Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Heko-rykmentti

Viestiketju osiossa 'Muu sotilaskalusto' , aloittaja baikal, 22.08.2014.

  1. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,975
    Tykkäykset:
    14,619
    Pisteet:
    1,286
    Hägglundin innoittamana otampa framille hekot. Akkiloidaan vähän hintoja.

    Jos teidän pitää ostaa kahden panssariprikaatin kalusto uushankintana kaikilla mausteilla, niin paljonko rahaa tarvitaan? Sitten koulutatte vähintään 12 tuhatta operaattoria ja hommaatte ylläpidon kannalta välttämättömät rakenteet. 100 psv, 150 rynn.psv, telatykistö, ilmatorjunta, kuorma-autot, säiliöautot, kevyempi miehistönkuljetus, tiedustelutarpeet, liikkeenedistäminen, pioneeri, viesti, jne. Melkoinen paketti ja operaatiovalmius jää väkisin - osittaiseksi.

    Hekorykmentti. Sanotaan 30 tst-kopteria, saman verran kuljetukseen ja orgaani ilmatorjuntatuki. Hajautettu kriisiajan sijoittelu, muutoin yhdessä paikassa. Valmiuden nostaminen helppoa ja näkymätöntä, muutama kymmenen varsinaista operaattoria per tst-kopterit ja kolme pataljoonaa hyvin koulutettuja ja varustettuja siirrettäviä joukkoja. Tulivoima käytössä lähes just eikä 19. päivä. Täydennettävyys helpompi kuin panssariarmeijalla koskaan. Operaatioliikkuvuus hirmuinen ja tulivoima kauhia.

    Kyllä se vaan pojat on niin, että panssarijoukot ovat parempia ja lyömättömiä kopterijoukkoihin verrattuna vain siksi, että niihin käytettyihin vaunuihin on varaa, mutta kopterijoukkoihin sitä ei ole. Välttämättömyydestä tehdään hyve, siinä ollaan kyllä taitavia.
     
    ctg tykkäsi tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,975
    Tykkäykset:
    14,619
    Pisteet:
    1,286
    Tosiaan pankaas riville tuollainen ym. panssariarmeija ja sen perustamishinta uusilla kaluilla ja SITEN, että ne ovat operaatiovalmiina, eikä missään heinäladossa, miehet harjoitettuina ja koko paletti aidosti toimintakunnossa.

    Älkää hyvät miehet sitten vaan kertoko, että hekoilla ei tee mitään ilma-alivoiman oloissa. Tekeekö oikeasti panssariarmeijallakaan? Eipä ihmeitä ole ilma-alivoiman oloissa panssariarmeijat tässä maailmassa tehneet. Panssariaseen käyttäminen on osoittautunut melko vaivalloiseksi joka kerta, kun vastustajalla on ollut ilmaherruus.

    En ole läheskään varma, että Gustav olisi tässä kopteriasiassa niin pellolla kuin luulisi.
     
  4. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Hekot vaativat pirusti enemmän huoltoaikaa kuin vaunut. 30 kopterista maks 20 on käyttökunnossa hetkenä X. Yhden lyhyen ilmakahakan jälkeen niistä 20 kopterista on jäljellä enää 10. Mitäs sitten tehdään? Sen sijaan parin panssariprikaatin ajoneuvoista on käytännössä 90% aina käyttövalmiina. Yhden kahakan jälkeen on osa vaunuista toki muusina, mutta tuskin niin, että 2/3 voimasta olisi poissa kuten hekojen kohdalla. Ainiin ja hekot eivät voi pitää mitään maastokohtaa ikinä.
     
  5. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Gustav on oikeilla jäljillä kyllä, en epäile sitä yhtään. Mutta Gustav unohti Suomen puolustusbudjetin pienuuden. Näillä rahoilla ei semmoista varusteta eikä ylläpidetä ikinä. Ei koskaan. Mutta pari panssariprikaatia voidaan varustaa ja ylläpitää kyllä.
     
  6. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,968
    Tykkäykset:
    3,201
    Pisteet:
    1,286
    Ymmärrän tarkoituksesi Baikal ja miksi provosoit. Siltikin uskallan olla eri mieltä.
    Helikopterijoukot (m.Uudenmaan Rakuunarykmentti:solthum:), eivät ole korvike panssarijoukoille, tai toisinpäin.
    Yhdessä ne täydentaisivät toisiaan, mutta kuten totesit rahaa ei ole edes toiseen kunnollisesti. Siksi osamme on vain haaveilla.
     
  7. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,975
    Tykkäykset:
    14,619
    Pisteet:
    1,286
    Aivan, kun saadaan ostettua käytettyä ja jätetään telatykistö ja oma it ostamatta, kannibalisoidaan organisoidusti käyttökalustoa ja koulutetaan joukkue vuodessa käyttäjiä. Jne.
     
  8. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    4,538
    Tykkäykset:
    2,249
    Pisteet:
    1,286
    Itse en korvaisi panssareita hekoilla mutta tst hekot toisivat kyllä kaivattua lisätulivoimaa... Tuollaisilla olisi näppärä päräyttää kärjen sivustaan tai huollon kimppuun... Riippuen vähän millainen tiedustelu ja tulenosoitus on niin tuollaiset toisivat panssarin torjuntaan mukavan lisän...Pystynevät nykyään laukomaan ohjuksia suojasta vaikka lennokin merkkaamaan maaliin.. Onhan noita menestykeesti käytetty lähi-idässä ja afgoissa... Toki siipeenkin on välillä tullut ja vastustajat on olleet enempi ja vähempi jo alunperin altavastaajaan asemassa kaikessa muussa paitsi materiaalin määrässä. Tuollainen on vain aikalailla märkä uni ja sellaiseksi tulee jäämäänkin koska tässä on seuraavaan kymmenen vuoden aikana sellaiset miljardi hankinnat edessä että kopterit voi hyvällä unohtaa... Hyvä jos saadaan ne NH90:set pidetty ilmassa...

    Mutta siis tilausta tst hekoille olisi mutta ei rahaa...
     
  9. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,975
    Tykkäykset:
    14,619
    Pisteet:
    1,286
    Takaan ja alleviivaan, että en provosoi. Olen pitkään, tosi piiiitkään suhtautunut lähinnä huumorilla sellaiseen taistelukokoonpanoon, josta puuttuu liian monta kättä. Viittaan tykistöön ja ilmatorjuntaan. Okei, ymmärrän, että käyttötapaa viilaamalla voidaan -kenties- operoida rajoituksin näinkin, mutta mutta.
     
  10. scip10

    scip10 Majuri

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,459
    Tykkäykset:
    2,115
    Pisteet:
    156
    On ollut vaikea kuvitella skenaariota johon meidän hekot toimisivat, mutta pitää myöntää että Krim avasi silmiä. Alueita voi vallata muutoinkin kuin panssarilautoin.

    Pikkubudjetilla ei silti voi leikkiä suurvaltaa josta löytyy jokainen kuviteltavissa oleva aselaji. Kaikkea ei voi saada.
     
    baikal tykkäsi tästä.
  11. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,975
    Tykkäykset:
    14,619
    Pisteet:
    1,286
    Hyvä, että avasi. Ei tarvi olla mikään Näkijä-Reetta, kun voi aistia tuulensuunnan muuttuneen. En minä aivan suuni mauksi ole kaakattanut mennä vuosina.
     
  12. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Joskus vuosikymmen sitten ynnäilin mitä tuollainen Gustavin helikopterijoukkojen varustus toimivaksi sodan ajan kokoonpanoksi olisi vaatinut. Tuosta listasta voi joku laskeskella mitä uuden heiikopteriaselajin luonti vaatisi. Suotta eivät polkuriippuvuus ja transaktiokustannukset kuulu talousjohtamisen vakiokäsitteisiin.

    Eli tuollaiseen kuvailtuun ilmamekanisoituun prikaatiin tarvittaisiin hatusta vetäen abauttiarallaa yksi helikopterirykmentti eli siinä pari tusinaa taisteluhelikopteria, muutama tusina keskiraskasta kuljetuskopteria, tusina raskaita kuljetuskoptereita, tusina tiedustelu- ja koulutuskoptereita, koulutus näiden vaatimille yli sadalle lentäjälle ja sadoille mekaanikoille, rauhan ajan huolto-organisaatiot, tiedustelulennokit, helikopterien aseet, tukeutumisjärjestelmät ja tukikohtapataljoona. Sitten vaadittaisiin se ilmamekanisoitu prikaati eli kolme pataljoonaa hyvin koulutettua ja varustettua kevyttä jalkaväkeä, tukiosat, jotain erikoisjoukkoja ja ilmatorjuntaa siihen päälle.
     
    ctg tykkäsi tästä.
  13. ResAu

    ResAu Alikersantti

    Liittynyt:
    12.08.2014
    Viestejä:
    97
    Tykkäykset:
    116
    Pisteet:
    6
    Ihan mielenkiinnosta. Paljonkohan tuollaisen tstheko rykmentin periaatteessa tyhjästä perustaminen kustantaisi? Ja mitä kalustoa siihen kannattaisi hommata?
     
  14. Wnaheck

    Wnaheck Kersantti

    Liittynyt:
    06.02.2014
    Viestejä:
    164
    Tykkäykset:
    207
    Pisteet:
    16
    Ymmärsinkö oikein, että siis 30 taistelukopteria, 30 kuljetuskopteria, 3 pataljoonaa plus tarvittavat tukevat osat?

    Operatiivinen liikkuvuus on kova, siitä olemme yhtä mieltä. Täydennettävyys-kommenttia en oikein ymmärtänyt. Tulivoima on hetkellisesti kova, mutta taistelukopterien ohjustäyttö pitää käsittääkseni tehdä maassa, mikä sitten kestää. Hekokuljetteiset pataljoonat ovat tyystin ilman raskasta kalustoa.

    Jos nyt otetaan vaikka tällaiset:
    30x Eurocopter Tiger HAD, aseistus 30mm konetykki ja 4 ripustinta (yhteen ripustimeen rakettipaketti tai kaksi ohjusta), yksikköhinta 36,1 M€
    30x NH90 TTH, 20 ukkoa, yksikköhinta 32,5 M€

    Tässä vaiheessa rahaa palanut 2058 M€.

    Ja sitten parin prikaatin kalusto:
    100x Leopard 2A6, yksikköhinta noin 5 M€
    50x Pzh 2000, yksikköhinta noin 4 M€
    200x CV9030, yksikköhinta noin 4 M€
    50x AMV AMOS, yksikköhinta noin 5 M€

    Rahaa palanut 1750 M€.

    Laskuista puuttuu kummankin puolen ilmatorjunta (todennäköisesti aika samanhintaista) sekä huolto, johtaminen ja muut tukevat osat (en pysty arvioimaan, olettaisin olevan tasoissa). Prikaatit tarvitsevat vielä miehistönkuljetusajoneuvoja, mutta ilmarynnäkköpataljoonat tarvitsevat kannettavia raskaita aseita huomattavasti enemmän, joten aika tasoissa edelleen.

    Taistelukopterien valmius voidaan pitää hyvällä tasolla. Kolmekymmentä NH:ta riittää yhden pataljoonan liikuttamiseen kerrallaan, joten kaksi muuta ei liiku. Jos kaikki kolme pataljoonaa nostetaan NH:illa ilmaan, niin hinta pompsahtaa neljään miljardiin. Taktisen tason liikkuvuus toteutuu jaloilla. (Ei kovin nopeaa.) Taistelukopterien poistuessa alueelta (ammustäyttö, huono keli, upseerien virka-aika päättyy, jokin muu syy), maahanlasketut pataljoonat ovat jalkaväkeä ilman raskaita aseita, linnoitteita tai panssarin suojaa. Ilmamekanisoinnin ja taistelukopterien käytön osaaminen puuttuu kokonaan, joten pitkä aika kuluisi opetteluun.

    Tietysti kiva olisi, jos voitaisiin hankkia molemmat.
     
    ctg tykkäsi tästä.
  15. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Itse sain pelkkiin rykmentin koptereiden minimimäärän hankintaan, niiden logistiikkapaketteihin ja aseisiin kulumaan vähintään nelisen miljardia. Rahaa tietenkin säästyy jos taisteluhelikopterit ostaa tosi kevyesti varustettuna ja laittaa raskaammat osat kulkemaan perässä maastokuorma-autoilla. Ja Venäjältä nuo olisi tietenkin varmaan saanut jonkin verran halvemmalla.
     
  16. peelo

    peelo Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    3,478
    Tykkäykset:
    1,617
    Pisteet:
    1,286
    NH 90 yksikköhinta on jossain 16 milj € paikkeilla (Suomen 20 konetta ja kaikki muu härpäke tuli maksaman n. 340 milj €)
     
  17. Wnaheck

    Wnaheck Kersantti

    Liittynyt:
    06.02.2014
    Viestejä:
    164
    Tykkäykset:
    207
    Pisteet:
    16
    Suurin osa hinnoista suoraan kaikkitietävästä Wikipediasta, joten varmasti on koviakin vaihteluja. Ylipäätään aika hankalaa laskea sotamateriaalin hintaa, koska vastakaupat ja hyvät diilit ja alennukset ja varastontyhjennykset ja liittosuhteet jne jne.

    http://en.wikipedia.org/wiki/NHIndustries_NH90 tarjoaa tuon 32,5 miljoonaa kuljetusversiolle.

    16 miljoonan kappalehinnalla saataisiin aikaisemmilla laskutoimituksillani kaksi pataljoonaa liikkeelle, kun kolmas jää kentälle.
     
  18. peelo

    peelo Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    3,478
    Tykkäykset:
    1,617
    Pisteet:
    1,286
    NH-90 kuljetuskoneversio ei todellakaan ole samanhintainen Tigerin kanssa. 16 milj € on mainittu monesti suomen helikopterihankkeen yhteydessä ja 20x16 sopii aika hyvin yhteen tuon kokonaishinnan (340 milj) kanssa. Toi 32,5 milj € voi hyvinkin olla laivastomallin hinta tutkan/sonarin kanssa.
     
  19. Wnaheck

    Wnaheck Kersantti

    Liittynyt:
    06.02.2014
    Viestejä:
    164
    Tykkäykset:
    207
    Pisteet:
    16
    Huoh, on tämä välillä vähän raskasta.

    Wikipedian suhteen kannattaa olla aavistuksen lähdekriittinen, mutta se ei välttämättä mene hukkaan Suomen puolustushankinnoissakaan. Tuon linkkaamani artikkelin lukemalla olisi saanut tietää mihin omat lukuni perustuvat. Mutta väännetään sitten rautalangasta.

    NH90 TTH 32,5 M€
    NH90 NFH support 36,4 M€
    NH90 NFH attack 43,4 M€

    The French Senate reported in November 2012 that the French Army would be paying €28.6m/unit after France's 12% Bonn rebate, implying a price of €32.5m which is consistent with prices quoted for eg the New Zealand order
    These eight aircraft[38] cost NZ$771 million (~€500M), of which "over a third" was for support,[62] implying each cost an average of €35M.

    The original budget was for €1,260 million (€28M/aircraft); by 2010 this had grown to €2,463M (€54.7M/~US$70M per aircraft)

    Eli hinnat vaihtelevat melko rajusti. Sama homma kaiken muunkin sotilaskaman kanssa. CV:n saa joskus alle kolmella miljoonalla ja joskus lähemmäs viidellä. Oikein kiva, että Suomi sai kopterit tarjoushintaan, mutta ei se kauppa ihan putkeen mielestäni mennyt.
     
  20. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Suomi oli ensimmäisten asiakkaiden joukossa. Se selittää osaltaan sitä, miksi kopterit saatiin halvalla. Muistelen siteeratun kokonaispaketille hintaa 400 miljoonaa euroa, eli 20 miljoonaa euroa per helikopteri.

    Mutta sen haluaisin kyllä tietää, että miten koptereista purkautuva kevyt jalkaväki pysäyttää mekanisoidun vihollisen? Taisteluhelikopterit sen tekisivät, jos tekisivät. Kevyellä jalkaväellä ei ole toivoakaan, linnoitteet olisivat välttämättömät. Siispä herää kysymys, millä ajoneuvokalustolla tuo jalkaväki varustetaan vai jätetäänkö se kokonaan pois ja keskitytään vihollispanssarien torjuntaan helikoptereilla?

    Jos jalkaväki varustetaan ajoneuvoilla, niin nähdäkseni ainoastaan telakalusto tulee kysymykseen, koska tiestö on osassa Suomea niin harva, että tiet olisivat tukittavissa sirotemiinotteilla. Sopivan painoistakin telakalustoa on valitettavan vähän, mutta kävisikö saksalainen Wiesel 2? Sekin tosin vaatisi suurempien, Chinookin tai King Stallionin kaltaisten raskaiden kuljetushelikoptereiden hankintaa. Aseistusta voisi kasvattaa tulituki-varianteissa esim. asentamalla 30 mm konetykin ja Spike-laukaisimen katolle. Tämän kaveriksi APC-versio, olisiko paha?

    @baikal Luulin juomisesi alkaneen tavallista aikaisemmin, mutta mutta... Esitän kuitenkin yhden kysymyksen: kun vihollisen teräsjyrä vyöryy päälle, niin onko tuo helikopterirykmentti tarkoitus tarkoitus heittää sen eteen? Vai selustaan? Minä lähtisin Suomen oloissa pohtimaan sitä, onko meillä ylipäätään resursseja tehdä noin suuria ilmamekanisoituja peliliikkeitä. Jos onkin, niin sitten on syytä pohtia kustannustehokkuutta. Etelä-Suomi on niin ilmeinen hyökkäyssuunta, että väistämättä ainakin yksi hyvin varusteltu panssariprikaati ("Karjalan prikaati") meiltä pitäisi löytyä, ja kun sen käyttökohdealue tiedetään jo ennalta, niin sijoitetaan sille mieluummin se panssariprikaati kuin helikopterirykmentti. Tuon päälle voin kyllä ottaa sen vispiläpumppusi. Sen voi siirtää Lappiin, jos tarve siellä kasvaakin suureksi vastoin ennakko-odotuksia, ja olisi se mukava voimatekijä tiputtaa vihollisen selustaan Etelä-Suomessakin.

    Kaikessa ilmamekanisaatioissa on vain se puoli, että siihen selustaan pudotettuun joukkoon pitää saada äkkiä maayhteys, tai muuten siltä loppuu löpö ja lyijy. Onko meillä resursseja siihen?
     
  21. ajs178

    ajs178 Kapteeni

    Liittynyt:
    21.01.2014
    Viestejä:
    917
    Tykkäykset:
    982
    Pisteet:
    76
    Minä ajattelen, että tst hekot ovat erinomaisia yllätystilanteessa, jossa liikekannallepanoa ei ehditä suorittaa. Ne olisivat pääkaupunkiseudun nopean toiminnan joukkoja, joilla kohteliaat miehet ammuttaisiin konetykillä riekaleiksi niin kaukaa etteivät edes tietäisi mikä osui. Eduskuntatalon takaa noustaan suojasta ja ammutaan vihollista rautatieasemalla.

    jos ovat kalliita niin eiköhän Mi-35 tai joku kiinalainen lähde halvalla?
     

Jaa tämä sivu