F-35 Lightning II

[RPG83]

Mikä lie hankkeen käyttövoimana?

Ainakin hetken päästä sähkövoimalan käyttövoima on Venäjän rupla, kun kurssi vielä vähän laskee.

Mutta on kyllä hyvä kysymys, että miksi F-35 ei toimisi ilmataisteluroolissa. Lienee selvää, että F-35 on ennakkosuosikki BVR-taistelussa häiveominaisuuksien ja sensorien ansiosta. WVR-taistelu on kyllä jonkin verran kovempaa kuin monille muille hävittäjille, mutta F-35 on aika pieni kone PAK FA:n rinnalla. HOBS auttaa aika paljon tuossa lähimätössäkin, että saa nyt ainakin yhden viholliskoneen otettua mukaansa.

Lopuksin lainaan miehekkäästi itseäni kymmenen sivun takaa.

Tuon voi nähdä puutteena, jos niin haluaa. Huomauttaisin kuitenkin, että kaartotaistelu kyky on kiinni paljon muustakin kuin koneen nopeudesta, mm. taidosta. Myöskään nykyinen Hornet ei todellakaan ole mikään kaartotaistelun mestari. Tekeekö tuo Hornetista huonon koneen? Tämän päivän suuntaus on yhä enemmän BVR-taisteluun. Sitä paitsi F-35 omaa kehittyneet ip-ohjukset ja kypärätähtäimen, jolloin on vähemmän kriittistä päästä juuri oikeaan paikkaan ampumaan tykillä. Eikä siellä olla yksin - never leave your wingman.

But the F-35 lacks aerodynamic performance. U.S. military test pilots say the JSF is similar to the Boeing F/A-18C in speed and maneuverability.

If forced into a dogfight, an F-35 pilot’s best option would likely be to exploit the jet’s high-angle ability, turning quickly to get a first shot against the enemy. That’s how the Navy uses its F/A-18.

https://medium.com/war-is-boring/can-the-f-35-win-a-dogfight-95462ccd6745

Sitä paitsi PAK FA on pidempi (19,8 m vs. 15,67 m), mikä väistämättä kasvattaa käntösädettä. Onko se suurempi kuin F-35:n? En tiedä. Mutta ei se ainakaan ole eduksi.

 

[Mikoyan]

Aivan, mutta näillä kykeni myös ilmataisteluun..johon taas F35 ei kykene.

Jos ajattelet ( metaforana ) 1939-1945 vuosia niin F35 on Ju-87 Stuka...ja F-16 on Spitfire ja F-18 on Mosquito. F-15 on jo Tigercat ( F7F ).

Siinä on taustalla sekin idea, etteivät Euromaat ikinä sodi Venäjää vastaan, jolloin on ihan sama mikä kone heille myydään, kunhan se vain tuottaa jenkeille hilloa ja sitä voi käyttää KV-operatioissa. Ei Suomi viimeksikään ostanut parhaiten ilmataisteluun soveltuvaa konetta, vaan päinvastoin sen raskaimman ja kalleimman, jota oli tarjolla.

 

[Juke]

Aivan mutta silloin oli vielä NOKIA joka tuotti hilloa..nyt on noin 1 miljoona työtöntä...ja firmoista profiloitunein ehkä Hesburger..joka pysyy juuri ja juuri hengissä.

 

[crane]

Aivan mutta silloin oli vielä NOKIA joka tuotti hilloa..nyt on noin 1 miljoona työtöntä...ja firmoista profiloitunein ehkä Hesburger..joka pysyy juuri ja juuri hengissä.

Voi TERVE taas mitä se Juke-herra postailee...vähän vois juttuihin edes yrittää kehittää faktoja eikä heitellä mitäsattuu millonki huvittaa.
"
Työttömiä oli Tilastokeskuksen työvoimatutkimuksen mukaan vuoden 2014 elokuussa 197 000 (virhemarginaali ±17 000), mikä oli 6 000 enemmän kuin vuotta aiemmin. Työttömiä miehiä oli 105 000 ja naisia 91 000 henkeä.

Työttömyysaste oli vuoden 2014 elokuussa 7,4 prosenttia, ja vuotta aiemmin se oli 7,1 prosenttia. Miesten työttömyysaste oli 7,7 ja naisten 7,0 prosenttia. Työttömyysasteen trendi oli 8,2 prosenttia."
Lähteenä Tilastokeskus http://www.stat.fi/til/tyti/2014/08/tyti_2014_08_2014-09-23_tie_001_fi.html

 

[fulcrum]

Tämä F35-vastainen propagandavyörytys on räikeydessään menettänyt kaiken uskottavuutensa jo aikapäiviä. Mikä lie hankkeen käyttövoimana?

Jenkeissä (toki muuallakin) käytännössä kaikki isommat aseprojektit saavat vastaansa hirvittävän paskamyrskyn. Usein syy on poliittinen, eli jonkun mielestä väärä tehdas voitti tai työpaikat meni väärään osavaltioon. Tehtyjä päätöksiä pyritään sitten kumoamaan haukkumalla itse tuote. Oma lukunsa on sitten tämä "sparksismi" eli 'analyytikot' jotka ovat pettyneitä siitä ettei asevoimat ole kannattaneet heidän visiotaan siitä miten sotaa pitäisi käydä ja millä.

F-35:n kohtaama loanheitto on vielä pientä verrattuna LCS:ään...

Mutta on kyllä hyvä kysymys, että miksi F-35 ei toimisi ilmataisteluroolissa. Lienee selvää, että F-35 on ennakkosuosikki BVR-taistelussa häiveominaisuuksien ja sensorien ansiosta. WVR-taistelu on kyllä jonkin verran kovempaa kuin monille muille hävittäjille, mutta F-35 on aika pieni kone PAK FA:n rinnalla. HOBS auttaa aika paljon tuossa lähimätössäkin, että saa nyt ainakin yhden viholliskoneen otettua mukaansa.

Tämä on kyllä tilanne varmaan nyt, mutta 15 vuoden päästä kun kone olisi meillä aikaisintaan rivissä, vastassa tullee olemaan jo koneita joiden sensorivarustuksessa on otettu huomioon stealth-koneita vastaan taistelu. Nimenomaan BVR-ohjuksilla käytävässä ilmataistelussa on käytännössä todettu että nopeampi & paremmin kiihtyvä kone on etulyöntiasemassa. Sanoisin melkein että PAK-FAta vastaan F-35:llä voisi siellä lähitaistelussa melkein olla paremmat mahdollisuudet.

 

[RPG83]

Tämä on kyllä tilanne varmaan nyt, mutta 15 vuoden päästä kun kone olisi meillä aikaisintaan rivissä, vastassa tullee olemaan jo koneita joiden sensorivarustuksessa on otettu huomioon stealth-koneita vastaan taistelu. Nimenomaan BVR-ohjuksilla käytävässä ilmataistelussa on käytännössä todettu että nopeampi & paremmin kiihtyvä kone on etulyöntiasemassa. Sanoisin melkein että PAK-FAta vastaan F-35:llä voisi siellä lähitaistelussa melkein olla paremmat mahdollisuudet.

Hornetin korvaamisen pitäisi kyllä alkaa jo vuonna 2025, ei suinkaan 2029. Sitä paitsi en näe mitään syytä, miksi vain venäläiset ottaisivat teknologisia jättiharppauksia eteenpäin ja amerikkalaiset tyytyisivät jättämään F-35:n sellaiseksi kuin se on nyt. Varmasti siitäkin tulee paranneltu malli ennen pitkää, aivan kuten F-16A --> F-16C ja F/A-18A --> F/A-18C. Venäläisillä tilanne voi jopa olla hankalampi, jos työn alla ei ole mitään huippusalaista stealth-hävittäjää (PAK FA ei sitä ole esitettyjen RCS-lukujen puolesta). PAK FA kun vaikuttaa eräänlaiselta tekohengitetyltä 4.5 sukupolven koneelta, kuten myös Gripen E. (No Gripenistähän ei tiettävästi ole edes lentävää protyyppiä, ainoastaan se vanhempaan malliin perustuva teknologiademonstraattori, joten emme voi olla varmoja sen häiveominaisuuksista.)

F-16 aiheisella foorumilla on 11 sivun keskustelu F-35:n vastustajista BVR-taistelussa. En kehoita lukemaan sitä, koska en ole itsekään, mutta selailemalla ensimmäistä ja viimeistä sivua saa sen käsityksen, että paljon kirjoittaneet jäsenet pitävät sitä vaikeana vastustajana BVR-taistelussa. Kehitystyön jatkuessa se sellaisena pysyneekin.

 

[Mikoyan]

vai että semmosia

 

[jokuvaan]

http://www.gao.gov/products/GAO-14-778
Uusin GAO raportti.

For example, the integration of ALIS capabilities—which are fielded in increments—has been repeatedly delayed. The most recent timeline for ALIS estimates that the final version of ALIS will be released for testing in 2017—7 years after the originally planned release date. Additionally, ALIS’s diagnostic system has not reached full functionality. Specifically, it has failed to meet basic requirements, including having the ability to identify faults and failures in the aircraft.

To identify some software issues as they arise, users in the field use an internal system to submit requests to the contractor, but these requests are submitted on an individual basis and may not always be addressed immediately as it takes time to determine whether the issue is related to hardware or software. For example, officials told us that the Electrical Optical Targeting System, which is used to track a target, continues to fail. In this instance, testers reported the problem, and officials attempted to improve the capability with hardware changes. However, not all issues with the Electrical Optical Targeting System were fixed with the hardware changes, and officials have decided to also try to address the issue with software changes, causing users to identify workarounds in the meantime. As another example, officials discussed instances in which the diagnostics system signals to a maintainer that the landing gear failed, but it was actually a sensor near the landing gear that failed. Because software for isolating these types of failures is not yet mature, operators and maintainers on the ground may continue to check the landing gear without discovering the sensor issue and reporting it. Finally, officials stated that with the release of the next increment of software in 2015, a number of new issues may arise, and these issues may be related to software because the new software includes new processors that can affect mission systems on the aircraft.

According to JPO officials, technical-data rights could play a significant role in the development of the sustainment strategy for the F-35; however, the federal government does not have an understanding of the technical data it currently owns, what technical data it may still need, and how much it may cost to acquire those data to support the future sustainment of the F-35.

Furthermore, without a long-term IP Strategy, the program runs the risk of not being able to compete requirements for such things as spare parts.

Based on data from the Air Force and Marine Corps F-35 variants at testing and operational sites, parts are being replaced, on average, 15 to 16 times more frequently than the assumptions used across the life cycle of the JPO estimate (see table 2). For example, a sensor that costs about $4,800 is being replaced 60 to 129 times more frequently than anticipated across the life cycle of the JPO cost estimate. Another example is the battery charger unit, which costs about $60,000 to acquire new, and is being replaced 3 to 8 times more frequently than anticipated across the life cycle of the JPO cost estimate.

According to JPO officials, the reliability issues causing the high part-replacement rates will be resolved once the aircraft reaches maturity, which is estimated to occur at the end of fiscal year 2019. The JPO increased the cost of replacing parts in the 2010 to 2019 portion of its estimate to reflect the lower reliability of the aircraft until maturity. However, according to officials from the Institute for Defense Analysis, who conducted a study of the F-35’s R+M for DOT&E, the F-35 program would have to achieve a higher reliability-growth improvement rate than has been observed in almost all other aircraft in order to meet the anticipated reliability by 2020

One key decision is for DOD to determine what it can realistically afford with respect to the F-35 program, but until it identifies affordability constraints tied to the military services’ budgets, it will continue to develop and field the most costly weapon system program in history without knowing whether the Air Force, Navy, or Marine Corps can pay for it.

 

[Juke]

Voi TERVE taas mitä se Juke-herra postailee...vähän vois juttuihin edes yrittää kehittää faktoja eikä heitellä mitäsattuu millonki huvittaa.
"
Työttömiä oli Tilastokeskuksen työvoimatutkimuksen mukaan vuoden 2014 elokuussa 197 000 (virhemarginaali ±17 000), mikä oli 6 000 enemmän kuin vuotta aiemmin. Työttömiä miehiä oli 105 000 ja naisia 91 000 henkeä.

Työttömyysaste oli vuoden 2014 elokuussa 7,4 prosenttia, ja vuotta aiemmin se oli 7,1 prosenttia. Miesten työttömyysaste oli 7,7 ja naisten 7,0 prosenttia. Työttömyysasteen trendi oli 8,2 prosenttia."
Lähteenä Tilastokeskus http://www.stat.fi/til/tyti/2014/08/tyti_2014_08_2014-09-23_tie_001_fi.html

No jos lasketaan että tuottavaa työtä tekee 240 000 ihmistä niin meillä on ainoastaan 4,17 % ihmisistä "oikeissa" töissä. Se että jos 5 kuntaa liitetään yhteen ja silti viiden kunnan henkilöstölle maksetaan liksaa 5 vuotta ei mielestäni ole sama kuin että kaikki olisi töissä oikeesti jne. Koita nyt pikkuhiljaa hiffata missä suossa me ollaan !? Aiemmin sanoin että jos investoidaan koneisiin samassa suhteessa kuten sodan alla 1939 meillä olisi vain 1-2 lentokonetta nykyhinnoilla.

Sitä paitsi jos 9.2 % on työttömänä ja se tarkoittaa 258 000 ihmistä silloin töissä on 90,8 % eli töissä on vain 2 546 348 ihmistä eli noin 42 % koko populaatiosta ! Eli silloin itseasiassa 3 400 000 on ilman töitä...eikö niin..osa ei edes kykene eikä osaa tehdä töitä mutta silti.

http://www.stat.fi/til/tyti/2014/06/tyti_2014_06_2014-07-22_tie_001_fi.html

Pysyn väitteessäni, että miljoona on ilman töitä..eläkeläisiä ja infantiileja ei voi olla 3,5 miljoonaa.

 

[elso]

(saa poistaa)

 

[crane]

Offtopic,pois

 

[fulcrum]

Hornetin korvaamisen pitäisi kyllä alkaa jo vuonna 2025, ei suinkaan 2029. Sitä paitsi en näe mitään syytä, miksi vain venäläiset ottaisivat teknologisia jättiharppauksia eteenpäin ja amerikkalaiset tyytyisivät jättämään F-35:n sellaiseksi kuin se on nyt. Varmasti siitäkin tulee paranneltu malli ennen pitkää, aivan kuten F-16A --> F-16C ja F/A-18A --> F/A-18C.

Voi olla että hankintapäätös Suomelle tehdään 2025 (tosin epäilen), varsinaista operatiivista kykyä tuskin saadaan paljoa ennen 2030. Eikä ole järkeäkään koska Hornettien käyttöikä riittänee 2030-35 kieppeille.
F-35:n kehityspotentiaalia rajoittavat fyysiset tekijät: moottoriin tuskin saadaan kovin paljoa lisäpuhtia ainakaan tuossa 15 vuodessa, (eikä välttämättä järkeä edes yrittää koska transoonisiin nopeuksiin suunniteltu aerodynamiikka rajoittaa) samaten koneen koko rajoittaa myös sen kantamien tutkien kokoa = tehoa. Kyllähän F-16 muuttui tehokkaammaksi F-16C:n myötä, muttei siitä edelleenkään tullut F-15:n veroista.

 

[RPG83]

Voi olla että hankintapäätös Suomelle tehdään 2025 (tosin epäilen), varsinaista operatiivista kykyä tuskin saadaan paljoa ennen 2030. Eikä ole järkeäkään koska Hornettien käyttöikä riittänee 2030-35 kieppeille.

Julkisuudessa on sanottu, että korvauspäätös pitäisi tehdä jo 2020-luvun alussa/vuoden 2020 tienoilla. Hornetin korvaus alkaa 2025, ja kun Horneteja alkaa tippumaan pois rivistä, niin kyllä uusia koneita ja niille koulutettuja lentäjiä täytyy olla. Täällä puhuttiin joskus, että varaosien suhteen (servot jne.) tulisi ongelmia softapuolella, jonka hoitoon yksin me emme kykenisi. En ota kantaa väitteen todenperäisyyteen, mutta se selittäisi julkisuudessa esitetyn aikataulun. Aiemminhan aikataulu oli vielä kiireisempi, mutta kun USN ja USMC päättivät pitää legacy Hornetin arsenaalissaan pidempään, niin tilanne helpottui muutamalla vuodella.

http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/489582/Hornetin korvaajasta paatetaan ennen vuotta 2025

F-35:n kehityspotentiaalia rajoittavat fyysiset tekijät: moottoriin tuskin saadaan kovin paljoa lisäpuhtia ainakaan tuossa 15 vuodessa, (eikä välttämättä järkeä edes yrittää koska transoonisiin nopeuksiin suunniteltu aerodynamiikka rajoittaa) samaten koneen koko rajoittaa myös sen kantamien tutkien kokoa = tehoa. Kyllähän F-16 muuttui tehokkaammaksi F-16C:n myötä, muttei siitä edelleenkään tullut F-15:n veroista.

No ensinnäkään meidän kohdalla ilmaherruushävittäjien pohtiminen on aika hedelmätöntä, kun meille ei välttämättä haluta myydä tehokkainta ja kaikkein edistyneintä kalustoa. Toiseksi ei ole uskottavaa, että Venäjä kehittäisi reilussa vuosikymmenessä jonkin hyper-super koneen, jonka rinnalla F-35 olisi täyttä roskaa. Enkä usko amerikkalaistenkaan siihen kykenevän. No periaatteessa on tietysti ennusteltu Super Hornetin jatkokehitelmiä ja F-35:n kaksimoottorista versiota, mutta tuskin nekään ovat valmiita kun meidän pitäisi korvata Hornet.

Periaatteessa tuota logiikkaa voidaan jatkaa loputtomiin, kun "kymmenen vuoden päästä" on aina tulossa taas vähän parempi kone. Joskus on kuitenkin pakko ostaa, ja F-35 on uskoakseni ihan hyvä valinta. Parasta mitä meille on tarjolla siihen aikaan.

 

[fulcrum]

No ensinnäkään meidän kohdalla ilmaherruushävittäjien pohtiminen on aika hedelmätöntä, kun meille ei välttämättä haluta myydä tehokkainta ja kaikkein edistyneintä kalustoa. Toiseksi ei ole uskottavaa, että Venäjä kehittäisi reilussa vuosikymmenessä jonkin hyper-super koneen, jonka rinnalla F-35 olisi täyttä roskaa. Enkä usko amerikkalaistenkaan siihen kykenevän. No periaatteessa on tietysti ennusteltu Super Hornetin jatkokehitelmiä ja F-35:n kaksimoottorista versiota, mutta tuskin nekään ovat valmiita kun meidän pitäisi korvata Hornet.

Ei ole kyse mistään "F-35 on roskaa" retoriikasta vaan siitä yksinkertaisesta tosiasiasta että F-35:n suunnittelussa on tehty enemmän kompromisseja sellaisten roolien suhteen jotka meille eivät ole kovin relevantteja, verrattuna siihen mitä meille oli tarjolla edellisellä kerralla (F-16/18/Mirage jne). Tämä yksinkertaisesti siitä syystä että F-35:n on pitänyt korvata enemmän konetyyppejä ja -rooleja kuin edeltävän sukupolven koneet - ei siksi että F-35:n suunnittelijat olisivat erityisen epäpäteviä.

Kun Hornet tuli riviin niin sen voidaan olleen laadullisesti tasaveroinen itänaapurin parhaiden hävittäjien suhteen, ja ylivoimainen useimpiin. Tämä perustui pitkälti ohjus-tutka -yhdistelmän paremmuuteen verrattuna niihin koneisiin mitä Venäjällä oli tuolloin käytössä, ja myös joihinkin muihin tekijöihin (ohjaamoteknologia jne). F-35:n kanssa ei tule olemaan näin, vaan Venäjän parhaat hävittäjät tulevat luultavasti olemaan parempia, ja "peruskamakin" (tod.näk päivitetyt Flanker-versiot ja uusimman sukupolven MiG-29:t) tulevat olemaan suht samaa tasoa tai korkeintaan melko marginaalisesti huonompia. Eikä kyse ole ainoastaan hävittäjistä vaan myös Venäjän ilmataistelukykyä tukeva infrastruktuuri (viestijärjestelmät, tutkat ja tutkakoneet jne) tulee olemaan selkeästi suhteessa kehittyneempi siihen verrattuna miten olemme omaa tasoamme voineet kehittää tänä aikana. Meillähän ei esim. ole edelleenkään varaa tutkakoneisiin. Positiivisena puolena voisi ehkä mainita että Venäjän konelukumäärät eivät tule olemaan niin suuria kuin esim. vielä 90-luvulla - toisaalta, tuskin tulee meilläkään.

Valitettavasti on totta ettei vaihtoehtokavalkaadi vaikuta tässä vaiheessa kovin hyvältä sekään:

Gripen NG - voi olla vähän halvempi muttei todennäköisesti kokonaisuutena tehokkaampi, ehkä pikemminkin päinvastoin
Mitshubishi ATD-X - kallis, ei luultavasti ehdi kilpailuun jos nyt kaavailtu aikataulu pitää ja päätös pitää tehdä viimeistään 2025
PAK-FA - luultavasti kallis ja poliittisesti mahdoton, vientiversio tuskin ehtisi 2025 mennessä
Typhoon/Rafale/Super Hornet - vanhanaikaisia, turha edes pistää viivalle, eikä välttämättä tuolloin enää edes tuotannossa.
TAI TFX - lupaava, muttei luultavasti ehdi, jos koko projekti edes toteutuu: kovin kunnianhimoinen, lisäksi jenkit ovat painostaneet Turkkia perumaan koko homman ettei se kilpaile F-35:n kanssa.
KAI KF-X - sama kuin yllä.
HAL Tejas - suorituskyky luultavasti riittämätön
HAL AMCA - ei ehdi, jos edes toteutuu
J-31 - voisi olla halvempi, suorituskyky tuskin kuitenkaan parempi, mahdollisesti huonompi.
J-20 - luultavasti liian iso ja kallis.

Eli tässä vaiheessa ei näytä olevan muita kilpailijoita kuin Gripen NG ja J-31. Jos aikataulua vähän venytetään (mikä ei ole täysin mahdotonta) niin sitten pari muuta voisi ehtiä vaihtoehdoksi - jos ne toteutuvat.

 

[rukkaskikka]

F-35 voitti Hollannin hävittäjähankinnan suorituskykytarkastelussa Rafalen 0,02 pisteellä. Rafale F4 on sitten heidän mielestään ilmeisesti jo F-35:ä parempi. Kuvassa punainen viiva on "mittaustulos", ala- ja ylärajat jonkinlaiset worst case ja best case skenariot.

Kun tuohon otetaan rinnalle Sveitsin Gripen/Rafale/Eurofighter vastaan Hornet C/D, nähdään että tulokset ovat skaalaa myöten likimain identtiset sillä ristiriidalla, että Hollannin arviossa Super-Hornet saa arvosanan 5,5, kun sveitsiläisten mielestä heidän Pikku-Hornettinsa saa kaikissa kohteissa arvosanan 6. Jos vaihteeksi uskotaan hollantilaisia sekä luotetaan siihen, ettei Super-Hornet ole C/D:hen verrattuna takapakkia, voisi arvioida, että Sveitsi on vetänyt Hornetin kohdalla jotain 1-1,2 pistettä kotiinpäin. Näinollen Hornet C/D saisi arvosanan 4,8-5.0. Gripen sai Sveitsin ykkösvaiheessa (Flugtest 2008) pisteet 4,7 (noin arvo, tuossa on puolustus ja hyökkäys erikseen, mutta kaikilla niin lähellä toisiaan, että sama kumpaa katsoo) eli olisi hieman Hornetia heikompi. Sveitsin kakkosvaiheessa (Evaluationsphase II) Gripen on noussut 5,65:een eli lähes täyttänyt hollantilaisten optimistisimmat arviot.

Onko F-35 sitten täydellisen ylivertainen, jos Eurofighter lähes yltää samaan 7:ään ja Rafale pääsee vähän ylikin? Tai kannattaako 7:n koneesta maksaa, jos F-16 ja Gripen yltää lähes 6:een?

Selostusta Hollannin pistelaskusysteemistä: http://forum.keypublishing.com/show...n-NG-beats-SU-35-in-a2a&p=1418081#post1418081

 

[Juke]

F-35 voitti Hollannin hävittäjähankinnan suorituskykytarkastelussa Rafalen 0,02 pisteellä. Rafale F4 on sitten heidän mielestään ilmeisesti jo F-35:ä parempi. Kuvassa punainen viiva on "mittaustulos", ala- ja ylärajat jonkinlaiset worst case ja best case skenariot.

Kun tuohon otetaan rinnalle Sveitsin Gripen/Rafale/Eurofighter vastaan Hornet C/D, nähdään että tulokset ovat skaalaa myöten likimain identtiset sillä ristiriidalla, että Hollannin arviossa Super-Hornet saa arvosanan 5,5, kun sveitsiläisten mielestä heidän Pikku-Hornettinsa saa kaikissa kohteissa arvosanan 6. Jos vaihteeksi uskotaan hollantilaisia sekä luotetaan siihen, ettei Super-Hornet ole C/D:hen verrattuna takapakkia, voisi arvioida, että Sveitsi on vetänyt Hornetin kohdalla jotain 1-1,2 pistettä kotiinpäin. Näinollen Hornet C/D saisi arvosanan 4,8-5.0. Gripen sai Sveitsin ykkösvaiheessa (Flugtest 2008) pisteet 4,7 (noin arvo, tuossa on puolustus ja hyökkäys erikseen, mutta kaikilla niin lähellä toisiaan, että sama kumpaa katsoo) eli olisi hieman Hornetia heikompi. Sveitsin kakkosvaiheessa (Evaluationsphase II) Gripen on noussut 5,65:een eli lähes täyttänyt hollantilaisten optimistisimmat arviot.

Onko F-35 sitten täydellisen ylivertainen, jos Eurofighter lähes yltää samaan 7:ään ja Rafale pääsee vähän ylikin? Tai kannattaako 7:n koneesta maksaa, jos F-16 ja Gripen yltää lähes 6:een?

Selostusta Hollannin pistelaskusysteemistä: http://forum.keypublishing.com/show...n-NG-beats-SU-35-in-a2a&p=1418081#post1418081

Käsittäkseni Hollanti on korviaan myöten mukana F35 kehittelyssä. Joten tutkimus ei voi olla objektiivinen.

 

[Teräsmies]

SEOUL, South Korea -- South Korea will buy 40 F-35A fighter jets from Lockheed Martin for about $7 billion in the country's biggest-ever weapons purchase aimed at coping with North Korea's military threats, officials said Wednesday.

South Korea agreed to the purchase of F-35A jets in March and has since been negotiating with Bethesda, Maryland-based Lockheed Martin over a price, technology transfer and other matters.

http://www.ctvnews.ca/business/south-korea-s-biggest-ever-weapons-buy-7b-for-40-f-35a-jets-1.2022353

 

[RPG83]

Ei ole kyse mistään "F-35 on roskaa" retoriikasta vaan siitä yksinkertaisesta tosiasiasta että F-35:n suunnittelussa on tehty enemmän kompromisseja sellaisten roolien suhteen jotka meille eivät ole kovin relevantteja, verrattuna siihen mitä meille oli tarjolla edellisellä kerralla (F-16/18/Mirage jne). Tämä yksinkertaisesti siitä syystä että F-35:n on pitänyt korvata enemmän konetyyppejä ja -rooleja kuin edeltävän sukupolven koneet - ei siksi että F-35:n suunnittelijat olisivat erityisen epäpäteviä.

F-35 on kompromissi. Kompromisseistä huolimatta F-35 on vähintäänkin vertailukelpoinen sen moniin potentiaalisiin vastustajiin, jotka ovat teknisesti jäljessä vaikkakin erikoistuneita tiettyyn tehtävään.

Kun Hornet tuli riviin niin sen voidaan olleen laadullisesti tasaveroinen itänaapurin parhaiden hävittäjien suhteen, ja ylivoimainen useimpiin. Tämä perustui pitkälti ohjus-tutka -yhdistelmän paremmuuteen verrattuna niihin koneisiin mitä Venäjällä oli tuolloin käytössä, ja myös joihinkin muihin tekijöihin (ohjaamoteknologia jne).

Tästä olen suunnilleen samaa mieltä.

F-35:n kanssa ei tule olemaan näin, vaan Venäjän parhaat hävittäjät tulevat luultavasti olemaan parempia, ja "peruskamakin" (tod.näk päivitetyt Flanker-versiot ja uusimman sukupolven MiG-29:t) tulevat olemaan suht samaa tasoa tai korkeintaan melko marginaalisesti huonompia. Eikä kyse ole ainoastaan hävittäjistä vaan myös Venäjän ilmataistelukykyä tukeva infrastruktuuri (viestijärjestelmät, tutkat ja tutkakoneet jne) tulee olemaan selkeästi suhteessa kehittyneempi siihen verrattuna miten olemme omaa tasoamme voineet kehittää tänä aikana. Meillähän ei esim. ole edelleenkään varaa tutkakoneisiin. Positiivisena puolena voisi ehkä mainita että Venäjän konelukumäärät eivät tule olemaan niin suuria kuin esim. vielä 90-luvulla - toisaalta, tuskin tulee meilläkään.

F-35 on viidennen sukupolven kone käytännössä kaikkien mielestä. Minä en ainakaan ole kuullut kenenkään väittävän muuta. PAK FA:kin on monien mielestä 5. sukupolven kone, mutta samalla tunnustetaan yleisesti sen puutteet ainakin häiveessä. Tämä on se asia, joka minun silmissäni pudottaa sen 5. sukupolven statusta. Huonommat häiveominaisuudet tarkoittavat todennäköisesti sitä, että vastapuoli näkee sen ensin. Datalinkkien ansiosta meidän F-35:t voivat päästä yllättävänkin lähelle (ilmataisteluohjusten "no-escape" alueelle), kun yksi kauempana lentävä F-35 mittaa tutkallaan ja parhaimmillaan houkuttelee viholliskoneet luokseen.

Se on sitten mielipidekysymys, että kuinka tärkeitä liikehtimiskyky ja nopeus ovat ilmataistelussa. Oikeaa vastausta ei tiedä kukaan, vaikka se toki onkin olemassa. Mielestäni kuitenkin ilmataisteluohjusten varsin hyvät osumatodennäköisyydet samoin kuin kypärätähtäinten ja HOBS-ohjusten yleistyminen viittaavat siihen, että liikehtimiskyvyn ja nopeuden merkitys on laskussa.

Hävittäjän tärkeimmiksi ominaisuuksiksi jää siten kyky havaita ja pysyä itse piilossa sekä vastapuolen havainnoinnilta että viime kädessä ohjuksilta. Karkeasti ottaen koneen tärkeimmät tekniset ominaisuudet olisivat siis tutkan, IRST:n, omasuojajärjestelmien ja häiveominaisuuksien laatu. Noista muiden kuin lähinnä tutkan ja häiveominaisuuksien vertailu on kuitenkin äärimmäisen vaikeaa. Voihan olla, että Venäjän historia infrapunan puolella on johtanut tehokkaisiin IR-sensoreihin PAK FA:ssa, mutta sitä on äärimmäisen vaikea arvioida.

Koska Venäjän ilmavoimat tulevat oletettavasti lentämään vielä pitkään 4.5 sukupolven koneilla (Mig-35, Su-30, Su-35), niin mielestäni ne ovat selvästi alakynnessä verrattuna F-35:n. PAK FA on ainoa lähitulevaisuuden kone, joka tarjoaa suunnilleen vertaisen vastuksen. Uskoakseni sekin on kuitenkin lievästi alakynnessä, mutta ei merkittävästi kuten 4.5 sukupolven koneet. Tilanne on siis parempi kuin Hornetin alkuaikoina, jolloin sekä Suomella että Venäjällä ilmavoimat koostuivat lähinnä 4. sukupolven hävittäjistä.

Oikeastaan perustelet aika hyvin häiveominaisuuksien tarpeen toteamalla Venäjän vahvan ilmatorjunnan: F-35 on suunniteltu toimimaan voimakkaankin ilmatorjunnan piirissä. Se on erittäin hyvä ominaisuus, kun otetaan huomioon venäläisten ilmatorjuntaohjusten korkea määrä ja laatu. Omalla AWACS:lla lentäminen jossakin muualla kuin Pohjanlahdella kuulostaa aika vaaralliselta tuon ilmatorjunnan tähden, ja näkeekö se AWACS sitten sieltä asti Kuopion päällä lentävän PAK FA:n?

Valitettavasti on totta ettei vaihtoehtokavalkaadi vaikuta tässä vaiheessa kovin hyvältä sekään:

Gripen NG - voi olla vähän halvempi muttei todennäköisesti kokonaisuutena tehokkaampi, ehkä pikemminkin päinvastoin
Mitshubishi ATD-X - kallis, ei luultavasti ehdi kilpailuun jos nyt kaavailtu aikataulu pitää ja päätös pitää tehdä viimeistään 2025
PAK-FA - luultavasti kallis ja poliittisesti mahdoton, vientiversio tuskin ehtisi 2025 mennessä
Typhoon/Rafale/Super Hornet - vanhanaikaisia, turha edes pistää viivalle, eikä välttämättä tuolloin enää edes tuotannossa.
TAI TFX - lupaava, muttei luultavasti ehdi, jos koko projekti edes toteutuu: kovin kunnianhimoinen, lisäksi jenkit ovat painostaneet Turkkia perumaan koko homman ettei se kilpaile F-35:n kanssa.
KAI KF-X - sama kuin yllä.
HAL Tejas - suorituskyky luultavasti riittämätön
HAL AMCA - ei ehdi, jos edes toteutuu
J-31 - voisi olla halvempi, suorituskyky tuskin kuitenkaan parempi, mahdollisesti huonompi.
J-20 - luultavasti liian iso ja kallis.

Eli tässä vaiheessa ei näytä olevan muita kilpailijoita kuin Gripen NG ja J-31. Jos aikataulua vähän venytetään (mikä ei ole täysin mahdotonta) niin sitten pari muuta voisi ehtiä vaihtoehdoksi - jos ne toteutuvat.

Koneiden ominaisuuksien lisäksi olisi hyvä ottaa huomioon myös huoltovarmuus. Se jättää tuosta listasta jäljelle ainoana mielekkäänä vaihtoehtona eurooppalaiset koneet, ja niistä Gripenin tilanne näyttää minun silmissä parhaalta - jos siis päädytään arvostamaan nopeutta ja liikehtimiskykyä enemmän kuin häivettä ja politiikkaa (F-35).

 

[RPG83]

http://www.ctvnews.ca/business/south-korea-s-biggest-ever-weapons-buy-7b-for-40-f-35a-jets-1.2022353

Rohkaisevaa, hinta per kone olisi siis n. 137 miljoonaa euroa. Ei paha, tuohon meilläkin pitäisi olla varaa.

 

[Teräsmies]

Korealainen kertoo tämmöistä militaryphotos foorumilla.

The news says it was $4.8 billion for the plane and $2 billion for the rest and infrastructure. The 20 remaining aircraft will be bought at a lower price when the infrastructure is set, in a later block