Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Hornetin nopeus

Viestiketju osiossa 'Muu sotilaskalusto' , aloittaja baikal, 26.09.2010.

  1. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,034
    Tykkäykset:
    14,796
    Pisteet:
    1,286
    Hornetin huippunopeudeksi ilmoitetaan max 1.8 mach. Täydellä asekuormalla luvataan noin 1.2 mach. Onko sittenkin niin, että Hornet on täysverinen "laivaston pommittaja" paremmin kuin torjuntahävittäjä?

    Pienellä kiikaroinnilla löytyy tukottain hävittäjiä, joiden maksiminopeudet räikävät 2.3 jne. nopeuksissa, asekuormillakin vielä lähellä 2 mach.

    Jenkkilaivaston ilmataisteluhävittäjät mm. F-14 jne. nopeudet ovat jotain muuta kuin 1.8 mach. Venäläisten nopeimmat hävittäjät taitavat rymistellä 2.5 + mach.

    Miten "korjattiin" etulaskutelineiden aiheuttama harmi, joka tupsutti hiekkaa ja kärpäsiä moottoreihin? Tukialusten kansilla tämä on korjattavissa ymmärtääkseni helposti...Suomessa kai piti kehittää joku imuriauto tähän tarkoitukseen...jotta saadaan imaisutettua pölyt ja puolukat pois radalta ennen käyttöä?

    Entäs ilmataistelutilanne: suht täyteen ladattu Hornet kajauttaa AIM-lämpöohjautuvan kohteeseen..sanotaan kuuden kilsan päähän. Vauhtia on 1.2 mach ja ohjuksen huippunopeus on 2.4 mach, mutta max-amet noin 16-18 kilometriä, josta loppuvaihe mennään väsyneellä moottorilla ja temppukapasiteetti jo vähissä?

    Entäs AMRAAM-variaatiot..hakeutuvat tutkaan. Entäs jos opponentti luottaa kauempaa tuotettuun tilannekuvaan ja ajaa kouruuttaa IR-laitteisiin luottaen? Mitä AMRAAM:LLA sitten tehdään?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Käsittääkseni Hornet hakee maalin taivaalta tutkallansa. Kun ammuttavaa löytyy, syötetään ohjukseen tiedot maalin sijainnista ja muusta oleellisesta. Ohjus suhahtaa matkaan haluttuun suuntaan. Ohjuksen lennon aikana Hornet voi lähettää ohjukselle lisää dataa maalin sijainnista. Lähelle päästyään ohjus käynnistää oman tutkansa ja suorittaa sen turvin loppuhakeutumisen.

    Olettaisin hetkittäin tutkia käyttävien Hornettien havaitsevan viholliset IR-laitteiden kantaman ulkopuolelta.
     
  4. Radar

    Radar Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    23.04.2010
    Viestejä:
    747
    Tykkäykset:
    56
    Pisteet:
    76
    Tuo datan syöttö tietenkin tapahtuu vain tutkaohjattuun ja siihenkin vain osan matkasta (amraam). Infrapunaohjukset menevät omia teitään lähdettyään liikkeelle. Amraamillakin pystyy ampumaan lähelle, kuten infrapunalla, toki liikehtiminen on huomattavasti huonompaa, jos kohde alkaa väistelemään
     
  5. Mosuri

    Mosuri Alokas BAN

    Liittynyt:
    13.04.2010
    Viestejä:
    1,596
    Tykkäykset:
    8
    Pisteet:
    0
    Pienten maiden ongelmat löytää sopiva koneita on tunnustettu ongelma. Ruotsalaiset ovat itse yrittäneet ratkoa ongelmaa Drakenilla, Viggenillä ja Gripenillä.

    Lentokoneiden nopeus on merkittävä tekijä ilmatoiminnassa- tosin ei enää samalla tavalla kuin vaikka 1950-luvulla. Tietysti on selvää koneiden suoritusarvot riippuvat myös kannetusta aselastista ja polttoaineen määrästä. Suomessa on ilmeisesti suunniteltu ettei hornet edes ota kaikkia amraameja mitä koneen alle saataisiin kiinni. Eli on suoritettu juurikin tätä optimointia aselastin ja suorituskyvyn välillä.

    Todellisia ongelmia hitaammasta liikkumisesta saattaa tulla siinä vaiheessa kun tutkat ovat pääosin pois pelistä ja joudumme luottamaan yhä enemmän ilmvalvontamiesten ja harvojen passiivisten sensoreiden tietoihin. Enää ei välttämättä päästä hyvissä ajoin vastaan vaan koneet havaitaan vasta niiden tullessa johonkin "syvyyteen" Suomen ilmatilassa.

    Paljon suurempaa huolta kantaisin kuitenkin siitä, ryhtyykö viholllinen edes sotimaan sitä 80-luvun ilmasotaa? Esimerkiksi Yhdysvallat käytti Iraqi Freedomin aikana 450 tykistöohjusta. Ja kohteena oli maa jonka ilmapuolustus oli lähinnä säälittävässä kunnossa. Neuvostoliitto pommitti Afganistanin sodan lopussa jopa oletettuja sissien väijytyspaikkoja tykistöohjuksilla. Haastaako vastustaja ilmojemme ritarit kamppailuun vai pyritäänkö ilmavoimat lamauttamaan tai jopa lyömään muilla keinoin?

    Herää kysymys onko satelliittipommien ja tarkkojen tykistöohjusten uhkaa edes kunnolla tiedostettu? Aikoinaan luin kirjan joka käsitteli pioneeriaselajin historiaa sodan jälkeisessä Suomessa. Kirjassa todettiin, että kun tajuttiin minkälaisen haasteen sirotemiinat muodostivat aselajille 80-luvulla niin seurauksena oli jonkinlainen vaipuminen toivottomuuteen. Sinällänsä tässä ei ole mitään ihmeellistä, osa ihmisistä reagoi koviin haasteisiin tekemällä sitä minkä parhaiten osaa. Osa ihmisistä jopa taantuu. Sotahistoriasta tiedetään tapauksia joissa armeijan komentajat ovat ryhtyneet hoitamaan lähettiupseerin tai patterinpäällikön tehtäviä kun vihollinen on päässyt niskan päälle.
     
  6. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Tuota on tullut pohdittua. Seuraavan konehankinnan osalta tilanne tuntuu muuttuvan entistä vaikeammaksi. Onko F-35:llä mitään virkaa torjuntahävittäjänä? Onko mitään muita vaihtoehtoja tarjolla hankinnan ollessa ajankohtainen?

    BVR-taistelujen myötä nopeuden tarve mielestäni jopa kasvaa. Kahden samantasoisilla ohjuksilla toisiaan lähestyvän koneen taistelussa, nopeampi selviää voittajaksi. Nopeampi kone kykenee pakenemaan ohjuksen laukaisemisen jälkeen. Nopeampaa konetta pitäisi päästä ampumaan lähempää. Muuten ohjukselta loppuu kantama. Hitaan koneen on vaikea päästä riittävän lähelle. Nopeampi voi laukaista ohjukset vastaan ja pitää nopeuden turvin etäisyyden turvallisena.

    Elso hommelit tietysti sotkee kaiken tällaisen aivan toiselle tasolle, mutta näin kuitenkin puhtaan fysiikan osalta.
     
  7. Mosuri

    Mosuri Alokas BAN

    Liittynyt:
    13.04.2010
    Viestejä:
    1,596
    Tykkäykset:
    8
    Pisteet:
    0
    Se BVR on ollut arkipäivää jo 70-luvulta asti. Ja mitä tuohon ELSOon tulee niin se vaikuttanut merkittävästi taistelujen lopputulokseen 40-luvulta asti. Mach 2 nopeuksia on saavutettu 50-luvulta lähtien. Onhan tässä välillä ollut aikakausi jolloin kuviteltiin, että hävittäjän tarvitsee olla vain nopea ohjuslavetti jonka liikehtimiskyky ei merkkaa suuriakaan. Tämä näkemys kuitenkin osoittautui virheelliseksi.

    Tietysti onhan sitä tehty "analyysejä" joiden mukaan taisteluhelikopterit ovat täysin ylivoimaisia panssareihin verrattuna koska niiden ohjuksilla on pidempi kantomatka verrattuna panssareiden tykkeihin ja konekivääreihin... Kun päälle vielä laskeskeltiin "vaikutusalueita" siirtymisnopeuksiin perustuen niin jopas näytti selvältä. Sotakokemukset sitten kertoivat vähän toisenlaista tarinaa koptereiden käyttökelpoisuudesta.
     
  8. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    Mitähän hävittäjien maksiminopeuksille tapahtuu, kun lyödään tavaraa siipien alle. Laskeeko nopeus esim. prosentuaalisesti suhteessa maksiminopeuteen, vai tulevatko fysiikan lait muuten vastaan? Onko maksiminopeuksissa oleva nopeusero voimassa kaikissa olosuhteissa myös kuormatuilla koneilla?

    Toisaalta myös kannettujen aseiden koko ja ripustustapa vaikuttanevat kokonaisuuteen. Esim. runkoripustimeen tai siiven kärkeen sijoitettu ohjus vaikuttaa eri tavalla kuin siiven alla roikkuva, vai?
     
  9. Mosuri

    Mosuri Alokas BAN

    Liittynyt:
    13.04.2010
    Viestejä:
    1,596
    Tykkäykset:
    8
    Pisteet:
    0
    Kyllä jopa NATO:n koneet noudattavat luonnonlakeja. Useimmiten suoritusarvot ovat niitä suurimpia mahdollisia lukuja. Koneiden lentokäsikirjoista selviää eri "lastien" vaikutukset lento-ominaisuuksiin ja suorituskykyyn.
     
  10. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    Eli sinäkään et tiedä?
     
  11. Mosuri

    Mosuri Alokas BAN

    Liittynyt:
    13.04.2010
    Viestejä:
    1,596
    Tykkäykset:
    8
    Pisteet:
    0
    Minkälaista tietoa mahdat kaivata? Eivät nuo ilmavoimat ja valmistajat pahemmin huutele tuollaisista asioista. Luulisi olevan päivän selvä asia, että jos koneeseen lyödään kiinni ohjusta, pommia, podia tai säiliötä niin ei se suorituskyky ainakaan parane.

    "Merkittävä osa aerodynamiikkaa on nostovoiman määritys, jota käytetään esim. lentokoneen siipien tai potkurin suunnittelussa. Nostovoiman suunnittelua voidaan joutua käyttämään myös savupiippujen, siltojen jne. rakennusten suunnittelussa esitämään flutterin kaltaiset värähtelyilmiöt, jotka voivat tuhota rakenteen.

    Toinen puoli aerodynamiikkaa on vastuksen arvioiminen, joka liittyy lentokoneiden lisäksi esim. muuhun liikennetekniikkaan ja asetekniikkaan. Matemaattisesti ja fysikaalisesti vastus voidaan jaotella esim.

    painevastus
    profiilivastus
    indusoitu eli nostovoimasta aiheutuva vastus
    parasiittivastus
    muotovastus
    kitkavastus
    Esim. hitaasti lentävän lentokoneen siivessä vastus on oleellisesti pienempi, kun siiven rajakerros on laminaari kuin jos se on turbulentti. Rajakerros esiintyy myös maan ilmakehässä lähellä maata olevan kerroksena.

    Lentokonerakenteiden keventyessä aerodynamiikkaa käytetään paljon aeroelastiikkaan, jossa tutkitaan aerodynaamisten ja massavoimien aiheuttamista värähtelyilmiöitä.

    Aerodynamiikka on laajentunut tuulitunnelikokeista CFD-laskentaan 1980-luvulta lähtien."


    http://fi.wikipedia.org/wiki/Aerodynamiikka
     
  12. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    Jos ajatellaan vaikkapa Hornet vs. MIG-29 -vertailua. Ensin mainitussa tyypillinen asekuorma 6+2 ohjusta (AMRAAMit rungossa 2kpl ja tuplat kummassakin siivessä, AIM-9 per siivenkärki), MIGissä siiven alla roikotettavat Alamot 2kpl ja Archerit 4 kpl. Valintavaiheessa 90-luvulla ollut tilanne siis.

    Puhtaalla koneella maksiminopeudet M1.8 ja M2.3, mutta putoavatko maksimit lastattuina molemmissa vaikkapa 20% vai tuleeko esim. aeridynamiikka vastaan siten, että MIG ei enää saa sillä puhtaassa tilanteessa olevaa etua hyödynnettyä ja nopeudet ovatkin lastattuina lähempänä toisiaan?

    Hornetillahan lienee rasitteena ilmanottoaukkoihin yms. seikkoihin liittyviä tekijöitä, jotka rajoittavat nopeusmaksimia. Ovatko samat tekijät voimassa kaikilla nopeusalueilla, vai tuleeko nopeimmille koneille suurempi pudotus siinä vaiheessa, kun ilmanvastus kasvaa.

    Aerodynamiikasta ymmärrän vain sen verran, että tiedän etten sitä ymmärrä :a-grin:
     
  13. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Ulkoisella kuormalla lentävien koneiden osalta oleellisin tekijä on varmasti teho/paino suhteen muutos. Raskas ja tehokas kone kärsii vähemmän samasta kuormasta, kuin pieni ja heikompi kone.

    Meidän pitäisi pyrkiä käyttämään Hornetteja sellaisissa tilanteissa, joissa me voisimme varustaa ne minimaalisella polttoaineella ja asekuormalla. Vihollisen pitäisi puolestaan lentää mahdollisimman suuressa lastissa. Mieluiten suoritetaan torjunnat oman alueen syvyydessä ja muutaman ohjuksen kuormalla. Sillä tavalla kuvittelisi tulevan menestystä.
     
  14. OldSkool

    OldSkool Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.04.2010
    Viestejä:
    742
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    76
    Öh, tuota, en todellakaan tiedä mitään tarkempia kaavoja, mutta heitänpä tähän nyt vaan sellaisen vertailukohdan, että siiven kärjessä tapahtuu turbulenssia joka vaikuttaa vastuksena. Siis tämä ihan matkustajalentokoneista kerrottuna, niissähän on erikoisen mallisia "ylöspäin käännettyjä siivenkärkiä". En siis väitä että siiven kärjen ohjus olisi edullinen ratkaisu, meinaan vaan että se lienee vastuksen kannalta erilainen kuin runkoripustimessa.
     
  15. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    Totta kai se on erilainen, kuin runko- tai siipiripustimeen kiinnitetty, olipa jälkimmäinen sittren siiven ala- tai yläpuolella. Ohjukset ovat myös kooltaan erilaisa, joten muuttujia on paljon.

    Lännessä tuota siivenkärkiripustinta käytetään paljon, olisiko tuo voitu jo suunnitteluvaiheessa optimoida parantamaan siiven kärjen ominaisuuksia ikään kuin wingletin tapaan?
     
  16. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,109
    Tykkäykset:
    4,560
    Pisteet:
    1,286
    Eiköhän siinä olla vain todettu, että näin voidaan tehdä. Mikään Winglet se tuskin on, kun siihen se taitaa olla liian lyhyt. Winglet hän on ihan sen takia, että 5% tai jotakin siiven mitasta menee hukkaan, kun ilma tuppaa menemään siiven kärjen ympäri siiven yläpuolelle. Winglet tulee mukaan kuvaan, koska missään ei taideta sanoa, että se 5% pitäisi olla siiven suuntainen, joten jos se laitetaan pystyyn, niin siiven ei tarvitse olla niin pitkä vaakasuunnassa ja tämä uusin super-jumbojet mahtuu toimimaan nykystandardien mukaiselta lentokentältä.
     
  17. Pyllyvaltteri

    Pyllyvaltteri Alikersantti

    Liittynyt:
    08.08.2010
    Viestejä:
    53
    Tykkäykset:
    17
    Pisteet:
    6
    [

    Jos ajatellaan vaikkapa Hornet vs. MIG-29 -vertailua. Ensin mainitussa tyypillinen asekuorma 6+2 ohjusta (AMRAAMit rungossa 2kpl ja tuplat kummassakin siivessä, AIM-9 per siivenkärki), MIGissä siiven alla roikotettavat Alamot 2kpl ja Archerit 4 kpl. Valintavaiheessa 90-luvulla ollut tilanne siis.

    Puhtaalla koneella maksiminopeudet M1.8 ja M2.3, mutta putoavatko maksimit lastattuina molemmissa vaikkapa 20% vai tuleeko esim. aeridynamiikka vastaan siten, että MIG ei enää saa sillä puhtaassa tilanteessa olevaa etua hyödynnettyä ja nopeudet ovatkin lastattuina lähempänä toisiaan?

    Hornetillahan lienee rasitteena ilmanottoaukkoihin yms. seikkoihin liittyviä tekijöitä, jotka rajoittavat nopeusmaksimia. Ovatko samat tekijät voimassa kaikilla nopeusalueilla, vai tuleeko nopeimmille koneille suurempi pudotus siinä vaiheessa, kun ilmanvastus kasvaa.

    Aerodynamiikasta ymmärrän vain sen verran, että tiedän etten sitä ymmärrä :a-grin:

    Drakenilla ohjusvarustus 4-6kpl tiputti huippunopeuden 1.4machiin. Ilmeisesti tätä asiaa & stealthia on pyritty ratkaisemaan siirtämällä aseet rungon sisään esim. f-22.
    Mielenkiintoinen juttu onkin kuinka paljon siipiripustimissa oleva tavara vaikuttaa / rajoittaa liikehtimistä. Amraamiin tulee 9g aika paljon repivää massaa, joten kestääkö ripustin / siipi??
     
  18. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    Täsmälleen wingletin tavoin se ei tietenkään voi toimia. Yritin lähinnä hakea sitä, että voidaanko tuo ohjus ottaa huomioon jo suunnittelussa nimenomaan siiven kärjestä puhuttaessa, vai onko se aina pelkästään ylimääräinen rasite? Voisiko ohjuksella/ripustimella jotenkin parantaa kärjen ominaisuuksia, vai onko se vain ylimääräisen mutikan sijoituspaikkana vähiten huono?

    Kuten sanottu, mitään en ymmärrä (ja sen huomaa...)
     
  19. OldSkool

    OldSkool Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.04.2010
    Viestejä:
    742
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    76
    Juu, sama on ymmärrykseni taso. Törmäsin vaan yhteen mielenkiintoisen näköiseen vertailuun http://www.slideshare.net/AmicusCuriae/john-boyd-academy-of-air-to-air-combat-3937703 jossa on kaikki modernit hävittäjäkoneet analysoitu yhden tietyn tehtävän kannalta ihan päreiksi. Melkein sanoisin tuota insinöörip*rnoksi.
    Anyway, kalvosetin sivulla 7 on kaavio jossa on ulkoisten ripustusten (ja itse koneen?) vastusta nopeuden kasvaessa. Mach 1 kohdalla hyppy. Itse asiassa ko esityksen "pihvi" taitaa olla F-35:n mollaaminen???
     
  20. fulcrum

    fulcrum Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    20.05.2010
    Viestejä:
    4,346
    Tykkäykset:
    2,904
    Pisteet:
    1,286
    "Täysi asekuorma" viitannee tuossa pommikuormaan.

    Käytännössä kaikkien hävittäjien maksiminopeus asekuormassa (~6 ohjusta tai enemmän) on rajoittunut siihen samaan Mach 1.8:aan. Poikkeuksia ovat lähinnä F-22, MiG-31 ja MiG-25. Nekään eivät kovin paljoa yli Mach 2 käytännössä koskaan huitele. Lisäksi kiihdytys Mach 2:een vaatii täyden jälkipolton joka syö reippaanlaisesti polttoainetta. Näillä absoluuttisilla huippunopeuksilla on verraten vähän merkitystä. Joku F-15 lentäjä taisi joskus kertoa ettei ole kertaakaan käynyt urallaan yli Mach 1.8:ssa.
     
  21. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,109
    Tykkäykset:
    4,560
    Pisteet:
    1,286
    Meidän ilmavoimilla oli aikaisemmalla kalustolla lennettäessä jonkinlainen "Kahden Machin" -kerho. Siinä ei ollut kovin montaa jäsentä. Lisäksi olen kuullut monesti sanottavan, että hävittäjän huippunopeus ei ole kovinkaan merkittävä tieto, huomattavasti tärkeämpää on kiihtyvyys. Sikäli kun tiedän, niin Hornetin nopeutta rajoittaa sen moottorien ilmanottoaukkojen muoto joka ei ole optimi korkeilla nopeuksilla, mutta jos ne ovat optimoitu matalille nopeuksille, niin luulisi niiden riittävän kaartotaisteluun.
     

Jaa tämä sivu