F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
F-35 voi joutua kaartotaisteluun jos useita ehtoja täyttyy, kuten suora tai proxy-sota ison pelurin kanssa tyyliin Venäjä tai Kiina. Todennäköisyys on toki pieni, koska taktisesti koneita pyrittäisiin käyttämään niin, että sellaisiin tilanteisiin ei jouduta. Olisi alueita minne koneet eivät lennä ja/tai koneilla olisi saattohävittäjät mukana. Lentäjät olisi tietenkin koulutettu niin, että viholliskoneisiin on syytä pitää etäisyyttä.
Tämä varmasti olisi F-35:den käyttötapa Suomessa, jos se valittaisiin.
Valitettavasti niitä tilanteista todennäköisesti tulisi. Niitä on tullut tähän mennessä kaikissa tähänastisissa sodissa. Otetaan esimerkiksi kaksi yksinkertaista skenaariota.
- RoE ja tilanne säätävät, että on pakko tunnistaa havaittu lentokone visuaalisesti. Jos ilmassa on enemmän kuin tyyliin 2-4 omaa konetta, niin ei välttämättä voida olla täydellisen varmoja, onko havaittu kohde oma vai vihollisen. Periaatteessa on ilmatilannekuvaa ja ainakin saman parven koneet jakavat tietoa taktisten linkkien kautta ja on erilaista havaintoanalyysivälinettä (tutka, IP, kamera) ja IFF-kyselijä. Mutta, niihin ei voi välttämättä luottaa, erityisesti jos kyseessä on yleinen härdelli.
- Jos otetaan vaikka BVR-kohtaamisesta alkava tilanne. Venäläisten VHF-maatutkat ovat jo todennäköisesti havainneet F-35:det ja ohjaavat Sukhoita oikealle vektorille, Suhoin IRST näkee ne joltain etäisyydeltä ja Suhoin tutka joltain etäisyydeltä. F-35:det ampuvat ohjuksia äärikantamalta, mutta Suhoissa on ohjusvaroittimet ja äärikantamalla erityisesti Amraamin kyky osua on heikko. Ainakin osa (todennäköisesti suurin osa) Suhoista välttää ohjukset. Kohtaamisnopeus on sellainen, että toista BVR-ohjuskierrosta ei ehditäkään ampua (ja F-35 kantaa niitä aika vähän ylipäänsä (4 tai 6), kun ollaan jo visuaalisella kantamalla. Tässä tilanteessa F-35 on heikoilla, koska on hyvin mahdollista, että sillä ei ole edes mukana ulkoisissa ripustimissa Infrapunaohjuksia niiden aiheuttaman tutkaheijasteen takia.
Siis ainoa saattohävittäjä, josta olisi hyötyä ilman ulkoista lastia lentäville F-35:sille, on F-22. Muut olisivat vain majakoita vastapuolelle että koneita tulossa.
Mikael Grev (entinen Gripenpilotti) kirjoitti
Eli koiratappelu ei ole kiinnostavaa/relevanttia
fulcrum
Greatest Leader
Häivekoneiden kanssahan BVR-taistelun merkitys nimenomaan vähenee. Tuskin F-35:n tutkakaan näkee vastaavan tasoista häivekonetta kauempaa kuin 40-50 kilometrin päästä korkeintaan. Eli tutkien "näkyvyys" putoaa 70-luvun tasolle jolloin lähitaistelut olivat hyvin yleisiä.
Tuosta raportista vielä, siinä annettiin ymmärtää että osa ongelmista voidaan ehkä korjata ohjelmistoja muuttamalla. Huolestuttavinta oli ehkä maininta huonosta energialiikehdintäkyvystä kun juuri tässä suhteessa F-35:n pitäisi olla suht kilpailukykyinen ja kone oli vielä palveluskelpoista hävittäjää kevyemmin varustettu. Ohjuksin käytävässä ilmataistelussa arvoon nousee nimenomaan kiihtyvyys ja suurempien nopeuksien liikehtimiskyky.
Kaveri joka tietää jotain dissaa tuon F-35 dissauksen
http://fightersweep.com/2548/f-35-v-f-16-article-garbage/
Artikkelissa on myös linkki saman kaverin F-16 vs. F/A-18 5 osaisen sarjan ekaan osaan. Löytyvät myös klikkaamalla kaverin nimeä artikkelin alkutiedoissa.
http://fightersweep.com/2548/f-35-v-f-16-article-garbage/
Artikkelissa on myös linkki saman kaverin F-16 vs. F/A-18 5 osaisen sarjan ekaan osaan. Löytyvät myös klikkaamalla kaverin nimeä artikkelin alkutiedoissa.
T-50 ei nyt oikein ole puhdas häivekone. Kiinalaiset eivät ole täällä relevantteja. Sensoreissa ja tutkissa venäläiset ovat jenkkejä perässä. Eivät taida päästä BVR:ään.
Liikehtimisestä tuo artikkeli postaamani linkin takana kertoilee.
Pitää perehtyä myöhemmin tuohon F-16 vs 18, mutta tuo ei ollut kovin vakuuttava. Käytännössä se totesi (dissaten), että F-35 hävisi, koska sen lentäjä ei osannut lentää sitä. Kyse ei edes ollut siitä, kumpi voitti. Tyyppi missasi koko pointin.
There are far too many other factors to look at. For example, the test pilot was a former F-15E pilot. Two-bag Vipers do the same thing to Strike Eagles all day long. Maybe he was just used to it? I keed. I keed. But seriously, a guy with maybe 100 hours in the F-35 versus a guy with 1,500+ Viper hours? I’ve seen thousand-hour F-16 guys in two-bag D-models beat up on brand new wingmen in clean, single-seat jets. It happens. It’s the reality of the amount of experience in your given cockpit.
D
Deleted member 1262
Guest
I’m sure internet debates will rage on. It’s fun to trash the new kid, especially the new kid that’s overweight, wears too much bling, and talks about how awesome it is all the time. It’s way too early to declare the F-35 the “worst fighter aircraft design ever imagined.” Please. Let’s see how it does when guys who are proficient in developed tactics do against guys with similar amounts of experience–the realm of the bros in the operational test or Weapons School environment. <---Tuo
D
Deleted member 1262
Guest
https://www.f35.com/news/detail/no-the-f-35-was-not-beaten-by-an-f-16 LM:n oma vastaus BFM "skandaalista".
Ei, tuo oli vain ennakkoasenteessasi valitsemasi yksi argumentti. Lue uudelleen.
fulcrum
Greatest Leader
Aika heikko vastaus kyllä. Yllättävintä tässä kalabaliikissa ehkä se että alkuperäisen postauksen väitteet pitivät kuitenkin sitten paikkansa lähteen epäilyttävyydestä huolimatta. Kokonaan toinen juttu on tietenkin se mikä on tulosten merkitys. "1vs1 kaikki tasoissa" on kuitenkin ilmasodassa suht harvinaisia tapauksia - ja ovat olleet aina.
fulcrum
Greatest Leader
T-50:n häiveominaisuuksista on mahdoton sanoa mitään koska esillä on ollut vain aerodynamiikan ja rakenteen kokeiluun tarkoitettuja prototyyppejä. Niissä ei välttämättä ole kaikkia lopullisia häiveominaisuuksia. Vuoteen 2030 on vielä pitkä aika ja siitä F-35:n pitää olla kurantti vielä 30-40 vuotta siitä eteenpäin joten ei kannata ruveta alkaa antamaan blanket statementteja.
Tuo fightersweepin artikkeli on aika lol. F-35 vertautuu Strike Eagleen? Pitäisikö tämän nyt herättää luottamusta?
T-50 protojahan on joku 8 (?) nylkyään ja Ivan keroo että kohta tulee operatiiviseen palvelukseen.
1) Ivan liioittelee aina.
2) Idässä on aivan erilaiset kehitysperiaatteet kuin lännessä.
Kahvinkeittimien detaljivertailuihin en lähde. Ei ole osaamista.
Sarek1
Ylipäällikkö
Heh, taidettaisiin keskustella paljon vähemmän aiheesta jos F-35:n suunnittelussa olisi painotettu nykyistä enemmän ilmataisteluominaisuuksia ja -suorituskykyä myös lähitaistelussa. BVR -ominaisuudet lienevät vähintään hyvät tai tyydyttävät.
Lentäjän taito ja kokemus on usein aika tärkeä tekijä ilmataistelussa. Selvästi parempi pilotti peittoaa useimmiten huonomman jopa alivoimaisella kalustolla. Jos biologisen komponentin ominaisuudet jätetään pois, on koneen suorituskyky asejärjestelmineen avaintekijä. Lähitaistelu voi olla "vanhentunut" tapa ajatella ilmataistelua, mutta se on silti eräs mahdollinen skenaario, johon lentäjä voi joutua. Jos lukumääräisesti ylivoimainen, suorituskykyisellä kalustolla varustettu vihollinen on esim. Suomen kokoisessa ilmatilassa päättänyt ajaa vastustajansa nurkkaan ja hankkiutua lähietäisyydelle, se saattaa jopa onnistua pyrkimyksessään.
F-35:n "bling bling" on vielä selvästi keskeneräinen ja suuri osa koneen suorituskyvystä on laskettu juuri sen varaan. Tuossa harjoituskahakassa vastustaja (F-16) edusti kaikilta osin selkeästi aikaisempaa sukupolvea. Siksi odotusarvo tappelusta vaikka osin F-35:n puutteellisin ominaisuuksin oli se, että vanha konetyyppi olisi se joka olisi helisemässä. 2030- luvulla jne. vastassa saattaa olla koneita, joilla on todennäköisesti myös yhtä pitkälle kehittyneitä järjestelmiä ja jotka ovat kova luu myös lähikontaktissa. Ne ovat todellinen verrokki ja vielä suurempi huolenaihe kuin nykykalusto.
EDIT: korjattu kirotusvihre
Lentäjän taito ja kokemus on usein aika tärkeä tekijä ilmataistelussa. Selvästi parempi pilotti peittoaa useimmiten huonomman jopa alivoimaisella kalustolla. Jos biologisen komponentin ominaisuudet jätetään pois, on koneen suorituskyky asejärjestelmineen avaintekijä. Lähitaistelu voi olla "vanhentunut" tapa ajatella ilmataistelua, mutta se on silti eräs mahdollinen skenaario, johon lentäjä voi joutua. Jos lukumääräisesti ylivoimainen, suorituskykyisellä kalustolla varustettu vihollinen on esim. Suomen kokoisessa ilmatilassa päättänyt ajaa vastustajansa nurkkaan ja hankkiutua lähietäisyydelle, se saattaa jopa onnistua pyrkimyksessään.
F-35:n "bling bling" on vielä selvästi keskeneräinen ja suuri osa koneen suorituskyvystä on laskettu juuri sen varaan. Tuossa harjoituskahakassa vastustaja (F-16) edusti kaikilta osin selkeästi aikaisempaa sukupolvea. Siksi odotusarvo tappelusta vaikka osin F-35:n puutteellisin ominaisuuksin oli se, että vanha konetyyppi olisi se joka olisi helisemässä. 2030- luvulla jne. vastassa saattaa olla koneita, joilla on todennäköisesti myös yhtä pitkälle kehittyneitä järjestelmiä ja jotka ovat kova luu myös lähikontaktissa. Ne ovat todellinen verrokki ja vielä suurempi huolenaihe kuin nykykalusto.
EDIT: korjattu kirotusvihre
Viimeksi muokattu:
Hmm. No, luin uudelleen. Ihan oikeasti, oikein tavasin läpi. Mielestäni kyse on kyseisen kirjoittajan ottamasta asenteesta.
Artikkelin otsikko on Why The “F-35 v F-16″ Article Is Garbage
Kokonaisuudessaan artikkelin argumentoiva asiasisältö on nähdäkseni tässä. Kerro, jos missasin jotain oleellista.
Kuten totesin, en vakuuttunut artikkelista, en toisellakaan lukemalla. Käytännössä, mitä kaveri sanoo, on seuraavaa:
"Okei, F-35 hävisi, mutta pitää ottaa huomioon, että kone on vasta kehitysvaiheessa. Lisäksi koneen lentäjä oli pommikonekuski, joka ei osaa ilmataistella. Mahdollisesti kokematonkin vielä. Ainakaan F-35:sta se ei osannut lentää. F-35:ttä ei voi julistaa maailman huonoimmaksi hävittäjäksi ennen kuin oikeasti ilmataistelua osaavat hävittäjälentäjät ovat ehtineet opetella sen käyttöä ja taktiikoita ja testata sen suorituskykyä kunnolla."
Tässä on nyt aika paljon pielessä.
- Hänen artikkelinsa otsikko on "Miksi se toinen artikkeli on roskaa". Käytännössä hän ei missään vaiheessa ota kantaa itse artikkeliin, vaan kyseenalaistaa itse testin, jota alkuperäisessä artikkelissa kuvataan
- Miten todennäköistä on, että F-35:den testilentäjäksi ylipäänsä valitaan kokematon lentäjä?
- Miten todennäköistä on, että F-35:den ensimmäiseen ilmataistelutestiin valittaisiin kokematon ilmataistelija? Mitä järkeä siinä olisi?
- Hän missaa testin sisällön. Kyse ei ollut siitä, kumpi lentäjistä "voitti". Sitä ei missään vaiheessa taidettu mainita? Kyse oli testistä, jossa arvioitiin F-35:den ominaisuuksia ilmataistelussa. Vertailuparina oli F-16.
- Kukaan ei ole missään tainnut vetää sitä johtopäätöstä tämän artikkelin perusteella, että F-35:dellä ei tee mitään ilmasodassa - paitsi hän itse.
Mielestäni se alkuperäinen artikkeli oli "artikkelina" verrattomasti parempi kuin tämä hänen "artikkelinsa". Tämä 1) ei vastaa omaan otsikkoonsa 2) ei ole ymmärtänyt alkuperäistä testiä ja artikkelia 3) on vetänyt väärät johtopäätökset 4) ja argumentointi on toista lentäjää halventavaa.
P.S. Hän julkaisi myös näemmä täydennyksen artikkeliinsa. Täydennys ei mielestäni ollut sen tasokkaampi. (tuon lainauksen jälkeen hän kirjoittaa laajemmin ihan asiaakin, mutta se ei liity enää artikkeliin)
http://fightersweep.com/2574/f-35-vs-f-16-bfm-parting-thoughts/
Boy, that escalated quickly…
Perhaps people misunderstood the intent of my article yesterday, or I wasn’t clear enough or both, but I am in no way defending the F-35. As a program, it is a bloated failure. I made several references to that fact.
What I was responding to was a very slanted article, one that took a very myopic set of data points (and out-of-context pilot comments from a “leaked report”) and jumped to a very big conclusion–one that is neither accurate nor fair. I am not making any excuses for the aircraft’s performance, but I also don’t think the article (written by someone with no fighter experience) was anything more than clickbait, as they say.
Viimeksi muokattu:
