jopa yllättävän vahva sopulihenki ja groupthink. Kun jokin asia oletetaan yhteisössä tosiasiaksi, niin se on sitten tosiasia. Tutkijoilla on myös hyvin usein oma lemmikkiteoriansa (usein heidän itsensä kehittelemä teoria), jota sitten käytetään selittämään aivan kaikki mahdollinen. Usein todisteita tulkitaan uudelleen tähän teoriaan sopivaksi, sen sijaan että teoriaa tulkittaisiin todisteisiin sopivaksi. Erityisen vahvaa tämä on aloilla, joista eksakti tiede on kaukana: tällöin kun ei ole mitään kiintopistettä tai tapaa ratkaista erimielisyydet. Tämä oli itselleni ehkä epämieluisin yllätys tällä uralla.
     
  17. Samses

    Samses Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.10.2012
    Viestejä:
    2,805
    Tykkäykset:
    2,044
    Pisteet:
    636
    4. artiklan mukaiset neuvottelut alkavat Brysselissä tänään.
     
  18. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286

    [​IMG]

    "Peace for Our Time"

    :rolleyes:
     
    Stagideus tykkäsi tästä.

Jaa tämä sivu