Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Hävittäjät vs. ilmatorjunta -jakauma eri maissa

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja StmSvejk, 05.04.2016.

  1. StmSvejk

    StmSvejk Kapteeni

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    997
    Tykkäykset:
    584
    Pisteet:
    76
    Laitetaanpa tässä vähän tilastotietoa tämän hetken ja tulevaisuuden tilanteesta ilmatorjunta vs. hävittäjät -painotuksesta eri maissa. Lasken ilmatorjunnasta mukaan vain alueilmatorjunnan. Toki käytännössä kaikissa maissa hävittäjillä on myös ilmasta maahan -tehtävä. Mitä ajatuksia foorumilaisissa herättää tällainen pintapuolinen kansainvälinen vertailu. Jotta vänkäys olisi kunnollinen, tuokaa esimerkkejä muista maista ja näkökulmia miksi tällainen vertailu on tarpeeton.

    Suomi:
    -62x F-18C/D
    -NASAMS2 tuliyksikköjä (3?)

    Norja:
    -46x F-16
    -NASAMS2 -tuliyksikköjä
    -Merivoimien viidellä Nansen-luokan fregateilla ESSM

    Tanska:
    -30x F-16AM
    -Merivoimien kahdella monitoimialuksella ESSM
    -Merivoimien kolmella tulevalla fregatilla ESSM + MK41 jossa SM2/SM3/SM6 -kapasiteetti

    Ruotsi:

    -98x JAS-39C/D
    -Alue-ITO:na käytössä HAWK, pitkän kantaman Patriot/SAMP/T -kiinnostusta, ei tietoa päätöksistä

    Saksa:
    -120x Eurofighter Typhoon
    -Vielä 2006 24x PATRIOT-patteria -> tilalle MEADS kunhan saapuu
    -Merivoimilla 3x SM2/ESSM -varustettua fregattia

    Puola:
    48x F-16C/D
    32x MiG-29
    Hankintahankkeina
    NAREW 2: 11 patteria NASAMS2/MICA/MEADS/SPYDER
    WISLA: 8 patteria kaukoilmatorjuntaa, kilpailijoina PATRIOT/SAMP-T

    Singapore:
    40x F-15SG
    72x F-16C/D
    6x ASTER15/30 kalustolla varustettua monitoimifregattia
    Tilannut ASTER30 ohjuksilla varustettuja SAMP/T -tuliyksikköjä korvaamaan Hawk-alueilmatorjuntaohjuksia
     
    TBman, Umkhonto ja Tetra tykkäsivät tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. StmSvejk

    StmSvejk Kapteeni

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    997
    Tykkäykset:
    584
    Pisteet:
    76
    Lasketaan vielä noista maista vähän stetson-suhdelukuja äärimmäisen karkealla laskutavalla. Jätän Ruotsin, Norjan ja Singaporen pois sen vuoksi että tiedossani ei ole maiden it:n kokonaismäärää.

    1x alus = 1x patteri
    2x alueilmatorjuntapatteri = 1x kaukoilmatorjuntapatteri (PATRIOT/SAMP-T/SM-2/6)

    Tanska

    30 hävittäjää, 2 it-patteria, tulevaisuudessa 8 patteria, eli jakauma karkeasti 3,75 hävittäjää per it-patteri. Tanskan luonnonmaantieteellisten ominaisuuksien vuoksi lasken alusilmatorjunnan it-laskuihin mukaan.

    Saksa
    120 hävittäjää, 48 it-patteria = 2,5 hävittäjää per patteri

    Puola
    Tavoitteena joukkorakenne jossa 80 hävittäjää ja 27 ilmatorjuntapatteria, karkeasti 2,96 eli 3 konetta per patteri.
     
  4. Tetra

    Tetra Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    07.01.2013
    Viestejä:
    5,009
    Tykkäykset:
    5,182
    Pisteet:
    1,286
    @StmSvejk kuinka suomalainen maasto sopii ilmatorjunnalle vrt. listaamasi verrokkimaat?
     
  5. Gyllis1

    Gyllis1 Kapteeni

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    899
    Tykkäykset:
    1,001
    Pisteet:
    76
    Verokkimaat Natossa, USAF selän takana tai paremminkin pään päällä saattaa vähän vaikuttaa prioriteetteihin
     
  6. Gyllis1

    Gyllis1 Kapteeni

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    899
    Tykkäykset:
    1,001
    Pisteet:
    76
    Laske suhdeluku Ukrainalle. Sen jälkeen leiki ajatuksella että Ukrainan ilmavoimilla olisi ollut käytössä 60kpl nykyaikaista monitoimihävittäjää jdameilla, jsoweilla ja jassmeilla varustettuna.
     
  7. Huhta

    Huhta Kenraali ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    2,150
    Tykkäykset:
    1,957
    Pisteet:
    636
    Aika määh tällainen vertailu... Tässä on aivan liikaa kansallisia tekijöitä, kuten hankintamäärärahat, maasto, perinteet ja viimeisenä, muttei vähäisimpänä, uhkakuvat.

    @StmSvejk Nasams-määrä on tiettävästi väärin, ellei toimitukset ole sitten yhä kesken. PV itse puhui neljästä Volvosta, järjestelmän osasten hankintamäärien perusteella toiset ovat haastelleet kahdeksasta patterista. Mene ja tiedä.

    Kokosin täydennystä alkuperäiseen listaukseen. Vaikka yleisesti väitetään, että ilmatorjunta on tehokasta etenkin pienelle maalle! Miten se nyt olikaan? Sveitsiläisille ei näköjään ole...

    Sveitsi:

    -31 x F/A-18C/D Hornet
    -53 x F-5E/F Tiger II
    -0 x alueilmatorjunta

    Espanja:

    -48 x Eurofighter Typhoon
    -86 x F/A-18AM/BM/A+ Hornet
    -3 x Patriot
    -13 x Skyguard-Aspide
    -8 x NASAMS

    Serbia:

    -4 x MiG-29
    -10 x MiG-21
    -2 x Pechora (S-125)
    -3 x Kub (2K12)
     
  8. Huhta

    Huhta Kenraali ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    2,150
    Tykkäykset:
    1,957
    Pisteet:
    636
    ISIS:tä on nyt pommitettu melko pitkään. Paljonko ammuksia on kulunut? Aika h**vetin paljon enemmän kuin jossakin toisessa todellisuudessa olevalla Ukrainalla (Suomella?) voi kuvitella olevan, jos varaa ei ole ollut kuin 60 hävittäjään. Ja mitä on saatu aikaan?

    Tahtoo sanoa, ettei ilmasta-maahan ole mikään autuus. Varsinkaan se ei ole sitä voimakkaan ilmapuolustuksen piirissä (pl. kaukovaikuttaminen JASSM-/JSOW-luokan aseilla, joita ei kuitenkaan ole varaa hankkia massamaisesti). Ukrainalaisetkin ovat huomanneet sen ja lopettaneet taisteluhelikopterien ja rynnäkkökoneiden syytämisen turhuuteen. Kun BUK ym. vaanivat, niin ilmatoiminta on lievästi sanottuna itsetuhoista.

    Eli tuskinpa 60 nykyaikaista monitoimihävittäjää kuvaamallasi aseistuksella olisi paljoa muuttanut. Koneita ja aseistusta olisi joka tapauksessa säästelty suuressa määrin sitä viivytystaistelua varten, kun kevyt hybridisota muuttuu oikeasti raskaaksi panssariarmeijoiden hyökkäykseksi kohti Kiovaa. Ehkä jokunen JSOW ja JASSM olisi ammuttu arvokkaimpia maaleja vastaan, mutta kokonaisuudessa merkitys olisi ollut minimaalinen.

    Uusien sukupolvien häivekoneet voivat muuttaa tilannetta, mutta rynnäköitäessä neljännen sukupolven monitoimihävittäjillä lukumääräisesti ja laadullisesti voimakasta ilmatorjuntaa vastaan ei pienillä toimijoilla ole jakoa. Voimakas SEAD-kyky tutkasäteilyyn hakeutuvine ohjuksineen ja ELSO-koneineen on tarpeen, eikä sitä ole kuin isoilla toimijoilla. Vähemmälläkin voi yrittää, mutta riskit ovat silloin huomattavat ja 60 konetta äkkiä loppuun kulutettu resurssi.
     
  9. yrjö

    yrjö Kenraali

    Liittynyt:
    29.01.2012
    Viestejä:
    2,251
    Tykkäykset:
    2,382
    Pisteet:
    636
    En viitsi ite kaivella, mutta joku vois räknätä Israelin suhteet.
     
  10. StmSvejk

    StmSvejk Kapteeni

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    997
    Tykkäykset:
    584
    Pisteet:
    76
    Jos vertailu olisi yksinkertainen, ei se olisi kunnon vänkäys! :) Joka tapauksessa, uskon vertailunkin olevan paikallaan.

    Kolme oli muistinvaraisesti.

    Jatkan vänkäystä parempana ajankohtana, mutta mainittakoon että Sveitsillä oli vuoteen 2001 asti käytössä 9 Bloodhound II -patteria (85km kantama). Kylmän sodan päättymisen jälkeen Sveitsin puolustuksen tarve, tuota... onhan niillä rahaa.

    Espanjan osalta voinee mainita myös maan vahvat merivoimat, 5 AEGIS-alusta, 7 SM-1MR -varustettua FFG-7 fregattia.
     
  11. Gyllis1

    Gyllis1 Kapteeni

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    899
    Tykkäykset:
    1,001
    Pisteet:
    76
    Ketjun aloittaja, arvon sotamies, on noissa muissa vitjoissa antanut ymmärtää kannattavansa ns "Ahti Lappi mallia" jossa ilmavoimat hoitaa tunnistuslennot ja kaikki paukut it:ssä. Kommenttini oli siinä kontekstissa tarkoitettu, ei suinkaan niin että ilmasta maahan kyky tekisi autuaaksi. Veikkaan kuitenkin että enemmän niistä 60kpl koneista olisi separaattoreita vastaan ollut iloa kuin kuudestakymmenestä buk-patterista.
    Isossa kuvassa olisi voinut hyvinkin paljon tilannetta muuttaa, ei olisi onnistunut nykyisenkaltainen "plausible deniability" kikkailu, vaan Venäjän olisi ollut pakko ottaa isompaa roolia
     
    Viimeksi muokattu: 06.04.2016
    Einomies1 tykkäsi tästä.
  12. Huhta

    Huhta Kenraali ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    2,150
    Tykkäykset:
    1,957
    Pisteet:
    636
    Okei, nyt ymmärrän kommenttisi paremmin. Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että ilmatorjuntaa ei pidä liioitella hävittäjien kustannuksella.

    Ison kuvan muutokseen en silti usko, vaikka Ukrainalla olisikin ollut tuollainen 60 länsimaisen koneen laivasto. Eivät länsimaat ole uskoneetkaan pitkään aikaan Venäjän viattomuuteen, sen osoittaa mm. talouspakotteiden asettaminen. Kyse on lähinnä siitä, miten länsi reagoi. Jos länsimaiden kansalaisten tappaminen satamäärin BUK-ilmatorjuntaohjusjärjestelmällä ei herätä sotilaallista vastausta, niin mikä sitten? 60 pudotettua ukrainalaista hävittäjälentäjää on pieru Saharassa tuon rinnalla.

    Hyvin vaikea tehtävä ottaen huomioon sikäläisen salailu-kulttuurin. Vaikka toimitusmääristä olisikin jotakin hajua, niin ota siitä sitten selvää, kuinka paljon on käytössä ja kuinka paljon on hylätty/korvattu uudemmilla. Kotimaisesta kalustosta puhumattakaan.

    Jos jotakin pitäisi arvata, niin maan pienen koon takia hävittäjiä voi olla suhteellisen paljon ilmatorjuntaohjusjärjestelmiin nähden.

    Kylmän sodan jälkeen myös Saksan, Hollannin jne. puolustuksen tarve... ;) Eli kyse on yleismaailmallisesta ilmiöstä.

    Hyvä huomio. Unohdin nuo laskuista.
     
  13. Gyllis1

    Gyllis1 Kapteeni

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    899
    Tykkäykset:
    1,001
    Pisteet:
    76
    @Huhta
    Itse olen saanut noista Syyrian tapahtumista sellaisen kuvan, että Venäjän ilmavoimilla ja niiden antamalla ilmatuella on ollut varsin suuri merkitys ja rooli tuossa Syyrian armeijan viimeaikaisessa menestyksessä kapinallisia vastaan.

    Ukrainan kapinallisilla ei ole ollut missään vaiheessa käytettävissä mainitsemaasi "lukumäärällisesti ja laadullisesti voimakasta ilmatorjuntaa". Venäjällä ei ole ollut tarvetta heille sellaista toimittaa Ukrainan ilmavoimien luokattoman tilan takia. Jos Ukrainan ilmavoimat olisivat laadullisesti esimerkiksi meidän ilmavoimia vastaavat, Venäjä olisi joutunut toimittamaan kapinallisille reilusti enemmän ilmatorjuntakalustoa ja / tai käyttämään omia ilmavoimiaan
    = Sotatoimiin osallistumisen kieltäminen ja kiistäminen olisi paljon vaikeampaa kuin nyt. On mahdollista että tämä viimeksi mainittu olisi saanut Putinin ja hänen esikuntansa jättämään koko itä-Ukrainan seikkailun väliin.
    Krim olisi mennyt joka tapauksessa mutta Donetskissa taistelut olisivat hyvinkin voineet päättyä toisin tai jääneet kokonaan alkamatta.
     
    Viimeksi muokattu: 06.04.2016
    Einomies1 tykkäsi tästä.
  14. Huhta

    Huhta Kenraali ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    2,150
    Tykkäykset:
    1,957
    Pisteet:
    636
    Niin, ja mitä ovat länsimaat saaneet aikaan länsihävittäjineen? ;) Vaikka koneita on ollut pienistä Nato-maista aina britteihin, jenkkeihin ja ranskalaisiin asti, ja JDAM ym. varmasti käytössä enemmän kuin riittävästi.

    Tästä on varmaan turha jauhaa kanssasi... Näkemysero on liian suuri.

    Jos Venäjän uusimmat aseet alueella (modatut T-72:t, Pantsir jne.), tapetut länsimaiset siviilit, Krimin liittäminen Venäjään ja yleinen kv-oikeuden vastainen toiminta ei riitä todistusaineistoksi, niin ei sitten mikään. Ei, vaikka alueelle pitäisi tuoda 10 patteristoa S-400-ilmatorjuntaohjuksia. Länsi kiinnostuu asiasta vasta siinä vaiheessa, kun sen omat edut ovat uhattuina, eli kun Venäjä liittelee Ukrainan länsiosia itseensä.
     
  15. Gyllis1

    Gyllis1 Kapteeni

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    899
    Tykkäykset:
    1,001
    Pisteet:
    76
    Yhdysvallat pommittavat Isiliä ja kapinalliset touhuavat maassa mitä touhuavat
    Venäjän ilmavoimat TUKIVAT Syyrian armeijan hyökkäyksiä
    Näistä maa ja ilmavoimista saadaan yleensä parhaat tehot kun niitä käytetään yhdessä, kysy Kurdeilta kuinka turhia amerikkalaisten ilmaiskut olivat kobanessa:rolleyes:

    Ja joo, turha on vääntää, jos olet sitä mieltä että esimerkiksi Suomen ilmavoimat eivät nykyisessä kuosissaan olisi voineet vaikuttaa siellä mitenkään niin jätetään tämä tähän.:)
     
  16. Huhta

    Huhta Kenraali ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    2,150
    Tykkäykset:
    1,957
    Pisteet:
    636
    Eivät mitenkään järkevästi. 10 Hornetia menetetty, ja mitä, kenties yksi vihollispataljoona nuijittu? Ei kuulosta hyvältä diililtä, ei alkuunkaan.

    Suomen kansainvälisesti ihmetystä herättävälle tykistölle on syynsä. Vinkki: se ei ole ilmavoimien erinomainen ilmasta-maahan kyky. ;)
     
  17. Gyllis1

    Gyllis1 Kapteeni

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    899
    Tykkäykset:
    1,001
    Pisteet:
    76
    Eiköhän se ole tuo Ukrainan asevoimien yleinen alennustila (ml ilmavoimat) ole syy siihen joka tuon Venäjän kikkailun mahdollistaa. Jos palapelin palaset, esim ne "vahvat" ilmavoimat olisivat olleet kunnossa, niin voimankäytön kynnys olisi ollut paljon korkeampi.

    Ja tykistössä palvelin, you are preaching to the choire, amen brother :)
     
  18. StmSvejk

    StmSvejk Kapteeni

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    997
    Tykkäykset:
    584
    Pisteet:
    76
    En suinkaan kannata pelkkiä tunnistuslentoilmavoimia, siinä tulee liian iso teknologinen riski. Entäpä jos ilmatorjuntaohjukset eivät toimikaan mainostetusti? Aivan samoin Suomen hävittäjäilmapuolustus on sulaa hulluutta, kaikki paukut (3mrd investointi hävittäjiin vs. 300 miljoonaa alueilmatorjuntaan) hävittäjiin on täysin epätasapainossa ja pelaa teknologisesti venäläistä rulettia: luotamme vain siihen että Venäjän ilmatorjunta ei toimi, ballistisia ohjuksia ja pitkän kantaman tykistöraketteja ei riitä. Yritän tässä hahmotella mikä olisi oikea tasapaino ilmatorjunnan ja hävittäjien välillä.

    There must be a balance in the Force, kuten joku sanoisi.o_O

    EDIT: Ukrainan tapauksessa tuskin auttaisivat tähtihävittäjät ja kiertoratapommitkaan. Kun valtio on läpikorruptoitunut ja organisaointikyky puuttuu on ihan sama mitä varustusta on tarjolla. Vrt. Etelä-Vietnam 1975 tai Irakin uusi armeija ISIL:ä vastaan.
     
    Viimeksi muokattu: 06.04.2016
  19. StmSvejk

    StmSvejk Kapteeni

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    997
    Tykkäykset:
    584
    Pisteet:
    76
    Suomalainen maasto sopii sinänsä hyvin tasaisuudensa vuoksi, mikä pätee toki myös vastustajan ulottaessa ilmatorjuntansa meidän puolellemme. Esimerkiksi koko eteläinen rantamaa Helsingin itäpuolella on käytönnössä tutkakatveetonta aluetta Suursaaresta käsin.

    Isompi kysymys on varmastikin maamme suuri pinta-ala. Monet verrokkimaat, vaikkapa Saksa tai tulevaisuudessa Puola, kykenevät teoriassa kattamaan koko maan pinta-alan alueilmatorjunnalla ja ulottamaan vaikutuksen kauaksi ulkopuolellekin. Suomessa tämä ei ole mitenkään mahdollista ellei sitten käytetä SM-6 kalustoa joka ei ole ainakaan vielä suoraan kaupan hyllyltä maaversiona ostettavissa, tai jos David's Sling 250km kantamineen ei ole pelkkää mainoshapatusta.

    Hävittäjiä tarvitaan paikkaamaan ilmatorjunnan aukkoja ja pitämään huolta selustan ilmapuolustuksesta, vähintäänkin.
     
  20. StmSvejk

    StmSvejk Kapteeni

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    997
    Tykkäykset:
    584
    Pisteet:
    76
    Israelilla on erittäin vahva ilmatorjunta joka pyrkii torjumaan jopa yksittäiset tykistöraketit. Erityisolosuhteina on hillittömän puolustusbudjetin lisäksi maan pieni pinta-ala (miehitettyine alueineenkin n. 30 000km2), eli pienempi kuin vanha Etelä-Suomen lääni.

    Israelin osalta hävittäjäkalustoa on wikitiedon mukaan:

    -58x F-15A-D
    -25x F-15I
    -107x F-16A/B
    -136x F-16C/D
    -100x F-16I

    Alueilmatorjuntakalustona aerodynaamisia maaleja vastaan tällä hetkellä Patriot, jota on hankittu ainakin seitsemän patteria. Patriot aiotaan korvata David's Sling järjestelmällä jolle lupaillaan 250km kantamaa.

    Eli israelilla hävittäjien kokonaismäärä olisi noin 426 hävittäjää vs. 14 ilmatorjuntapatteria oman karkean laskelman mukaan, eli suhdeluku olisi noin 30 hävittäjää per patteri.

    Mutta mikä olisi foorumistien mielestä Suomelle sopiva suhde? Nykyjärjestelmä vai jotain muuta? Oletetaan että meillä on käytössä ilmapuolustuksen uusimiseen 2020-2035 joko a) 3mrd E b) 6mrd E c) 9mrdE? ja nykyinen NASAMS hankinta säilyy tekohengitettynä elossa vuoteen 2050.
     
    Viimeksi muokattu: 06.04.2016
    TBman tykkäsi tästä.

Jaa tämä sivu