Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Gripen E/F

Viestiketju osiossa 'Muu sotilaskalusto' , aloittaja Huhta, 08.03.2016.

  1. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,404
    Tykkäykset:
    6,132
    Pisteet:
    1,286
    En ota kantaa Gripeniin, mutta korjataan muutamia muita asioita.

    Aerodynamiikka on nimittäin vaikeaa :) Ja melkein kaikki muukin hävittäjiin ja ilmailuun liittyvä asia.

    1. Lähes kaikki hävittäjät ovat nykään deltasiipisiä

    2. Syy siihen on, että deltasiivellä on monia etuja. Yksi niistä on, ettei se tahdo sakata, jos tehoa riittää. Tämä johtuu ns. Vortexeista.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Delta_wing

    Tässä kuva eri tyyppisistä lift / stall käyristä.

    [​IMG]

    http://code7700.com/aero_stall.htm

    3. Deltasiipisiä koneita on valtavan paljon erilaisia. Siiven muoto ja ohjauspintakonfiguraatio tekevät niistä varsin eri tavoin käyttäytyviä. On siis harhaanjohtavaa puhua "deltasiipisistä koneista" ja luokitella ne yhteen karsinaan. Katso myös kohta 1.

    Erityisesti kannattaa wikipedia-artikkelista lukea tämä.

    4. Kuten jo mainittua aikaisemmin, kohtauskulmarajoitus hävittäjillä ei johdu niinkään sakkauksesta, vaan siitä, että niiden lentämistä ei enää pystytä hallitsemaan, jos ohjainpinnat menettävät tehonsa, jolloin ne saattavat eri tavoin karata käsistä.

    Case-in-point on esimerkiksi Drakenin supersakkaus, joka johtuu siitä, että korkeammilla ohjauskulmilla siiven takareunassa olevat ohjauspinnat sakkaavat ja menettävät tehonsa, kun ne häiriintyvät ilmavirrasta ja pyrkivät säilyttämään koneen asennon hallittuna, jolloin niiden kohtauskulma on suurempi kuin itse koneen siiven.

    http://saab.com/region/saab-austral...stralia/2015/cold-war-warrior-and-test-pilot/

    The 'double-delta' configuration of the Draken was prone to a phenomenon known as the 'super-stall' where the elevons are blanked at high angles of attack and become ineffective.

    http://www.seepia.org/html/seepia5/siipi/siipi.shtml

    Draken-suihkuhävittäjällä, esiintyy myös ilmiö nimeltä supersakkaus. Tällöin koneen ohjainpinnat, jotka sijaitsevat siiven takaosassa, sakkaavat, eikä korjaaminen enää onnistu.
     
    Sarek1 tykkäsi tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. Kaarne

    Kaarne Alikersantti

    Liittynyt:
    17.10.2014
    Viestejä:
    69
    Tykkäykset:
    53
    Pisteet:
    6
    Aerodynamiikasta mitään tietämätön esittää tyhmän kysymyksen: Miten toimisi canard kahdella sivuvakaajalla?
     
  4. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,272
    Tykkäykset:
    12,431
    Pisteet:
    1,286
    Sarek1 ja Jukkis tykkäsivät tästä.
  5. Sarek1

    Sarek1 Eversti

    Liittynyt:
    26.11.2014
    Viestejä:
    1,705
    Tykkäykset:
    2,346
    Pisteet:
    316
    Canardeista, kohtauskulmista ja hallittavuudesta:

    X-31:ssa tutkittiin aikanaan canardien sekä työntövoiman ohjauksen toimivuutta "superketteryyden" aikaansaamiseksi. Koneen hallittavuus säilyi hyvänä 70 asteen kohtauskulmalle saakka ja simulaatioiden mukaan kone olisi ollut hyvin ohjattavissa ilman pystyvakaajaa (!).

    IMG_2208.JPG

    IMG_2207.JPG



    Kts. mm. 32:23 ja siitä eteenpäin liikehdintää.

    Työntövoiman ohjaus parantaa koneen hallittavuutta suurilla kohtauskulmilla ja hankalissa lentotiloissa. Toistaiseksi ohjaus on tapahtunut mekaanisin keinoin, mikä on lisännyt moottorin painoa, mutta parhaillaan tutkitaan FTV -menetelmän tarjoamia mahdollisuuksia (Fluidic Thrust Vectoring). FTV:ssä työntövoimaa poikkeutetaan pakottamalla ilmaa moottorin pakovirtaukseen. Menetelmällä pyritään yksinkertaisempaan ja kevyempään mekaaniseen rakenteeseen, nopeampaan virtauksen ohjaukseen, parempaan häiveeseen sekä pienempiin kustannuksiin.

    Jostain muistan lukeneeni (paperilehti hyvän aikaa sitten) ajatuksesta laittaa "ohjailusuuttimia" myös lentokoneen nokkaan hallittavuuden lisäämiseksi suurilla kohtauskulmilla ja vaikeissa lentotiloissa. Mielenkiintoinen idea, tosin käytännön toteutus olisi varmasti haastava.

    Vanhempi Gripen -analyysi canardien osalta (huom. Picard -efekti, enkä tarkoita hyvää ystävääni Jean-Lucia ;)).

    https://defenseissues.net/2013/02/16/saab-gripen-analysis/

    Canards

    Saab Gripen has canards that are relatively large compared to the wing. Canards are positioned close in front and slightly above the wing, and are tilted upwards, with large sweep-back. Location of canards at sides of air intakes prevents obstruction of air flow.

    Primary purpose of close-coupled canards is not to act as control surface, but to increase lift at high angles of attack, where aircraft relies mostly on vortices to provide lift, by strengthening vortices generated by the wing and preventing their breakdown. Size and angle of Gripen’s canards are used to achieve as good as possible separation – vertical and horizontal – between canard’s tip and wing’s lifting surface, thus allowing for maximum vortex lift during high-alpha maneuvers – improvement of lift due to the close coupled configuration could be up to 50%, when compared to lift produced by surfaces in isolation. While thrust vectoring only increases maneuverability at very low speeds, and in supersonic regime, close-coupled canards are effective at any speed, though level of effectiveness varies with speed. As such, aircraft with close-coupled canards can have smaller wings for same lift at higher AoA (improving roll rate), being able to turn tighter at any air speed than otherwise possible with same wing size and angle of attack value, and achieving higher instantenenous turn rate. This also means that aircraft will be able to have lower wing span for same wing sweep and lift values, improving roll rates; smaller wing and reduced angle of attack also mean reduced drag when turning, allowing fighter to maintain energy better. However, downwash from canards also reduces wing lift at low angles of attack, reducing maximum payload fighter can carry.

    Compared to LEX, canards are more versatile. Aside from being able to act as a control surface, canards can adjust position so as to produce maximum lift at any given angle of attack.

    While Gripen managed to achieve angles of attack between 100 and 110 degrees during flight testing, normal AoA limit is 50 degrees as extremely high AoAs have no tactical use. Further, position of canards contributs to the fuselage lift of the fuselage just behind the canards during the turn, and canards themselves create lift, both in level flight and in turn.

    Canard also has advantage over tail as the control surface – as center of gravity for modern aircraft is towards rear of the aircraft, usage of canard results in longer moment arm.

    Canards can be tilted forward to nearly 90 degrees in order to aid braking during landing.


    No, jotta ei ihan mene OT -touhuksi koko homma niin pistetään vähän ketjun Gripeniä koristeeksi:

    IMG_2210.JPG
     
    tutka ja Mustaruuti tykkäsivät tästä.
  6. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,404
    Tykkäykset:
    6,132
    Pisteet:
    1,286
    Kun on riittävästi työntövoimaa, niin tiiliskivikin leijuu :) Ja ohjattava työntövoima mahdollistaa ohjailun.

    [​IMG]


    Wikipedia-artikkeli käsittelee asiaa hyvin, ja sivuaa jo käytyä keskustelua.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Supermaneuverability

    Supermaneuverability is the ability of aircraft to maintain pilot control and perform maneuvers in situations and ways exceeding those that are possible by pure aerodynamic mechanisms.
     
    Sarek1 tykkäsi tästä.
  7. BarrelNut

    BarrelNut Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,429
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    156
    Jos Gripenin kyky lentää suurilla kohtauskulmilla olisi muita eurocanardeja parempi niin se näkyisi varmaan lentonäytösohjelmissa, eikä se näy. Ilmavoimien Hornet demoissa lento suurilla kohtauskulmilla on olennainen osa näytösohjelmaa.
     
  8. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,404
    Tykkäykset:
    6,132
    Pisteet:
    1,286
    Tämä esim. kannattaa lukea. Auttaa ymmärtämään aikaisempaa.

    Post-stall characteristics
    Main article: Post-stall
    The key difference between a pure aerodynamic fighter and a supermaneuverable one is generally found in its post-stall characteristics. A stall, as aforementioned, happens when the flow of air over the top of the wing becomes separated due to a high angle of attack (this can be caused by low speed, but its direct cause is based on the direction of the airflow contacting the wing); the airfoil then loses its main source of lift and will not support the aircraft until normal airflow is restored over the top of the wing.

    [​IMG]

    A Su-27 from the Russian Knights aerobatic team, a supermaneuverable 4th-generation jet. This jet can easily perform Pugachev's Cobra.

    The behavior of the aircraft in a stall is where the main difference can be observed between aerodynamic maneuverability and supermaneuverability. In a stall, traditional control surfaces, especially the ailerons, have little or no ability to change the aircraft's attitude. Most aircraft are designed to be stable and easily recoverable in such a situation; the aircraft will pitch nose-down so that the angle of attack of the wings is reduced to match the aircraft's current direction (known technically as the velocity vector), restoring normal airflow over the wings and control surfaces and enabling controlled flight. However, some aircraft will deep stall; the aircraft's design will inhibit or prevent a reduction in angle of attack to restore airflow. The F-16 has this flaw, due in part to its fly-by-wire controls, which under certain circumstances limit the ability of the pilot to point the nose of the aircraft downward to reduce angle of attack and recover.[4] Neither an extreme pitch-down nor a deep stall is desirable in a supermaneuverable aircraft.

    A supermaneuverable aircraft allows the pilot to maintain at least some control when the aircraft stalls, and to regain full control quickly. This is achieved largely by designing an aircraft that is highly maneuverable, but will not deep stall (thus allowing quick recovery by the pilot) and will recover predictably and favorably (ideally to level flight; more realistically to as shallow a nose-down attitude as possible). To that design, features are then added that allow the pilot to actively control the aircraft while in the stall, and retain or regain forward level flight in an extremely shallow band of altitude that surpasses the capabilities of pure aerodynamic maneuvering.
     
    Sarek1 tykkäsi tästä.
  9. Sarek1

    Sarek1 Eversti

    Liittynyt:
    26.11.2014
    Viestejä:
    1,705
    Tykkäykset:
    2,346
    Pisteet:
    316
    Tämähän on varmaankin totta, ainakin sikäli kuin mitä maallikko saa asioista tietoa. (Maallikko = allekirjoittanut) Lentonäytökset ovat aina oma lukunsa, niissä halutaan visuaalistaa koneiden vahvuuksia ja lentäjien taidoillakin on merkitystä.

    En ole nähnyt enkä myöskään edellisessä viestissäni väittänyt, että Gripenillä olisi lennetty nokka pystyssä tai että maksimi kohtauskulmia olisi verrattu postauksessani Rafaleen tai Typhooniin tai oikeastaan mihinkään. X-31 oli "keulimisessa" aika kova peli mihin vain verrattuna, mutta sehän olikin tutkimusprojekti.

    Gripen lentonäytöksessä, loiva keula pystyssä -asento noin 4 min kohdalla. Olisiko tuo sen 20-30 astetta?

    Rafale etupää ilmassa

    Typhoon keula koholla
    ""

    Hornetin eräänä vahvuutena on keuliminen ja onhan se komean näköistä. Noin 3:20 ja eteenpäin. En tiedä, onko laseissa ruusunpunaiset linssit, mutta kulma näyttää selvästi hieman suuremmalta kuin Gripenillä tai sitten kansalllisylpeys vaikuttaa optiseen havaintoon. (Kameroiden asennot ja kuvakulmat yms. voivat vaikuttaa asioihin, mutta komeaahan tämä on.) Vakaasti menee.

    @Mustaruuti linkitti tuossa yllä asiaa, joka on mielestäni tärkeää: hallittavuus ja sen säilyttäminen. Kone voi tehdä vaikka minkälaisen kupperskeikan, mutta onko se hallittavissa ja onko hallittavuus tai sen palauttaminen helppoa ohjaajalle? Ja kun ketju rajoittaa, niin pysytään Gripenissä ottamatta keneltäkään muulta pois: mielenkiinnolla odottaa ja odottaa ja odottaa sitä, että E pääsisi lopultakin ilmaan ja että nähtäisiin, mitä tapahtuu ja mihin kone pystyy ja mihin ei.

    Pitääköhän paikkansa, että lentosofta voisi tällä kertaa (;)) olla kohdallaan, E/F kun on oikeastaan vahvasti muokattu ja hieman pullistettu kehitysversio C/D -malleista ja aiemmasta suunnittelusta on varmasti otettu irti kaikki mikä sopii pirtaan? Vahvalla muokkauksella tarkoitan tässä yhteydessä sitä, että konetta ei voi rakentaa vanhoista rungoista, rakenne ja järjestelmät ovat venyneet ja menneet sen verran uusiksi. Perusmuoto on kuitenkin säilynyt tunnistettavana.
     
    Viimeksi muokattu: 21.03.2017 klo 14:39
    Mustaruuti tykkäsi tästä.
  10. Gyllis1

    Gyllis1 Majuri

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    1,231
    Tykkäykset:
    1,467
    Pisteet:
    156
    Kun kerran vanhemmista malleista puhutaan, tuo ei ihan täysin pidä paikkaansa. Onhan Gripeniltäkin nähty muutama demo jossa kone lentää hönöäkin korkeammilla kulmilla:
     
    PSS ja Sardaukar tykkäsivät tästä.
  11. Sarek1

    Sarek1 Eversti

    Liittynyt:
    26.11.2014
    Viestejä:
    1,705
    Tykkäykset:
    2,346
    Pisteet:
    316
    Lensi, mutta ei suinkaan tarkoituksellisesti ja sitten putosi niin että heilahti. Vika taisi olla tämä:
    Ja tässä hallitun kupperskeikan mallia kohdasta 2:10 eteenpäin.
     
  12. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,404
    Tykkäykset:
    6,132
    Pisteet:
    1,286
    Tyhmiä kysymyksiä ei ole. Usein ns. "tyhmät kysymykset" auttavat ymmärtämään asioita paremmin. Kuten Sarde jo kommentoikin, lentokoneisiin on mahdollista asennella vaikka minkälaisia aerodynaamisia lärpäkkeitä eri puolille konetta. Mutta, oliko se varsinaisesti kysymyksesi, vai mitä halusit ymmärtää 'toimimisella'?
     
  13. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,404
    Tykkäykset:
    6,132
    Pisteet:
    1,286
    https://en.wikipedia.org/wiki/Pilot-induced_oscillation

    In February 1989 a JAS 39 Gripen prototype crashed when landing in Linköping, Sweden. Pilot-induced oscillation as a result of an over-sensitive, yet slow-response steering system was determined to be the cause. Subsequently, the steering system was redesigned.

    Pilot-induced oscillation was blamed for the 1992 crash of the prototype F-22 Raptor, landing at Edwards Air Force Base in California. This crash was linked to actuator rate limiting, causing the pilot, Tom Morgenfeld, to overcompensate for pitch fluctuations

     
    John Hilly tykkäsi tästä.
  14. Gyllis1

    Gyllis1 Majuri

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    1,231
    Tykkäykset:
    1,467
    Pisteet:
    156
    Linkkaamani video oli ainoa jonka löysin korkealla kohtauskulmalla liikehtivästä Gripenistä.:)
    Raptorilta tuo onnistuu ilman vituilleen mennyttä ohjaustietokonettakin:

    :p
     
  15. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,404
    Tykkäykset:
    6,132
    Pisteet:
    1,286
    Nämä ovat sinänsä söpöjä, ja tuovat omalla tavallaan väriä keskusteluun, mutta jos ylläpito koettaisi kuitenkin rajoittaa niiden esiintymistä...

    [​IMG]
     
    Sarek1 ja Jukkis tykkäsivät tästä.
  16. Gyllis1

    Gyllis1 Majuri

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    1,231
    Tykkäykset:
    1,467
    Pisteet:
    156
    Voi että, kehtasinkin vitsailla Gripenistä. Ota jokuvaan kanssa Grippen-jaxuhali niin kohta taas helpottaa.
     
    yrjö tykkäsi tästä.
  17. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,404
    Tykkäykset:
    6,132
    Pisteet:
    1,286
    Jatka vain... Noinhan se keskustelu internetissä tunnetusti paranee.

    Parempi, että lopetan itse tähän.


    [​IMG]
     
    Deposse ja adam7 tykkäsivät tästä.
  18. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,272
    Tykkäykset:
    12,431
    Pisteet:
    1,286
    Kylläpäs @Mustaruuti ottaa itseensä. Eihän tuo ollut mitään, itsekin laittoi F-22 huonosti sujuneen laskeutumisen. :)
     
    Gyllis1 tykkäsi tästä.
  19. Gyllis1

    Gyllis1 Majuri

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    1,231
    Tykkäykset:
    1,467
    Pisteet:
    156
    Off topicin, provosoinnin ja röllykäksi nimittelyn sijasta voisit itse etsiä videon Gripenistä lentämässä korkealla kohtauskulmalla. Se veisi ihan erilailla keskustelua eteenpäin ja hyödyttäisi meitä kaikkia Gripenistä kiinnostuneita foorumilaisia.

    Ettei nyt menisi itseltäkin ohi aiheen niin tässä olisi uusin löytö:
    http://ac.els-cdn.com/S147466701533...t=1490097008_51fbf9877310cf232edbaa31709b3d97

    The angle of attack limiter is active below corner speed (corner speed is approximately 600 km/h). It will keep the aircraft from going out of control to a high angle of attack situation. For full pitch stick aft to the soft stop the pilot commands angle of attack to the angle of attack limit and for full pitch stick forward, the pilot commands angle of attack to the negative angle of attack limit. The control laws for the angle of attack limiter is similar to the control laws for the load factor limit (see figure 1.4.2).
    The JAS 39 Gripen is a 26 degree angle of attack aircraft for the light external store configurations and 20 degrees for the most heavy external store configurations. The variation of angle of attack with roll stick position is used to give roll command priority, when the pilot demands roll rate.

    Eli 26 astetta kevyellä kuormalla ja 20 raskaalla taitaa olla C:n osalta "oikeat" luvut.
     
    Mustaruuti tykkäsi tästä.
  20. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,404
    Tykkäykset:
    6,132
    Pisteet:
    1,286
    Höpsistä.

    Kiinnostaa kuulla, mikä ylläpidon näkemys on trollaamiseen. Jos se on osa foorumin keskustelua, niin hyvä niin. Sitten mennään sillä, ei siinä mitään.
     
  21. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,404
    Tykkäykset:
    6,132
    Pisteet:
    1,286
    Mielenkiintoinen dokkari. Pitää tutustua vielä paremmin ajan kanssa.

    Miksi et laittanut tuota samantien kaiken sekalaisen säätämisen sijaan?
     

Jaa tämä sivu