Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Ilmataistelun ja ilmasodan taktiikat ja toteutus

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja Mustaruuti, 29.11.2016.

  1. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    4,984
    Tykkäykset:
    14,471
    Pisteet:
    1,286
    Jos kiinnostaa, niin tässä olisi väitöstutkimus USAF:n hävittäjäkoulutuksen muutoksesta Vietnamin jälkeen. Käsittelee pääasiassa ns. "Red Flag" -koulutusta aikavälillä 1975-1999. Kertoo juuri siitä, mitenkä Vietnamissa saadut kokemukset palauttivat myös ilmavoimiin realistisen ilmataistelukoulutuksen.
     

    Liitetyt tiedostot:

    Kalastaja, Ikarus ja Sarek1 tykkäsivät tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. Leaderdog

    Leaderdog Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.01.2016
    Viestejä:
    1,523
    Tykkäykset:
    3,212
    Pisteet:
    316

    Kuunteluasemia oli tosiaan muutamissa maissa ja tietojen vaihto oli myös hyvin tuloksekasta ja mm. Ruotsalaisilta saatiin kuunteluun sopivia laitteita ostettua itse napattua tietoa vastaan, rahaa kun ei liiemmin ollut, ja hyvä näinkin.
     
    Sarek1, Ikarus ja Talvela tykkäsivät tästä.
  4. Ikarus

    Ikarus Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    27.10.2014
    Viestejä:
    2,433
    Tykkäykset:
    6,356
    Pisteet:
    636
    Sardaukar, Sarek1, Leaderdog ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  5. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    4,984
    Tykkäykset:
    14,471
    Pisteet:
    1,286
    Mitäpä mieltä olet, varsinkin suomalaisessa sotahistoriassa muistetaan mainita, että paritaktiikka olisi alkujaan ollut suomalainen keksintö. Ja että meikäläisten Gamecock- ja Bulldog -hävittäjät treenasivat tätä jo 30-luvun alkupuolella. Toisaalta, yleismaailmallisesti tuntuu vallitsevan konsensus, että paritaktiikka olisi ollut nimenomaan saksalaista perua Espanjan sisällissodan vuosilta. Mikä näkemys mahtanee olla lähimpänä todellisuutta ?
     
    Sarek1, Leaderdog ja Ikarus tykkäsivät tästä.
  6. Ikarus

    Ikarus Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    27.10.2014
    Viestejä:
    2,433
    Tykkäykset:
    6,356
    Pisteet:
    636
    Vastaavaan väitteeseen olen jossain kirjallisuudessa törmännyt. Sopisi kyllä köyhän ja vähäkoneisen maan ilmavoimien keksinnöksi, olosuhteiden pakosta.
    Kaivelen ulkomuistista, että mahdollisesti E. Magnusson kävi vierailulla Luttwaffessa vuoden 1938-39 paikeilla ja taktisen muodostelman osalta meillä olisi jo aikaisemmin päädytty samaan. Sama mies kävi myös tutustumasssa ranskan ilmavoimiin ja totesi, että ranskalaisten ilmataistelutaktiikka on vanhentunut.

    Syy miksi Günther Lützow alkoi Espanjassa lennättämään pareja oli yksinkertainen: varhaiset Bf 109 B:t oli koko ajan hajalla ja koneita ei yksinkertaisesti aina enempää ilmaan saatu. Kyvykäs ja taktisestikin lahjakas yksikön päällikkö Lützow huomasi nopeasti, että pari onkin parempi kuin kolmikoneinen kette.

    Edit, näin muistelee myös wiki: Vuonna 1938 Magnusson oli kolme kuukautta komennuksella Saksassa, jossa hän tutustui muun muassa saksalaisten hävittäjätaktiikkaan.
     
    Viimeksi muokattu: 01.12.2016
    Sarek1, Leaderdog ja tulikomento tykkäsivät tästä.
  7. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    4,984
    Tykkäykset:
    14,471
    Pisteet:
    1,286
    En viitsinyt lähteä penkomaan kirjahyllyäni, vaan päädyin googlettamaan aiheesta. Löytyi ainakin tämmöinen kandityö.

    http://www.doria.fi/handle/10024/104826

    Nostaa Lorentzin ja Magnussonin esiin kotimaisen taktiikan kehittäjinä. Kuten mainitsit, käytiin katsomassa mitä ulkomailla tehdään ja sitten ryhdyttiin tekemään itse Suomen niukkoihin resursseihin sopivaa ratkaisua.

    Kahden koneen väljä pari tai partio huomattiin joustavammaksi kuin perinteinen kolmen koneen muodostelma. Tuossa myös kerrotaan, että 30-luvun puolivälin maissa alettiin tätä periaatetta soveltaa lentokoulutuksessa.
     
    Sarek1, Leaderdog ja Ikarus tykkäsivät tästä.
  8. John Hilly

    John Hilly Eversti

    Liittynyt:
    24.11.2014
    Viestejä:
    1,706
    Tykkäykset:
    1,755
    Pisteet:
    316
    Ja omaksuttiin isku- ja irti, eli heiluritaktiikka.
     
    Sarek1, tulikomento, Leaderdog ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  9. Leaderdog

    Leaderdog Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.01.2016
    Viestejä:
    1,523
    Tykkäykset:
    3,212
    Pisteet:
    316
    Itseäni kiinnostaa lähinnä Suomen sodat, ja jatkuvasti joudun ihmettelemään maamme resursseja noissa sodissa, se näyttää siltä että ylimielinen raskaansarjan edustaja meinaa napata naapurin ikäänkuin ohimennen vihellellen..

    Mm. ilmataistelussa paperilla oltiin todellakin kalusto vertailussa sijoilla ynnämuut, mutta käytäntö olikin toinen tarina.
     
  10. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    4,984
    Tykkäykset:
    14,471
    Pisteet:
    1,286
    Talvisotaa voitaneen ihan hyvällä syyllä sanoa pieneksi ihmeeksi. Käytännössä muutamalla Fokker D XXI:lla kyettiin tuottamaan veli venäläiselle kipeitä tappioita. Ja hiukan kärjistäen todeten, Illu Juutilainen totesi myöhemmin, että jos ilmavoimilla olisi tuolloin jo ollut Brewsterit käytössä, olisi NL:n pommikoneille tuotettu sietämättömät tappiot. Kotialueen terroripommitukset olisivat loppuneet siihen. No, tiedä häntä sitten. Kannattaa silti muistaa vihollisen loppumattomat voimavarat meihin verrattuna. Ja kyllä venäläisetkin oppivat. Karkauspäivänä 1940 yllättivät Ruokolahdella meikäläiset housut kintuissa.
     
    Tähystäjä, Sarek1, Ikarus ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  11. Erkki

    Erkki Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    25.02.2014
    Viestejä:
    1,350
    Tykkäykset:
    2,115
    Pisteet:
    156
    Aiheesta on tehty tämä kiintoisan oloinen kirjakin: [​IMG]
     
    tulikomento, Sarek1, Kalastaja ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  12. Leaderdog

    Leaderdog Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.01.2016
    Viestejä:
    1,523
    Tykkäykset:
    3,212
    Pisteet:
    316
    Jep, ylimielisyyteen ei ole koskaan varaa, silloin juuri tarkkavaisuus on heikoimmillaan, kuvitellun tilanteen suhteen.
     
    Sarek1, Kalastaja ja Ikarus tykkäsivät tästä.
  13. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    4,984
    Tykkäykset:
    14,471
    Pisteet:
    1,286
    Tunnen toisen tekijöistä. On viimeisen päälle pedantti kaveri. Oli Sota-arkistosta penkonut mm. ilmavalvonta-asemien antamat ilmoitukset tarkasti. Ja sitten oli haastatellut paikallisia ruokolahtelaisia silminnäkijöitä. Oli sitten verrannut näitä tietoja keskenään ja yhdistellyt niitä venäläiskoneiden lentonopeuksiin ja kykeni näin rakentamaan erittäin uskottavan minuuttiaikataulun tuolle venäläisten ilmaoperaatiolle.
     
    Tähystäjä, Sarek1, Kalastaja ja 3 muuta jäsentä tykkää tästä.
  14. Erkki

    Erkki Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    25.02.2014
    Viestejä:
    1,350
    Tykkäykset:
    2,115
    Pisteet:
    156
    Luin tuon joskus. Täytyykin etsiä se taas hyllyjen uumenista ja lukaista uudelleen.
     
    Leaderdog, Sarek1, Ikarus ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  15. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    4,984
    Tykkäykset:
    14,471
    Pisteet:
    1,286
    Tämmöinen tuli mieleen WW2:n aikaisesta venäläisestä ilmasotadoktriinista, että tavallaan oli onni meille, että venäläiset käyttivät ilma-asettaan lähinnä vain maavoimien lähitulitukiroolissa. Sen sijaan että olisivat keskittyneet täysipainoisesti strategisen tason maaleja vastaan. Poikkeuksena on tietysti pakko mainita Helsingin terroripommitukset talvella 1944, jotka epäonnistuivat.

    Esim. kesällä 1944 Il-2:t, Pe-2:t, Tu-2:t ym. iskivät pääasiallisesti vain suomalaisten etulinjan maaleja vastaan. Ilma-ase nähtiin Neuvostoliitossa jonkinlaisena "kaukotykistönä" sen sijaan, että olisivat pommittaneet mm. kulkuyhteyksien solmukohtia (poikkeuksena Elisenvaara ja Simola) ja näin estäneet suomalaisten vahvistuksien rautatiesiirrot Itä-Karjalasta Karjalan kannakselle. Jonkinlaisina strategisen tason iskuina voidaan toki myös nähdä hyökkäykset Immolan ja Lappeenrannan kenttiä vastaan kesällä 1944. Tarkoituksena oli tuhota saksalainen Osasto Kuhlmey ja suomalainen LeLv 24. Mutta kertaiskuun jäi, eikä tavoitetta saavutettu.
     
    Leaderdog, StmSvejk, Ikarus ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  16. intternetsoturi

    intternetsoturi Kersantti

    Liittynyt:
    22.09.2015
    Viestejä:
    295
    Tykkäykset:
    257
    Pisteet:
    16
    Nykyaikasesta ilmasotateorista on kerrottu hyvin ja lyhyesti suomen kielellä MPKK:n Nykyaikainen Sotataito teoksessa, s. 236 alkaen: http://doria32-kk.lib.helsinki.fi/b...en_sotataito_verkkoversio_2013.pdf?sequence=2

    Heitetään kysymyksenä ilmaan asia, jota tuossakin kirjassa vähän pohditaan. Miten häivetekniikan yleistyminen tulee muuttamaan ilmasodan doktriineja? Kysymyksen aiheena siis counterair-operaatiot, eli ilmasta ilmaan taistelu.
     
  17. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    4,984
    Tykkäykset:
    14,471
    Pisteet:
    1,286
    Palaan vielä hetkeksi Vietnamiin. Tässä ehdottomasti katsomisen arvoinen dokumentti käydyistä ilmataisteluista. Mukana on asiaa mm. operaatio Bolosta.

     
    Sarek1, Leaderdog ja Ikarus tykkäsivät tästä.
  18. StmSvejk

    StmSvejk Majuri

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    1,144
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    156
    Olen itse pohtinut, mitenhän olisi käynyt jos ADD olisikin iskenyt Helsinkiä vastaan päiväsaikaan hävittäjien saattamana? Resurssejahan tähän olisi ollut. Osumatarkkuus olisi ollut huikeasti parempi, eli pommit olisivat varmasti osuneet kaupungin alueelle. Toki tappioitakin olisi tullut enemmän.
     
  19. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    4,984
    Tykkäykset:
    14,471
    Pisteet:
    1,286
    Olisi tietenkin samalla helpottanut myös puolustajan toimia. Kaukotoimintailmavoimat epäonnistuivat Helsingissä. Ilmaterrorilla ei suomalaisia nujerrettu, joskin venäläiset kai laskevat sen jonkinlaiseksi voitoksi, että Suomi hakeutui neuvottelukontaktiin (ja hylkäsi saamansa ehdot). ADD ei kalustollisesti eikä osaamiseltaan mitenkään vastannut länsiliittoutuneiden vastaavia strategisia pommitusyksiköitä.

    Kalusto oli kirjavaa (Pe-8, Li-2, B-25, Il-4) ja miehistöjen koulutustasokin oli mitä oli. Sitähän kerrotaan, että syksyllä 44 maahan saapunut valvontakomissio hämmästyi Helsingin tuhojen olemattomuutta. Stalikka kuulemma tästä suuttui niin, että lakkautti koko ADD:n ja alensi sen tavalliseksi ilma-armeijaksi. Tallinnassa se onnistui saamaan enemmän tuhoa aikaan, mutta siellä puolustus olikin saksalaisten harteilla.

    Pommitukset oli pakko tehdä pimeällä. Päivähyökkäyksissä tappiot olisivat olleet liian kovat. Sääoloilla oli myös merkitystä. Maalit tuli nähdä valopommien avulla ja pommitustutkia ei ollut. Ja hyvä näkyvyys auttoi myös puolustajaa, eli valonheittimien ja yöhävittäjien toimintaa (Malmilla oli muistaakseni Luftwaffen koneita). Tutkilla varustettujen ilmatorjuntayksiköiden tulitoimintaan näkyvyydellä ei ollut merkitystä.
     
    Viimeksi muokattu: 03.12.2016
    Leaderdog, Old Boy ja StmSvejk tykkäsivät tästä.
  20. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    4,984
    Tykkäykset:
    14,471
    Pisteet:
    1,286
    Ensinnäkin kiitokset hyvästä ketjun avauksesta. Tätä on mukava lueskella.

    Vähän tällainen filosofinen pohdinta, mitäpä sanotte näistä ikiaikaisista ilmataistelun perusopeista, vieläkö kestävät aikaa, vai ovatko nämä pikkuhiljaa häviämässä häiveteknologian (F-35 & F-22 ym.) ja sensorifuusion myötä ? Vai kuuluuko tulevaisuus miehittämättömille UAV -laitteille ?

    MYOD01_001.jpg

    Ja jos asiaa vielä kääntelee konetyyppikohtaisena "mutterivääntönä", niin iltapäivälehtien kommenttipalstat ovat täynnä jankutusta siitä, kuinka "umpisurkea" F-35 ottaa kuokkaan lähitaistelussa Venäjän "superkoneita" vastaan. Mutta kuten tuossa linkittämässäsi videossa ilmavoimien heppu toteaa, on näillä Su-35:n lentonäytöstempuilla todellista merkitystä vain lähitaistelutilanteessa. Tositilanteessa ratkaisu pyritään saamaan aikaan näköetäisyyden ulkopuolella.

    Mutta silti, hyvä että BFM ja ACM kuuluvat lentokoulutukseen. En väheksy tämän perusosaamisen merkitystä.
     
    Sarek1, Mustaruuti, Leaderdog ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  21. Old Boy

    Old Boy Majuri

    Liittynyt:
    31.03.2014
    Viestejä:
    1,155
    Tykkäykset:
    1,303
    Pisteet:
    156
    Tää muistetaan aina mainita. Mutta "taistelualuiden eristämisenä" -tunnetun lentosotataktiikan kehittivät vasta Länsiliitoutuneet vv 1943-44. Suunnaton ilmaylivoima takasi heille resurssit kaikkeen toimintaan eikä saksalaisilla juuri ollut mahiksia
    vastustaa. neuvostoliitto ja Saksa olivat yhteistoiminnassa 1920 -luvulta lähtien ja molemmissa ilmavoimien rooli maataisteluiden tukemisessa oli toimia lähinnä lentävänä tykistönä.
     

Jaa tämä sivu