Hyökkäävämpi tst-tapa?
- Viestiketjun aloittaja Magistra
- Aloitus PVM
PJ85
Eversti
Toverin Pekka on pitkään ansiokkaasti kirjoittanut panssarilehteen näkemyksiään, siitä suuret rispektit!
Miten palstan panssarimiehet näkevät Toverin ulostuoman panssarikomppania-ajattelun, jota on ruodittu muutaman artikkelin verran? Panssarikomppaniat olisi hyvä tapa syventää TSTPSV ja RSPV yhteistyötä Kaakonkulmalla, joka on elintärkeää. Meidän aikaan oli sentään 4 yhteistä harjoitusta yhdessä Parolan tankkikomppanian kanssa, mutta joukkotuotannon ja harjoitusmäärien muuttuessa joillekin Kymen Jääkäreille lienee oikea yhteistyö yhdessä taistelupanssareiden jäänyt vajavaiseksi.
Miten palstan panssarimiehet näkevät Toverin ulostuoman panssarikomppania-ajattelun, jota on ruodittu muutaman artikkelin verran? Panssarikomppaniat olisi hyvä tapa syventää TSTPSV ja RSPV yhteistyötä Kaakonkulmalla, joka on elintärkeää. Meidän aikaan oli sentään 4 yhteistä harjoitusta yhdessä Parolan tankkikomppanian kanssa, mutta joukkotuotannon ja harjoitusmäärien muuttuessa joillekin Kymen Jääkäreille lienee oikea yhteistyö yhdessä taistelupanssareiden jäänyt vajavaiseksi.
Onko suomalaisilla panssaritaktiikka?
(ja ny nopeesti piiloon)
No..kaipa sitä voi panssaritaktiikaksikin kutsua - joskin ehkä enemmän kuitenkin puhutaan mekanisoitujen joukkojen taktiikasta, koska sillä panssarivaunumäärällä mikä meillä on ollut käytettävissä ei ehkä ihan panssaritaktiikasta sellaisenaan ole voinut puhua - mutta tämä nyt on toki näkökulmakysymys..
Toistan jo ties kuinka monetta kertaa - koska joillekin se jäi yhä ilmeisen epäselväksi:
En ottanut minkäänlaista kantaa siihen, millainen panssaritaktiikka olisi hyvä meidän olosuhteissa ja meidän kokonaisuuteen toimivin. En ottanut kantaa edes siihen, onko nykyinen hyvää vai huonoa taktiikkaa.
Se, mihin otin kantaa oli se, että yleiset panssaritaktiikan periaatteet ovat pian 100 vuotta vanhoja - joten niiden kriittinen tarkastelu on enemmän kuin paikallaan. Ja se ei missään tapauksessa tule onnistumaan, jos takerrutaan jääräpäisesti siihen ajatukseen että "tämä on hyvä näin kuin se on ollut".
Ns. "kevyen jalkaväen" osalta taistelutapamuutos oli aika-ajoin melko raskas prosessi - vanhat periaatteet mm. sissitoiminnasta olivat juurtuneet hyvin syvälle vähän yhden jos toisenkin selkäytimeen ja silloin kun tilanne on se, on oikeasti uuden kehittäminen todella hankalaa. Omalla kohdallani piti tehdä tietoisesti töitä, että sain omat, syvälle juurtuneet ajatukseni pyyhittyä pois kahlitsemasta ajattelua uuden kehittämisen osalta.
Panssaritaktiikan osalta väitän, että tuo vanhojen rasitteiden unohtaminen on vieläkin suuremman työn takana, kuin mitä se oli esimerkiksi juuri sissitoiminnan kohdalla "kevyen jalkaväen" kehittämisessä.
On kuitenkin erittäin suuri virhe, jos sitä ei kohtapuoliin pystytä tekemään - koska aidosti uuden kehittäminen on mahdotonta, jos takerrutaan vanhoihin kaavoihin. EN siis sano, että lopulliset muutokset mekanisoitujen joukkojen käyttöperiaatteissa ovat välttämättä suuria - ne myös voivat olla todella radikaaleja - mutta uutta ei varmuudella synny, jos vanhoista rasitteista ei pystytä kehitysvaiheessa luopumaan.
Vanha sanonta "häviävät armeijat varautuvat samanlaiseen sotaan kuin edellinen oli" pitää erittäin hyvin paikkansa, ainakin jos asiaa tarkastelee sotahistorian valossa. Ei pidä sortua siihen ansaan tässä kohtaa meillä..
aj77
Greatest Leader
Mutta Suomalainen panssaritaktiikka jatkosodassa, jos sitä nyt taktiikaksi voi sanoa. Raskain kärkeen. Sitten mennään heikkokuntoista tietä keskellä metsää. Toivotaan A)Tie kestää raskaimman. B) ettei nurkan takaa pamahda. Tuo "taktiikka" on kaukana Saksalaisesta panssaritaktiikasta. Suomalainen taktiikka oli omaperäinen taisteluosastotaktiikka ja pääosin jääkärien tukena.
Ja sodanjälkeinen kehitys perustui Jatkosodan kokemuksiin,koska muuta ei ollut.
Mutta jotain kertoo kai, että ei nämä Ulkomaiden opit panssaritaktiikasta kopioituneet tänne sodan jälkeenkään heti,
koska ei ne tänne sopineet.
Tulkitsen saksalaisen panssaritaktiikan sellaiseksi että vaunut menee ryhmänä, niin että heilahtaa linjoista läpi ja jatkavat matkaa vaikka kuinka. .Etäisyydet itse armeijan ja vaunujen välillä oli aika huimat paikoin tuolla arolla. Kun taas suomessa ne olivat jääkärien tukena pitkälle sodan jälkeenkin.
Meillä suomessa on alettu harkita keskitetysti vaunujen käyttöä vasta niinkin myöhään kuin 1960-luvulla jolloin jääkärit saivat kuljetuskalustoa.
Näin ainakin väittää tässä Mpkk:n Progradussa Kadetti Varha.
Vaikka suomalainen puolustusdoktriini kehittyi alueellisen puolustuksen opiksi, jossa painottui liikkuvan ja iskukykyisen reservin osuus, suunniteltiin panssarijoukkoja käytettäväksi tavallisen jalkaväen tapaan vaikean maaston kautta tapahtuviin hyökkäyksiin vihollisen tuhoamiseksi. Tavoite oli suomalaisten maasto- ja ilmasto-olosuhteiden maksimaalinen hyväksikäyttö, jolloin hyökkäyksen tuli tapahtua vihollisen panssarijoukkojen kannalta epäedullisimmassa maastossa. Tällöin luonnollisesti omienkin panssarivaunujen käyttö painottui näihin olosuhteisiin, ja niiden toiminta muuttui yhä enemmän jalkaväen taistelua tukevaksi.
Panssarijoukot taistelivat koko käsiteltävän ajanjakson kehnon liikkuvuuden tuomia ongelmia vastaan. Ratkaisua etsittiin sodan ajan panssariprikaatin jääkäripataljoonien osittaisesta moottoroinnista. Tämä ei kuitenkaan poistanut sitä ongelmaa, että taisteluiden aikana panssarijoukon liikkuvuus perustui polkupyörin tai jalan kulkevien jääkärien liikkumiskykyyn.
Vasta 1960-luvulla uuden panssarikaluston hankkimisen yhteydessä alkoi panssarivaunujen roolin korostaminen. Panssarivaunujen käyttöä jalkaväen tukena pyrittiin aluksi kehittämään siten, että panssarivaunujen ominaisuudet, hyvä liikkuvuus ja pääaseen pitkä ampumaetäisyys, pääsisivät paremmin oikeuksiinsa. Samalla panssarivaunujoukkojen jalkaväki mekanisoitiin miehistönkuljetusvaunuin. Uuden panssarikaluston ja parantuneen liikkuvuuden ansiosta paine polkupyörin liikkuvien jääkärien mekanisoinnille kasvoi. Samalla panssarivaunujen keskitettyä käyttöä alettiin pitää yhtenä vaihtoehtona.
Ja sodanjälkeinen kehitys perustui Jatkosodan kokemuksiin,koska muuta ei ollut.
Mutta jotain kertoo kai, että ei nämä Ulkomaiden opit panssaritaktiikasta kopioituneet tänne sodan jälkeenkään heti,
koska ei ne tänne sopineet.
Tulkitsen saksalaisen panssaritaktiikan sellaiseksi että vaunut menee ryhmänä, niin että heilahtaa linjoista läpi ja jatkavat matkaa vaikka kuinka. .Etäisyydet itse armeijan ja vaunujen välillä oli aika huimat paikoin tuolla arolla. Kun taas suomessa ne olivat jääkärien tukena pitkälle sodan jälkeenkin.
Meillä suomessa on alettu harkita keskitetysti vaunujen käyttöä vasta niinkin myöhään kuin 1960-luvulla jolloin jääkärit saivat kuljetuskalustoa.
Näin ainakin väittää tässä Mpkk:n Progradussa Kadetti Varha.
Vaikka suomalainen puolustusdoktriini kehittyi alueellisen puolustuksen opiksi, jossa painottui liikkuvan ja iskukykyisen reservin osuus, suunniteltiin panssarijoukkoja käytettäväksi tavallisen jalkaväen tapaan vaikean maaston kautta tapahtuviin hyökkäyksiin vihollisen tuhoamiseksi. Tavoite oli suomalaisten maasto- ja ilmasto-olosuhteiden maksimaalinen hyväksikäyttö, jolloin hyökkäyksen tuli tapahtua vihollisen panssarijoukkojen kannalta epäedullisimmassa maastossa. Tällöin luonnollisesti omienkin panssarivaunujen käyttö painottui näihin olosuhteisiin, ja niiden toiminta muuttui yhä enemmän jalkaväen taistelua tukevaksi.
Panssarijoukot taistelivat koko käsiteltävän ajanjakson kehnon liikkuvuuden tuomia ongelmia vastaan. Ratkaisua etsittiin sodan ajan panssariprikaatin jääkäripataljoonien osittaisesta moottoroinnista. Tämä ei kuitenkaan poistanut sitä ongelmaa, että taisteluiden aikana panssarijoukon liikkuvuus perustui polkupyörin tai jalan kulkevien jääkärien liikkumiskykyyn.
Vasta 1960-luvulla uuden panssarikaluston hankkimisen yhteydessä alkoi panssarivaunujen roolin korostaminen. Panssarivaunujen käyttöä jalkaväen tukena pyrittiin aluksi kehittämään siten, että panssarivaunujen ominaisuudet, hyvä liikkuvuus ja pääaseen pitkä ampumaetäisyys, pääsisivät paremmin oikeuksiinsa. Samalla panssarivaunujoukkojen jalkaväki mekanisoitiin miehistönkuljetusvaunuin. Uuden panssarikaluston ja parantuneen liikkuvuuden ansiosta paine polkupyörin liikkuvien jääkärien mekanisoinnille kasvoi. Samalla panssarivaunujen keskitettyä käyttöä alettiin pitää yhtenä vaihtoehtona.
Jos nyt lähdetään sitä uutta edes hiukan miettimään tässä yhteydessä - mihin en mielelläni lähde..niin:
Tietysti asiaa voi lähestyä niinkin että pitää miettiä uusiksi mm. se, mitä termi "keskitetty käyttö" ylipäätään tarkoittaa...ja ennenkaikkea se, miten se "keskitetty käyttö" käytännössä taistelukentällä toteutetaan. Sitä "keskitettyä käyttöä" kun voi olla monenlaista sitäkin.
Lisäksi pitää muistaa se, että meillä on kohtapuoliin koko Maavoimien taktiikka tehty uusiksi - myös panssari-/mekanisoitujen joukkojen taktiikan pitää olla sopusoinnussa muun Maavoimien taktiikan kanssa. Panssarien ja mekanisoitujen joukkojen käyttö on tärkeä osa Maavoimien taistelua - ei niinpäin että Maavoimien taistelu on osa panssarijoukkojen taistelua....
Tarkoitan siis tällä sitä, että asiaa ei voida lähestyä yksin panssarijoukkojen tarpeesta tai siitä mikä kenties olisi niille panssarijoukkoina paras tapa toimia. Asiaa pitää lähestyä siten, miten panssarijoukoista saadaan paras teho ja hyöty irti kokonaisuuden osana toimien. Tässä kuitenkin tavoitellaan parasta mahdollista tehoa Maavoimien taistelussa - ei yhdenkään aselajin tai koulutushaaran taistelussa.
Tykistö lienee hyvä esimerkki tästä. Jos asiaa tarkastellaan pelkästään tykistön näkökulmasta, sen nykyinen käyttö ei ollenkaan välttämättä ole tehokkain mahdollinen tapa käyttää tykistöä - siis kun sitä tarkastellaan pelkästään aselajina. Mutta kun sitä käytetään siten kuin nyt ajatellaan käytettävän, siitä saadaan paras mahdollinen teho irti kokonaisuutta ajatellen.
Tietysti asiaa voi lähestyä niinkin että pitää miettiä uusiksi mm. se, mitä termi "keskitetty käyttö" ylipäätään tarkoittaa...ja ennenkaikkea se, miten se "keskitetty käyttö" käytännössä taistelukentällä toteutetaan. Sitä "keskitettyä käyttöä" kun voi olla monenlaista sitäkin.
Lisäksi pitää muistaa se, että meillä on kohtapuoliin koko Maavoimien taktiikka tehty uusiksi - myös panssari-/mekanisoitujen joukkojen taktiikan pitää olla sopusoinnussa muun Maavoimien taktiikan kanssa. Panssarien ja mekanisoitujen joukkojen käyttö on tärkeä osa Maavoimien taistelua - ei niinpäin että Maavoimien taistelu on osa panssarijoukkojen taistelua....
Tarkoitan siis tällä sitä, että asiaa ei voida lähestyä yksin panssarijoukkojen tarpeesta tai siitä mikä kenties olisi niille panssarijoukkoina paras tapa toimia. Asiaa pitää lähestyä siten, miten panssarijoukoista saadaan paras teho ja hyöty irti kokonaisuuden osana toimien. Tässä kuitenkin tavoitellaan parasta mahdollista tehoa Maavoimien taistelussa - ei yhdenkään aselajin tai koulutushaaran taistelussa.
Tykistö lienee hyvä esimerkki tästä. Jos asiaa tarkastellaan pelkästään tykistön näkökulmasta, sen nykyinen käyttö ei ollenkaan välttämättä ole tehokkain mahdollinen tapa käyttää tykistöä - siis kun sitä tarkastellaan pelkästään aselajina. Mutta kun sitä käytetään siten kuin nyt ajatellaan käytettävän, siitä saadaan paras mahdollinen teho irti kokonaisuutta ajatellen.
Omana näkökulmana on, etteivät esim. ulkomaiset panssaritaktiikat oikein sovellu Suomeen, koska niitä voi soveltaa ehkä vain Pohjanmaalla, jos sielläkään... Ja vaikka Etelä-Suomesta puhutaan panssarimaastona, niin onko se tosiasiallisesti sitä?
Olen täysin samaa mieltä Kapiaisen kanssa tästä: "Tarkoitan siis tällä sitä, että asiaa ei voida lähestyä yksin panssarijoukkojen tarpeesta tai siitä mikä kenties olisi niille panssarijoukkoina paras tapa toimia. Asiaa pitää lähestyä siten, miten panssarijoukoista saadaan paras teho ja hyöty irti kokonaisuuden osana toimien. Tässä kuitenkin tavoitellaan parasta mahdollista tehoa Maavoimien taistelussa - ei yhdenkään aselajin tai koulutushaaran taistelussa."
Olen täysin samaa mieltä Kapiaisen kanssa tästä: "Tarkoitan siis tällä sitä, että asiaa ei voida lähestyä yksin panssarijoukkojen tarpeesta tai siitä mikä kenties olisi niille panssarijoukkoina paras tapa toimia. Asiaa pitää lähestyä siten, miten panssarijoukoista saadaan paras teho ja hyöty irti kokonaisuuden osana toimien. Tässä kuitenkin tavoitellaan parasta mahdollista tehoa Maavoimien taistelussa - ei yhdenkään aselajin tai koulutushaaran taistelussa."
Pitää paikkansa - tai no, löytyy sitä tankkimaastoa myös Kymijoki-Pääkaupunkiseutu väliltä. Ongelmallista on vain ollut aina se, että meillä on panssarijoukkoja suhteellisen vähän, joka on aiheuttanut sen, että niiden käyttöön on täytynyt varautua maastoissa, jotka ovat niille epäsuotuisia. No, tämä on tietysti vahvuuskin, koska pidän päivänselvänä että Suomalainen tankkimiehistö on maailman kärkeä taidoiltaan ja kyvyiltään silloin kun toimitaan Suomalaisessa metsämaastossa.
Tosin tätäkin hommaa vaikeuttaa se, että on ollut aina haasteellista löytää miehistöille taistelukoulutukseen todellista toimita-aluetta vastaavaa maastoa. Ehkä vähän liian iso osa miehistöjen koulutuksesta tapahtuu olosuhteiden pakosta hieman erilaisessa maastossa kuin mitä on se todennäköisin toimintamaasto.
No, oli miten oli niin jokatapauksessa siis Suomalaiset tankkimiehistöt ovat ehdottomasti huippuluokkaa kun toimitaan Suomalaisessa metsämaastossa - ja mielestäni siinä on yksi seikka mitä tulisi maksimaalisesti hyödyntää..
Totta.
Uskoisin, että varsin harvat tankkimiehistöt harjoittelevat suomalaistyylisessä maastossa, ruotsalaiset nyt ehkä poislukien, mutta eihän niitäkään enää ole montaa.... Silti, mitä kuvia Venäjän armeijan touhuista katsellut ja artikkeleita lukenut, niin niistä tulee mieleen ajatus: "Tuolla touhulla tulee suomalaisessa maastossa vaikeuksia..."
Haaste om varmasti kaikkialla sama: Varsinkin paksut vaunut jättävät nopeasti jälkensä maastoon ja muokkaavat sitä tehokkaasti - ja ei missään..edes Venäjälä ole mahdollista "tuhota" maastoa tankeilla sitä tahtia kuin optimaalinen harjoittelu ehkä edellyttäisi. Toinen ongelma tietysti syntyy etäisyyksistä, koska Venäjälläkin pyritään siihen että harjoitusalueet ovat varuskunnan vieressä, jotta koulutus on tehokasta ja kustannustehokastakin näiltä osin toteuttaa - ja maasto ei kovin kaukaa kestä tankkien reeniä.
Suomessa tietysti asia on vielä senkin takia hankalampaa että täällä yksityisten metsiä ei ymmärrettävistä syistä voi tankeilla pistää mylläten - ja Valtion maistakin iso osa on tarkoitettu tuottaviksi metsiksi - ja tankeilla myllätessä niiden puusto ei kauaa ole varsinaista arvopuuta.
Tietysti Venäläisten osalta pitää muistaa myös se, että Suomalaiset olosuhteet ovat heille "erikoisolosuhteita" ja niihin olosuhteisiin ei harjoiteta kuin muutamia joukkoja..käytännössä tuossa Kannaksella ja sen lähellä. Näinollen heillä ei parhaimmillaankaan edes teoriassa voi olla Suomalaisten miehistöjen kaltaisia miehistöjä kovinkaan paljoa.
Peiper
Majuri
Noh, rauhotus nyt. Itse et edes yrittänyt lukea ajatuksella toisen kirjoitamaa viestiä
hessukessu
Kenraali
Kantakosken kirjassa "Maanpuolustusta vai strategisia virheitä" hän kuvailee tuon kehittymistä. Tai kertoo aika suoraan, että sellaista ei ollut ennen 70-luvun loppua. Varsinaisesti se luotiin kun saatiin lisävaunuja DDR:stä. Sitä ennen oli hapuilevampaa. En tiedä paljonko ottaa sitten omalle kunnialleen heristää tuota, mutta en toisaalta epäile, etteikö hänen väitteessä voisi olla perääkin. Kirjassa on lukuisia esimerkkejä kardinaalivirheistä panssareiden ja panssariprikaatien käytöstä, joita hänen aikanaan sitten korjailtiin.Onko suomalaisilla panssaritaktiikka?
(ja ny nopeesti piiloon)