Samovarius
Ylipäällikkö
BarrelNut lähti nyt tahallaan ymmärtämään väärin, joten mä jätän jutun tähän.
Harjoitus ja omasuoja ase PV:lle?
- Viestiketjun aloittaja Benelli
- Aloitus PVM
kimmo.j
Respected Leader
No onko kuula-aseita senkään verran? Ne halvat kuula-aseet ovat mielestäni pelkkiä leluja, jotka kyllä kestävät yksityiskäytössä, mutta jotka tuskin kestäisivät ammattimaista koulutuskäyttöä.
Kuulaaseen ongelma on onneton palaute. Kun taistelijalle on puettu suojaliivi ja sen päälle varusteliivi/taskut, kuka tuntee muovikuulan osuman juostessa?
Kunnon lasersimu antaa pettämätöntä palautetta. Tietenkin silläkin on puutteensa, mutta plussat vs miinukset ovat mielestäni selvät.
Mitä tulee harjoittelun aiheuttamaan sotkuun, kummassakin tulee sotkua, mutta kovin sovellettuihin harjoituksiin liittyy myös muuta kulumista kuin sotku.
Kuula-aseet eivät ole saavuttaneet juurikaan menestystä, laserit ovat. Luulen sen kertovan kaiken.
Kaliberin eksoottisuudessa ei mielestäni ole juuri perustetta jos asetta hankittaisiin suuria määriä(20 000). Näiden aseiden a-tarvike kulutus on verrattain pientä, eikä mukanakaan kannettaisi kovin paljon ammuksia.
9x19 ongelma on heikko läpäisy, varsinkin suojaliiveillä varustettua vastustajaa kohtaan. Pitäisi ampua pääosumia ja se on vastoin PDW;n perusperiaatetta. Toisaalta 9x19 kantomatka heikkenee nopeasti ja 50m on jo pitkäpiipuisellakin kaukana. PDW;llä pitäisi vähän harjoitelleen apujan kyetä ampumaan vaikutusta myös sinne +50m.
Tämä on kuitenkin puhdasta teoreettista spekulaatiota, koska fyrkka on finish, pomppa kanis ja veltto p....
Niin, eikö noi liikemäärä liike-energia tarkastelut fysikaalisessa mielessä ole hieman epärelevantteja? Kuvittelisin että tarkastelitte näitä läpäisy asioita tuossa edellä kimmottoman törmäyksen metodein? Fysiikkahan ottaa tällöin kantaa ainoastaan yhteen törmäävien objektien nopeuteen ja painoon. Käytäntö on kuitenkin osoittanut, koska muuttujat, että aika vaikea analysoida mikä luoti lopulta puhaltaa lävitse mistäkin materiaalista, joten ehkä koko kina on täysin turha kun se käydään täällä laudalla? 5,56 natoon on saatavilla tehdaspaukkua jossa 5 gramman luoti (S&B match). Mikä on se ihanteellinen kompromissi luodin painon suhteen? En tunne noita 6,8 mm sunmuita mutta oletan että pyörivät jossakin 6-7 gramman tietämillä? Entä mikä sitten pitäisi olla nopeus? Tällä taas asettaa rajat hylsyn koko ja valmistuskustannukset sekä tietysti myös valmiin patruunan paino. Vakaasti olen kuitenkin sitä mieltä, että sillä kaliberilla ei ole mitään merkitystä, vaikka keksittäisiin kuinka hieno 6,6 mm MBCC (MiddleBeerCommandoCartridge) tmv. , niin se luodin halkaisija ei vaikuta. Ainoastaan vaikuttaa sen käytettävissä olevan luodin rakenne, massa ja se millä nopeudella se ammutaan. Olen itse vakaasti tätä mieltä. Itse aiheeseen senverta, että 9x19 patruuna aivan liian tehoton, mielummin sitten joku konepistoolimallinen puolipitkääpatruunaa ampuva kivääri tyyliin ak-74U. Tämmönen valistunut joskin poikkitieteellinen lausunto tähän väliin.
Viimeksi muokattu:
Benelli
Respected Leader
Lasersimu antaa pettämätöntä palautetta silloin kun sattuu toimimaan. Kuula aseiden kanssa harjoitellessa ei ole pakko käyttää aina liivejä mutta osumat saattaa huomata sittenkin mustelmina vasta kun tilanne on ohi. Kerran oli jotain 30-40 astetta hellettä ja liivien käyttö vapaaehtoista ilman että kerrottiin että maaliosastolla tulee olemaan kuula aseet.
Ongelma on että näillä ei ole vielä erityisen monta valmistajaa mikä rajoittaa kriisin ajan saatavuutta ja nostaa hintaa. Tietysti mitä enemmän näitä otetaan käyttöön niin sitä nopeammin yleistyvät.
Samses
Ylipäällikkö
....mikä on nimenomaan se syy miksi mielestäni ei ole järkeä hankkia erillistä harjoitusasetta tai PDW:tä, kun vaihtoehtona on että hankitaan joukoille sellainen uusi taistelijan ase ja patruunatyyppi joita on oikein helppo ampua. Problem solved.
kimmo.j
Respected Leader
Pidän tätä erilaisilla välineillä/varusteilla harjoittelua hiukan epäilyttävänä. Tämä koskee varsnkin suojavälineitä.
Jos olet itsekkin sitä mieltä, että osumia ei aina huomaa tilanteessa, millaista oppia ne jakavat?
Onko PV;llä kuula-aseita harjoituskäytössä?
Benelli
Respected Leader
Kovassakin tilanteessa olisi joka tapauksessa eriävä varustus koska malli Katainen ja ylempi esimies ei ole aina vahtimassa miten varusteita käytetään. Lämpöhalvausten välttäminenkin lienee ollut osasyy. Jos kertoo jotain niin liivin alla olleet vaatteet olivat pois ottaessa maatopukua myöten siltä kohdalta täysin märkiä.
Sen yleensä huomaa. Lyhyillä etäisyyksillä osittain parempaa kuin pelkät räkäpäät ja poskilaukaukset. Varsinkin jos räkäpäillä/laserilla ei saa tähdätä kohti jos sysäri irtoaa. Airsoft aseiden kehittyminen realistisempaan suuntaan jolloin saadaan mukaan lippaan vaihdot samalla laukausmäärällä tulee parantamaan tätä ennestään tulevaisuudessa.
Ainakin MPK:lla on.
kimmo.j
Respected Leader
Puute on tietysti olemassa oleva riski, mutta sotilas on huonosti koulutettu jos esimiehen pitää vahtia suojaimien käyttöä. Toki olosuhteet saattavat olla hankalat, mutta eiköhän hyvä esimies anna asiasta erikseen käskyn.
Onko olemassa edes etäisesti RK ergonomiaa jäljittelevää kuula-asetta? Erilaisilla aseilla ja varusteilla harjoittelu ei mielestäni ole mielekästä, ellei puhuta kokeneista käyttäjistä.
MPK ja PV ovat eri asia. Kunnolliset lasersimut lienevät MPK;n ulottumattomissa, joten kuula-ase on köyhänmiehen ratkaisu joka on tyhjää parempi.
Onko olemassa edes etäisesti RK ergonomiaa jäljittelevää kuula-asetta? Erilaisilla aseilla ja varusteilla harjoittelu ei mielestäni ole mielekästä, ellei puhuta kokeneista käyttäjistä.
MPK ja PV ovat eri asia. Kunnolliset lasersimut lienevät MPK;n ulottumattomissa, joten kuula-ase on köyhänmiehen ratkaisu joka on tyhjää parempi.
Beerfect
Eversti
Oli muuten virkistävää saada muovikuula-ase käteen hiljattain. Viimeksi olin käsitellyt asetta intissä, aeoneja sitten. Siinä välissä tietysti olin pelannut päättömiä määriä eri räiskintäpelejä. Oli päässyt melkein unohtumaan, että oikean aseen etu- ja takatähtäimet eivät linjaudu automaattisesti, joten ensimmäiset puoli minuuttia naureskelin ja kylmäännyin vuorotellen kun hapuilin tähtäinten kanssa. Lopulta terästyin ja sain kung-fu vaiheen päälle, ja kuulat ropisivat valittuihin eri puunrunkoihin, usein aiotussa järjestyksessä, nopeutuvaan tahtiin, vailla suurempia huteja. Lopuksi pohdin hiljaa miten vahvana kung-fu pysyisi oikeassa metallinvaihtotilanteessa vihollisen kanssa.
Koska olen keltanokka muovikuula-aseiden kanssa, ja tuskailin aihepiirin joidenkin perusasioiden kanssa, haluan valistaa muita harrastusta harkitsevia:
- Kaikki muovikuula-aseet ovat kaliiperia 6mm (ja harvemmin myös 8mm). Tai tälläinen käsitys minulla on edelleen. Oleta 6mm jos kauppa ei mainitse kaliiperia.
- Kuulan lähtönopeudet ovat tyyliin 90m/s ja siitä ylöspäin. Ammuin itseäni reiteen 120m/s pistoolilla (tarkoituksella siis, kunnes toisin todistetaan). Kirvelihän se hetken, tosin minä olen herkkä. Yllä oli verkkarit ja maastohousut. Ihoon jäi loppupäiväksi pieni vaaleanpunainen jälki. En kehtaisi ampua itseäni silmään sillä.
- Kuula-aseet ovat ja eivät ole tarkkoja, tulkinnasta ja aseesta riippuen. Kuulat ovat alttiita tuulelle. Itse osuin aikuisen männyn runkoon 20m päästä ehkä 20-50% ajasta pistoolilla. En tiedä onko se hyvä vai huono tulos mutta häpeän sitä varmuuden vuoksi.
- Käyttämäni CO2-pistoolin liipasin oli jäykempi mitä osasin odottaa mutta terveen miehen terve sormi kestää kyllä vetää siitä satoja kertoja saman päivän aikana.
- Aseiden toimintaperiaatteita on muutamia:
1) kertalaukaus / jousiviritteinen, eli joudut virittämään aseen käsin ennen jokaista laukausta. Nämä ovat todellisia leluja ja siitä halvimmasta päästä (tyyliin 15€).
2) CO2-aseet, eli nämä ovat puoliautomaatti- tai täysautomaattivehkeitä, joiden voimana on vaihdettava kertakäyttökaasupatruuna. Kaasupatruunat maksavat 1€ kappale, ja yhdellä kaasupatruunalla räiskii ehkä 300-1000 kuulaa (riippuu). Aseiden hinnat alk. 70€ ja ylös, satoihin euroihin asti, riippuen oletko ostamassa pistoolia vai kivääriä.
3) Sähkötoimiset aseet, eli näissä on ladattava akku sisällä. Nämä ovat kai etupäässä täysautomaattivehkeitä, eli MP5-tyylisiä muovikuulakonepistooleita, AK47-rynkkyjä ja jopa konekiväärejä, joissa on tuhansien kuulien lipaskapasiteetti. Hinta on samaa luokkaa CO2-aseiden kanssa, tai kalliimpi, sikäli kun täysautomaattivehkeitä edes saa kaasuversiona(?). En tiedä tarkemmin sähköaseen toimintaperiaatetta.
4) Mahdollisesti muita tyyppejä, joista en ole tietoinen...
- Kuulat maksavat jotain 5-10€ per 1000 kpl.
- Kantomatkaa muovikuula-aseilla on 15-200m, sanotaanko. Arviota saa kritisoida. Kokeilemani CO2-pistooli räiski mielestäni uskottavasti 20-30m päähän. Kiväärillä lentää pisimmälle, kait.
- Hop-up tarkoittaa mekanismia, jolla ase antaa kuulalle alakierteen ammunnan yhteydessä, pidentäen siten kuulan kantomatkaa, kaarevoittaen kuulan lentorataa. Hop-upin voimakkuus on käsittääkseni säädettävissä. Kaikissa aseissa hop-uppia ei ole.
- Aseet voivat olla toiminnaltaan melko aitojakin, eli pistoolin luistin liikahtaa joissain malleissa taaksepäin ammunnan aikana, simuloiden samalla rekyyliäkin. Nämä aseet kuluttavat kaasunsa nopeammin, tai ovat heikompia, ja ovat kalliimpiakin. Tälläiset aseet vaativat myös pykälän verran enemmän huoltoa, eli satunnaista purkamista ja voitelua lähinnä. Epäilen juuri nyt että nämä liikkuvalla luistimella varustetut aseet kantavat titteliä "blowback".
- CO2-patruunoista löytyy silikonisuihkepitoisia versioita. Nämä erikoispatruunat toimivat normaalin CO2-patruunan tapaan mutta ne voitelevat ammunnan ohella piipun ja mahdollisesti muita osia. Silikonipatruuna pitäisi ampua tyhjäksi esim. 5 normaalin CO2-patruunan käytön jälkeen.
- Ympäristön lämpötila tulee ottaa huomioon. CO2-aseiden kaasupatruunat sietävät kylmää (joitakin menneiden aikojen kaasulajeja) paremmin. Sähköaseiden akut eivät puolestaan saata pitää liian kylmistä lämpötiloista.
- Mitään lupia ei tietenkään tarvita muovikuula-aseen ostamiseen.... ei ainakaan toistaiseksi Herran Vuonna 2015. Koputetaan (Sääntö-Suomen) puuta (sääntöjen mukaan).
Koska olen keltanokka muovikuula-aseiden kanssa, ja tuskailin aihepiirin joidenkin perusasioiden kanssa, haluan valistaa muita harrastusta harkitsevia:
- Kaikki muovikuula-aseet ovat kaliiperia 6mm (ja harvemmin myös 8mm). Tai tälläinen käsitys minulla on edelleen. Oleta 6mm jos kauppa ei mainitse kaliiperia.
- Kuulan lähtönopeudet ovat tyyliin 90m/s ja siitä ylöspäin. Ammuin itseäni reiteen 120m/s pistoolilla (tarkoituksella siis, kunnes toisin todistetaan). Kirvelihän se hetken, tosin minä olen herkkä. Yllä oli verkkarit ja maastohousut. Ihoon jäi loppupäiväksi pieni vaaleanpunainen jälki. En kehtaisi ampua itseäni silmään sillä.
- Kuula-aseet ovat ja eivät ole tarkkoja, tulkinnasta ja aseesta riippuen. Kuulat ovat alttiita tuulelle. Itse osuin aikuisen männyn runkoon 20m päästä ehkä 20-50% ajasta pistoolilla. En tiedä onko se hyvä vai huono tulos mutta häpeän sitä varmuuden vuoksi.
- Käyttämäni CO2-pistoolin liipasin oli jäykempi mitä osasin odottaa mutta terveen miehen terve sormi kestää kyllä vetää siitä satoja kertoja saman päivän aikana.
- Aseiden toimintaperiaatteita on muutamia:
1) kertalaukaus / jousiviritteinen, eli joudut virittämään aseen käsin ennen jokaista laukausta. Nämä ovat todellisia leluja ja siitä halvimmasta päästä (tyyliin 15€).
2) CO2-aseet, eli nämä ovat puoliautomaatti- tai täysautomaattivehkeitä, joiden voimana on vaihdettava kertakäyttökaasupatruuna. Kaasupatruunat maksavat 1€ kappale, ja yhdellä kaasupatruunalla räiskii ehkä 300-1000 kuulaa (riippuu). Aseiden hinnat alk. 70€ ja ylös, satoihin euroihin asti, riippuen oletko ostamassa pistoolia vai kivääriä.
3) Sähkötoimiset aseet, eli näissä on ladattava akku sisällä. Nämä ovat kai etupäässä täysautomaattivehkeitä, eli MP5-tyylisiä muovikuulakonepistooleita, AK47-rynkkyjä ja jopa konekiväärejä, joissa on tuhansien kuulien lipaskapasiteetti. Hinta on samaa luokkaa CO2-aseiden kanssa, tai kalliimpi, sikäli kun täysautomaattivehkeitä edes saa kaasuversiona(?). En tiedä tarkemmin sähköaseen toimintaperiaatetta.
4) Mahdollisesti muita tyyppejä, joista en ole tietoinen...
- Kuulat maksavat jotain 5-10€ per 1000 kpl.
- Kantomatkaa muovikuula-aseilla on 15-200m, sanotaanko. Arviota saa kritisoida. Kokeilemani CO2-pistooli räiski mielestäni uskottavasti 20-30m päähän. Kiväärillä lentää pisimmälle, kait.
- Hop-up tarkoittaa mekanismia, jolla ase antaa kuulalle alakierteen ammunnan yhteydessä, pidentäen siten kuulan kantomatkaa, kaarevoittaen kuulan lentorataa. Hop-upin voimakkuus on käsittääkseni säädettävissä. Kaikissa aseissa hop-uppia ei ole.
- Aseet voivat olla toiminnaltaan melko aitojakin, eli pistoolin luistin liikahtaa joissain malleissa taaksepäin ammunnan aikana, simuloiden samalla rekyyliäkin. Nämä aseet kuluttavat kaasunsa nopeammin, tai ovat heikompia, ja ovat kalliimpiakin. Tälläiset aseet vaativat myös pykälän verran enemmän huoltoa, eli satunnaista purkamista ja voitelua lähinnä. Epäilen juuri nyt että nämä liikkuvalla luistimella varustetut aseet kantavat titteliä "blowback".
- CO2-patruunoista löytyy silikonisuihkepitoisia versioita. Nämä erikoispatruunat toimivat normaalin CO2-patruunan tapaan mutta ne voitelevat ammunnan ohella piipun ja mahdollisesti muita osia. Silikonipatruuna pitäisi ampua tyhjäksi esim. 5 normaalin CO2-patruunan käytön jälkeen.
- Ympäristön lämpötila tulee ottaa huomioon. CO2-aseiden kaasupatruunat sietävät kylmää (joitakin menneiden aikojen kaasulajeja) paremmin. Sähköaseiden akut eivät puolestaan saata pitää liian kylmistä lämpötiloista.
- Mitään lupia ei tietenkään tarvita muovikuula-aseen ostamiseen.... ei ainakaan toistaiseksi Herran Vuonna 2015. Koputetaan (Sääntö-Suomen) puuta (sääntöjen mukaan).
BlackFox
Ylipäällikkö
Itse nimenomaan toivoisin että sillointällöin olisi kuula aseilla harjoittelua eritoten aketus taloissa.
En tarkoita tällä jatkuvaa harjoittelua eikä vanhoja hyviksi havattuja tapoja tarvitse hävittää vaan lisänä.
Aseiden kehittyessä ollaan saatu painot samanlaisiksi kuin oikeissa vastaavissa sekä lippaanvaihdot ym.
Myös uskoisin että varusmiehillekin tulee uutta motivaatiota harjoitukseen kun on jotain uutta eikä päivästä toiseen laukauslaukaus tai lippaallinen räkäpäitä. Oppi menee paremmin perille kun saa uutta innostusta asiaan.
Eikä yksikköön noita aseita montaa tarvitse hankkia, sekä kuulat ovat naurettavan halpoja.
MM jenkkien asevoimat ovat alkaneet välillä harjoittelemaan kuulilla ja ovat kehittäneetkin aseita armeijaa varten.
En tarkoita tällä jatkuvaa harjoittelua eikä vanhoja hyviksi havattuja tapoja tarvitse hävittää vaan lisänä.
Aseiden kehittyessä ollaan saatu painot samanlaisiksi kuin oikeissa vastaavissa sekä lippaanvaihdot ym.
Myös uskoisin että varusmiehillekin tulee uutta motivaatiota harjoitukseen kun on jotain uutta eikä päivästä toiseen laukauslaukaus tai lippaallinen räkäpäitä. Oppi menee paremmin perille kun saa uutta innostusta asiaan.
Eikä yksikköön noita aseita montaa tarvitse hankkia, sekä kuulat ovat naurettavan halpoja.
MM jenkkien asevoimat ovat alkaneet välillä harjoittelemaan kuulilla ja ovat kehittäneetkin aseita armeijaa varten.
Benelli
Respected Leader
Suojien käyttämättä jättämisestä seuraava kipu voi olla tätä kouluttamista.
Ak:t. Ampumaharjoittelun kannalta lähinnä asennot, liikkuminen, suojan hakeminen (Tilassa mielellään ei soft coveria.) ja omien tappioiden välttäminen on mikä kuula aseiden käytöllä harjaantuu.
MPK:n ja PV:n ero on nykyään veteen piirretty viiva. Lasersimujakin on ollut käytössä/lainassa. Olisihan se ihan kiva jos räkäpäitä ja laser simulaattoreita olisi yllin kyllin mutta maamme köyhä on.
TT
Eversti
(Taistelijan ase -vitjassa jo yritin herätellä ajatusta mutta muut poijjaat karkasivat sivuraiteelle Suomi-koopeetä fiilistelemään notta se siitä.)
Noissa kiehtoo hyvä kantama pitkällä piipulla. Eli meikäläisessä kivääriryhmässä ei tarvitsisi enää erillistä kaliiperia konekivääreille?
Rynkynkin kanssa hyvä -- painavampi kuin 5.56 mutta solakampi kuin 7.62x39, paremmin läpäisee liiviä tai ainakin potkaisee vaikkei läpäisisi?
(Noiden kahden 6.x:n välillä onkin aika kiihkeää vääntöä jenkkifoorumeilla. Mene sitten ja tiedä, mutta lueskelujeni perusteella Grendel taitaa olla hieman parempi pisimmille etäisyyksille, pitkistä piipuista ammuttuna.)
Samovarius
Ylipäällikkö
Kookoosta arvioisin muutaman vuosikymmenen päästä joo näin. Nykyäänkinhän isossa maailmassa tupataan suosimaan ryhmäkookoona 5.56 (M249, MG4, M27) -vehkeitä, joten tää 6.x olisi sille ihan luonnollinen jatkumo ja patruunahuollossa saavutetaan etua. Ajoneuvoaseiden kanssa asia saattaa olla eri.
TT
Eversti
Muutoksien problematiikkaa miettimättä, entäpä jos luopuisi 12,7/.50cal:sta konsanaan ja tilalle keskiraskaaksi 8,6. Ei enää rskkk mutta melkein sama kantama. Vaunujen kurmoottamiseen kessit, änärikessit, ja paikalle osunut CV:n 30-millinen.
Vaiko ei oo järkeä. Myönnetään että vaikka KORD näyttää paljon kannettavammalta kuin vastaava Browning.
Vaiko ei oo järkeä. Myönnetään että vaikka KORD näyttää paljon kannettavammalta kuin vastaava Browning.
Voi olla, ettei ole järkeä. 12.7/.50 cal on enemmänkin "kiinteä" ja/tai ajoneuvoasenteinen ase. En usko, että tarvitaan sen ja yleiskonekiväärin välille lisäkaliberia. Enemmänkin ajatus KvKK:n (ns. "squad automatic weapon") ja yleis-KK:n sekä rynnäkkökiväärin yhdistävästä kaliberista on parempi. Eli mainitut 6.5mm/6.8mm. Kun mennään yli 7.62 mm, niin liikkuvuus ei enää ole se pääajatus.