Ilmatorjunta

Nuo risteilyohjukset/Stand-off aseet on niin kalliita, huolimatta tyypistä että niitä ei ole varaa laukoa massalaukaisuna muilla kuin suurvalloilla, saati että siinä olisi mitään järkeäkään.

Keskustelisin väitteestä mielelläni. :) Pohjautuuko väite laskelmiin? Vai pohjautuuko väite siihen, ettei pieni maa ole koskaan historiassa käyttänyt risteilyohjuksia massamaisesti?

Ihan vain esimerkinomaisesti: JASSM-ER maksaa 1,36 miljoonaa Yhdysvaltain dollaria, jos uskomme Wikipediaa. Vuonna 2018 F-35A maksaa 85 miljoonaa Yhdysvaltain dollaria, jos uskomme Wikipediaa. Yhden F-35:n hinnalla saa siis 62 risteilyohjusta.

Otin esimerkiksi F-35:n, koska se on ehkäpä parhaiten vihollisen syvyyteen tapahtuvaan rynnäköintiin soveltuva konetyyppi. On siis reilua vertailla sitä ja häiveristeilyohjusta (JASSM-ER).

No, paljonko rautaa tulee tonttiin kummallakin vaihtoehdolla? F-35A pystyy kantamaan kerralla sisäisissä asekuiluissaan kaksi 2000 paunan pommia, eli yhteensä 4000 paunaa rautaa (en laske ulkoista kuormaa, koska se pilaa häiveominaisuudet, ja JASSM-ER on kuitenkin häiveristeilyohjus). JASSM-ER:n taistelukärki on 1000 paunan luokassa.

Jotta F-35 pystyisi toimittamaan saman määrän rautaa tonttiin kuin 62 risteilyohjusta (62*1000=62 000 paunaa), F-35:n pitää siis lentää 16 onnistunutta lentosuoritetta (16*4000=64 000 paunaa). Onnistuu helposti kamelivaltioita ja ex-kommunisteja (Balkan) vastaan, mutta miten tilanne muuttuu, kun kohteena on kehittyneen ilmapuolustuksen omaava valtio?

Varmastikaan risteilyohjuksia ei voi rykiä minkään panssaripataljoonan tai savimajoissa kykkivien sissien niskaan umpimähkäisesti. Se on taloudellisesti sietämätöntä. Massamainen käyttö ei ole kuitenkaan mitenkään tolkuttoman kallista hyökättäessä voimakkaasti puolustettuja kohteita vastaan: yhdenkin menetetyn koneen hinnalla olisi saanut 62 risteilyohjusta.
 
Syyria osoitti taas, että Venäjän tapa käydä sotaa on sotarikokset ja terroripommitukset. Suomen kaupungit eivät kestäisi tuollaista.
Meillä luotetaan ilmavoimiin ja ilmatorjuntaan. Kuitenkin Usa on näyttänyt kuinka valtion ilmatorjunta tuhotaan. Heillä on kovat suunnitelmat kuinka jopa Venäjän it-laitetaan matalaksi.
Jos jäteään Hornetit pois, niin miten suomen it:n taistelukestävyys toimiii nykyaikaista vihollista vastaan?
Miksi jenkit laittaa matalaksi kenet tahansa, mutta venäjä ei sitä tekisi?
Mitä sellaista jenkeillä on mitä Venäjällä ei?
 
Syyria osoitti taas, että Venäjän tapa käydä sotaa on sotarikokset ja terroripommitukset. Suomen kaupungit eivät kestäisi tuollaista.
Meillä luotetaan ilmavoimiin ja ilmatorjuntaan. Kuitenkin Usa on näyttänyt kuinka valtion ilmatorjunta tuhotaan. Heillä on kovat suunnitelmat kuinka jopa Venäjän it-laitetaan matalaksi.
Jos jäteään Hornetit pois, niin miten suomen it:n taistelukestävyys toimiii nykyaikaista vihollista vastaan?
Miksi jenkit laittaa matalaksi kenet tahansa, mutta venäjä ei sitä tekisi?
Mitä sellaista jenkeillä on mitä Venäjällä ei?
Ylivoimainen tiedustelu ja sodanjohto luulen ma. USA on harrastellut lisäksi tuota ilmasta-maahan toimintaa viimeisen 25 vuoden aikana enemmän tai vähemmän tosissaan joten siinä voi olettaa jotain oikeata kykyä olevankin.
 
Syyria osoitti taas, että Venäjän tapa käydä sotaa on sotarikokset ja terroripommitukset. Suomen kaupungit eivät kestäisi tuollaista.
Meillä luotetaan ilmavoimiin ja ilmatorjuntaan. Kuitenkin Usa on näyttänyt kuinka valtion ilmatorjunta tuhotaan. Heillä on kovat suunnitelmat kuinka jopa Venäjän it-laitetaan matalaksi.
Jos jäteään Hornetit pois, niin miten suomen it:n taistelukestävyys toimiii nykyaikaista vihollista vastaan?
Miksi jenkit laittaa matalaksi kenet tahansa, mutta venäjä ei sitä tekisi?
Mitä sellaista jenkeillä on mitä Venäjällä ei?

Jos puhut Alepposta, niin kuinkas kauan ryssä ja kaikki muut ovat sitä ruhjoneet? Oliko "vuosia"?
 
Hyvä tietysti, jos tekniikka on kehittynyt 20 vuodessa niin paljon, että nykyään paikannus tapahtuu kaukaakin metrilleen, minkä jälkeen tutkaa voidaan tervehtiä täsmäaseilla.

Balkanin kokemusten perusteella ainakin senaikaiset tekniikat ja taktiikat toimivat heikosti tutkien tuhoamisessa. Wild Wieselit eivät paikantaneet jokaista tutkaa metrilleen ja sen jälkeen pudottaneet JSOW:ia tutkaa vastaan heti ensimmäisenä sotapäivänä. Nato joutui tekemään valtavia panostuksia panostuksia koko sodan ajan (mm. ELSO-koneiden ja n. 750 tutkantuhoajaohjuksen muodossa) ihan vain tutkien lamauttamiseksi.

Jos nykypäivänä homma menee kuin Strömsössä, niin hienoa, mutta olen skeptinen. Ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä kehitetään yhä, vaikka moinen "tuomiopäivänteknologia" on jo jenkeillä ja kohta varmaan kiinalaisillakin.

Ajattelin, että tähän olisi ehkä vielä hyvä vastata, mutta sopii varmaan paremmin tähän ketjuun.

Tekniikka on kehittynyt. Mutta, niin on tietysti ilmatorjuntajärjestelmienkin tekniikka. Tämä on perinteistä aseen ja vasta-aseen kilvoittelua, joka tulee jatkumaan ikuisesti.

Näitä asioita on ehkä helpointa ymmärtää, jos otetaan ajallinen perspektiivi näihin asioihin.

Vietnam

Vietnamilaisten pääasiallinen ohjus oli SA-2. Se oli aika massiivinen järjestelmä ja vaati käytännössä kiinteät tuliasemat.

http://www.globalsecurity.org/military/world/vietnam/nva-ad-sam.htm


SA-2-north-vietnam.jpg


Jenkkien oli kohtuu helppo rynnäköidä noita vastaan ihan konekivääreillä ja pommittamalla, koska sijainnit olivat tiedossa ja matalalla lentävä rynnäkkökone oli noilta turvassa (toki ympärillä oli sitten muuta konekivääriä ja IT-tykkiä tukena).

Tämä johti siihen, että Vietnamilaiset pyrkivät vaihtamaan sijaintia eri valmisteltujen tuliasemien välillä. Se oli työlästä.

In order to avoid enemy air strikes (American aviation, upon detecting SAM subunits, strove to destroy them by strafing and bombing), SAM battalions changed launching sites after every firing, executing marches of varying distances by their own means. Moves to new launching sites were executed under night conditions. The total time spent in moving from one site to another over a distance of thirty to forty kilometers was ten to fifteen hours. A battalion would spend 2.5 hours to pack-up its equipment and 3 hours to set it up. In addition, approximately v/ 2 to 2.5 hours were devoted to checking and adjusting the equipment.

Moves were also made by radiotechnical troops in order to assure the viability of the radar coverage and equipment. Alternate positions for radar companies were selected at distances up to fifteen to twenty kilometers from the primary ones. The move by radar companies to alternate positions was accomplished during a single night.

With the rise in the number of bombing and strafing strikes against SAM battalion launching sites, especially after American aviation changed over to low altitude actions, three to five small-caliber antiaircraft artillery batteries and three or four antiaircraft machine-gun platoons began to be allocated to each launching site to provide cover. Furthermore, toward the end of 1965, to provide cover for individual installations, anti-aircraft artillery and machine-gun units and subunits began to be employed jointly with SAM battalions, thereby significantly enhancing the effectiveness of the defense of installations. But nevertheless the matter of defending SAM systems against air strikes was not fully solved.

Therefore, in addition to aggressive defense measures, widespread use was made of camouflage by the subunits themselves utilizing materials available at hand. To this end, the positions formerly occupied were often converted into dummy positions by setting up dummy launchers and radars and with imitation missile launches (powder charge bursts with an admixture of brick dust). As a result of the measures taken, combat equipment and personnel were preserved and, furthermore, a considerable number of American aircraft were destroyed, despite the limited number of SAM battalions in the VPA air defense. As a result of the measures taken, combat equipment and personnel were preserved and, furthermore, a considerable number of American aircraft were destroyed, despite the limited number of SAM battalions in the VPA air defense.
Lisäksi noita vastaan ammuttiin AGM-45 Shrike tutkaan hakeutuvia ohjuksia (muutettu Sparrowista).

Shriken idea oli yksinkertainen. Se suuntasi kohti tutkan säteilyä.

Idea toimi, mutta Shrikessä oli paljon puutteita, ja kehitettiin AGM-88 HARM http://www.ausairpower.net/API-AGM-88-HARM.html

HARM oli monin tavoin teknisesti kehittyneempi, mutta sen toimintaperiaate oli sama. Pari oleellista eroa oli, että sillä oli pidempi kantama, ja EW-järjestelmällä varustettu Wild Veasel kone saattoi havaita tutkan ja ampua Harmin matkaan pitkältä kantamalta ja Harm suunnisti inertianavigoinnin avulla kohti tutkaa, kunnes sai sen itse havaittua vastaanottimellaan.

Bekaan laakso on aika legendaarinen taistelu. Israelilaiset tuhosivat Syyrian ohjuspuolustuksen ja ilmavoimat ilman käytännössä omia tappioita. https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Mole_Cricket_19

Onnistuminen perustui SEAD operaation osalta siihen, että tiedettiin täydellisesti, mitä IT-järjestelmiä oli missäkin ja mitä tutkataajuuksia ne käyttivät ja miten. Syyrialaiset olivat laiskoja. Wikipedian linkistä voi lukea tarkemmin ssraelilaisten toiminnasta.

Persianlahdellakin HARM toimi muistaakseni ihan kohtuullisesti.

Balkanilla sen sijaan ei mennyt kovin hyvin, koska serbit osasivat asiansa. He pitivät yhtä tutkaa kerrallaan päällä vain tietyn ajan. Käytännössä HARM ei osunut tutkaan, jos se ei ollut päällä. Lisäksi monilla HARMeja laukoneilla koneilla ei ollut kunnon EW-järjestelmää, joka olisi osannut etukäteen paikallistaa tutkan ja syöttää tiedon Harmille.

Taisi olla niin, että Nato ampui satoja Harmeja, mutta ei saanut ilmeisesti (?) vaimennettua yhtäkään serbien tutkaa.

Sen sijaan brittien Alarmeja https://en.wikipedia.org/wiki/ALARM ammuttiin kuusi. Ja niillä tuhottiin yksi serbien tutka.

Alarmin paljon parempi suorituskyky johtui siitä, että se ampuu itsensä ensin ylös, leijailee hiljalleen sitten laskuvarjon varassa alaspäin ja odottaa että tutka avautuu uudestaan. Kun näin tapahtuu, laskuvarjo irrotetaan, rakettimoottori käynnistetään uudestaan ja kotka iskee saaliin kimppuun.

alarm.gif



----

Uusi aika

Ilmatorjuntajärjestelmät ovat kehittyneet huomattavasti. Paikallaan olevista liikkuviksi ja puoliaktiivisista aktiivisiksi. Perinteiset konstit eivät enää riitä. Tutkaan ohjautuva ohjus ei itsessään ole riittävä. Tutkien sijainnit pitää saada paikannettua välittömästi kun ne välähtävät. Siihen tarvitaan kehittyneitä EW-järjestelmiä. Mutta, elektroniikan kehitys on sen mahdollistanut.

Targeting Receivers for the HARM

One of the basic realities in using the current generation of Anti Radiation Missiles is that they deliver their best where fired in range known modes. This is true both in terms of available missile operating modes as well as in terms of achievable standoff delivery range. It is no secret that the most effective SAM and radar killer during the Gulf War was the USAF's then obsolescent F-4G Wild Weasel, equipped with the potent but even then aging APR-38/47 Radar Homing And Warning System. The APR-38/47 provided a unique capability, in that it could not only measure bearing to a threat emitter very accurately, but it could also measure range to the emitter by overlaying consecutive bearing measurements.

The retirement of the F-4G has precipitated the development of a new generation of rangefinding homing receivers for use on semi-dedicated tactical aircraft. The USAF have deployed the HARM Targeting System (HTS), carried in a small pod on an F-16C/CJ Lantirn pylon, while the USN are currently testing the Targeting Avionic System (TAS) on the F/A-18C. A further system using Phase-Rate-of-Change techniques has been tested on the USAF F-15 by Raytheon (Hughes), originally for the proposed and later cancelled F-15 SEAD variant.

These receiver systems differ fundamentally from the very complex and expensive APR-38/45 which required a dedicated airframe due sheer volume of avionics alone. Both the HTS and TAS are small, lightweight and relatively cheap systems, which provide less than 360 degree coverage, and can track a significantly lesser number of threat emitters compared to the APR-38. Exploiting recently developed passive rangefinding techniques, such as Phase-Rate-of-Change (PRC), Differential Doppler Shift (DDS), Differential Time Of Arrival (DTOA), high performance digital signal processing chips, and highly precise frequency or time references (clocks), these receivers can achieve similar or better accuracy performance and much faster response times than the APR-38/47.


Ja esim. F-35 ja Gripen ovat ilmeisesti tässä aika hyviä.

http://www.realcleardefense.com/articles/2016/08/05/operational_assessment_of_the_f-35a_109673.html

Radar warning receivers were developed following the first several U.S. aircraft losses to Soviet-made SA-2 missile systems in Vietnam. Pilots could see the missiles respond to the movements of targeted aircraft, so engineers designed a detection system for the radars that guided those missiles to their targets. They mounted archaic-radar warning systems on fighter aircraft and displays inside their cockpits. Once the systems were on board, aircrews developed tactics that would allow appropriately warned pilots to outmaneuver the missiles.

Initially, RWRs were directional and would merely tell pilots which clock position they should search for the inbound missile. Over time, engineers developed methods for estimating the range of known threats, and pilots and engineers working together developed methods to triangulate and bomb the location of SAMs. Anti-radiation missiles were developed, and the pairing was given to SAM-hunting units designated as Wild Weasels. That capability improved with the HARM[6]Targeting System (HTS) of the fourth-generation F-16CJ.

The HTS allows F-16CJs working in flights of two or more jets to triangulate and fire on SAM systems more rapidly by linking and processing the collective data of the formation of jets. The target location solutions that the HTS offers are so precise and timely that missile systems can frequently find and destroy enemy SAMs even after the sites shut down their radar emitters on word of inbound missiles. The HTS gives its pilots markedly elevated levels of situational awareness from both SAM and air-to-air threats, but it comes at a cost. The HTS “pod” is an external, un-jettisonable[7] modification to the F-16 that adds weight and a significant amount of drag to the jet’s sleek lines.

The details of the F-35 threat-detection system or RWR are classified, but interviews of pilots who have flown both the F-16CJ and the F-35 state that a single F-35 has the ability to locate, identify, and triangulate emitter locations faster and with greater precision than can a flight of three F-16CJs that surround the emitter.


http://saab.com/air/electronic-warfare/radar-warning-receivers/bow/

The BOW family’s high-end configurations also include a digital receiver and interferometer antenna arrays, for long detection range, detailed analysis and fingerprinting of complex signals and high-performance emitter location. That creates excellent performance and ESM/ELINT capabilities.

--

Mutta, tämä ei tietenkään ole IT-järjestelmien loppu. Ne rupeavat yhä enemmän käyttämään passiivisia sensoriverkostoja ja monipaikkatutkajärjestelmiä sekä mobiili-alustaisia aktiivisia ohjuksia. Ja niiden havaitseminen ja torjunta on kyllä pirun vaikeaa.
 
Itse asiassa Vietnamissa oli käytössä myös AGM-78 Standard ARM.

https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-78_Standard_ARM

Sen B-versiossa (1969) oli jo muistipiiri, joka mahdollisti ohjuksen lentämisen tutkan paikkaa kohti vaikka tutka sammutettaisiin.
 
Yksi huomio liittyen termeihin.
SEAD tarkoittaa vihollisen ilmatorjunnan lamauttamista. Uskaltaisin väittää Kosovon olleen menestys juurikin SEAD tehtävien osalta, vihollisen ilmatorjunta ei saanut juuri mitään aikaan HARM-ohjusten pelossa.
DEAD taasen tarkoittaa vihollisen ilmatorjunnan tuhoamista, tämä ei sitten Kosovossa onnistunutkaan.
 
Yksi huomio liittyen termeihin.
SEAD tarkoittaa vihollisen ilmatorjunnan lamauttamista. Uskaltaisin väittää Kosovon olleen menestys juurikin SEAD tehtävien osalta, vihollisen ilmatorjunta ei saanut juuri mitään aikaan HARM-ohjusten pelossa.
DEAD taasen tarkoittaa vihollisen ilmatorjunnan tuhoamista, tämä ei sitten Kosovossa onnistunutkaan.

Serbien ilmatorjunta oli henkilöstöltään aika pätevää, mutta kalusto oli vanhaa. Samoin serbit pystyivät siirtämään, hajauttamaan ja naamioimaan kalustoaan, joten NATO:n ilmaoperaatio joutui siirtämään painopisteensä sotilaskohteista infrastruktuuriin.

Ilmatorjunnan tuhoamisen epäonnistuminen teki myös mahdottomaksi USA:n Apache-taisteluhelikopterien käytön jota oli suunniteltu operaatiossa.
 
Serbien ilmatorjunta oli henkilöstöltään aika pätevää, mutta kalusto oli vanhaa. Samoin serbit pystyivät siirtämään, hajauttamaan ja naamioimaan kalustoaan, joten NATO:n ilmaoperaatio joutui siirtämään painopisteensä sotilaskohteista infrastruktuuriin.

Ilmatorjunnan tuhoamisen epäonnistuminen teki myös mahdottomaksi USA:n Apache-taisteluhelikopterien käytön jota oli suunniteltu operaatiossa.

Pakko kysyä, että kun olet oleskellut tuolla suunnalla, niin onko mitään mielenkiintoista tarinaa kerrottavana? Oletko tavannut paikallista militääriväkeä, vaikkapa ilmatorjuntamiehiä, ja mitä he ajattelevat 90-luvusta?
 
Huoh! :rolleyes: Nuo risteilyohjukset/Stand-off aseet on niin kalliita, huolimatta tyypistä että niitä ei ole varaa laukoa massalaukaisuna muilla kuin suurvalloilla, saati että siinä olisi mitään järkeäkään. Massalaukaisut laajoihin aluemaaleihin jätetään MLRS:n tyyppisille järjestelmille tai suurille pommikoneille kuten B-52, B-1 tai TU-160/TU-22M halvemmilla lyhyen kantaman pommeilla, tosin silloin pitää ilmatilan olla melko hyvin hallinnassa että tuota tulivoimaa voidaan käyttää ilman kohtuuttomia tappioita.

Nyt sinulla menee hiukan sekaisin puurot ja vellit. Risteilyohjuksia ei ole taidettu juuri käyttääkään kuin massamaisesti, vaikkapa 1991,1999,2003 ja 2011. Aseiden vaikutus on suurin, kun niitä käytetään keskitetysti. Samalla niiden mahdollisuus päästä vihollisen ilmapuolustuksen läpi paranee. Massalaukaisut laajoihin aluemaaleihin risteilyohjuksiin taitavat kuulua vuoteen 1944... Sama pätee myös risteilyohjuksiin kuin vaikkapa perinteisiin lentokoneisiin, ei niitä lähetetä tipoittain vihollisen ilmapuolustuksen napsittavaksi vaan mahdollisuuksien mukaan keskittäen. Historiallisena esimerkkinä, ei kesällä 1944 pyritty lähettämään yhtä Ju-88:a tuone, toista tuonne vaan asevaikutusta käytettiin keskitetysti. Kehittynyt risteilyohjus ei ole immuuni torjunnalle. Varsinkaan kun sen pitää toimia maailman parhaimpiin kuuluvaa ilmapuolustusta vastaan. Tästä syystä vaikkapa NL:n meri-ilmavoimien suunnittelemat iskut USA:n tukialusosastoja vastaan olisivat olleet melko massiivisia operaatioita.

Suomella ei ole riittävästi lentokalustoa, jotta lekolaukaistavan risteilyohjuksien massoittamista voitaisiin tehdä. Samalla lekolaukaisu myös hidastaa reagontiaikaa, toivottavasti ei ratkaisevasti. Vertailun vuoksi USN:n, Hornetien ykkösasiakkaan, risteilyohjusvoima on sijoitettu ensisijaisesti pinta-aluksiin ja sukellusveneisiin, ei lentokoneisiin. Miksi muuten USN:n voimakas ilmatorjunta ja risteilyohjusten sijoittaminen ei kelpaa Suomelle esimerkiksi? ;)

AGM-158 ja Taurus sekä Storm Shadow on tarkoitettu korkean profiilin maalityyppeihin(ilmatorjunta, tykistö-ohjukset, johto, lentokentät ym.) syvällä vastustajan selustassa ja joihin ei voida vaikuttaa tavanomaisilla aseilla(tavanomaiset pommit, ilmasta-maahan aseet tai tykistö & raketit ). Ne ovat vain eri valmistajien kilpailevia tuotteita joista suomi nyt varmaankin perustellusta syystä valitsi JASSMin. Syynä voi olla parempi saatavuus suuren valmistuskapasiteetin takia, suorituskyky vaadituilta osin, yhteistyö sopimukset ja ehkä integraation helpompi toteuttaminen F-18 MLU koneisiin.

JASSM on varmasti hyvä ohjus, ei siinä mitään, mutta kilpailija Taurus olisi ollut monikäyttöisempi maalaukaisuominaisuutensa vuoksi. Se on myös integroitu Epsanjan Horneteihin. Ehkä maalaukaisumahdollisuus oli syy, miksi sitä ei valittu? Kaikki mainitsemasi maalityypit ovat vahvasti puolustettuja ja niitä vastaan toimiessa massoittamisessa, tarkoittipa se vaikkapa vain muutamia ohjuksia, on nimenomaisesti hyötyä. Monet noista maaleista ovat myös aikakriittisiä.

Pitkän kantaman risteilyohjuksista totean vain että meillä, kuten muillakaan skandinaaveilla ei ole ollut tarvetta tai varaa kehittää/hankkia yli 1000 mailin risteily-ohjuksia. Tomahawk ei ole todellisuudessa kyennyt torjumaan tehokkaasti liikkuvia merimaaleja vaikka alunperin sellainen versio kehitettiin 1980-luvulla. Sen kantama oli jotain 250 km luokkaa mutta ohjustyyppi vedettiin jossain vaiheessa pois palveluksesta.

Tomahawkin merimaaliversion pois vetäminen palveluksesta johtui sellaisesta pikku seikasta kuin NL:n laivastouhan loppumisesta. 1990-luvulla pintauhkaa USN:lle ei ollut näkyvissä. Jossain vaiheessa jopa Harpoonien poistamista pohdittiin. Risteilyohjuksen hinta ei hirveästi nouse kantaman kasvaessa, muut seikat kuin moottori ja löpö ovat ne kalleimmat osat. Norja, Tanska ja Ruotsi eivät ole kokeneet tarpeelliseksi hankkia myöskään tykistöohjuksiä tai risteilyohjuksia, kukin omista (raha) syistään, en pitäisi niitä oikein relevantteina vertailukohteina.

Jos syvyysvaikutusta halutaan, risteilyohjukset ja tykistöohjukset ovat tähän parhaita välineitä ja paras laukaisualusta on Suomen oloissa maalavetti.

Toki JASSM:n kanssa eletään kun se on hankittu. Tulevaisuudessa LRASM voisi olla passeli JASSM:n korvike, se on suunniteltu pintalaukaistavaksi. Kantamaa pitäisi olla riittävästi.

Tästä mennäänkin seuraavaan:

Mitkä olisivat 2030-luvulla mielestäsi syyt, miksi maalta laukaistava LRASM olisi huonompi kuin lentokoneesta laukaistava LRASM? Suomen kantamilla?

Ollaan niin eri linjoilla tässä asiassa että I rest my case. Nuo Ilmatorjuntaa ja Ilmavoimien tukikohtia koskevat kysymykset pitää esittää jossain muualla kuin täällä foorumilla jossa et saa vastauksia vaan spekulaatioita. Tuskin saat vastauksia muualtakaan./

Vastaukset vaatisivat käytännön koetta joka veisi aikaa, rahaa ja ihmishenkiä. Kuitenkin, jos kerran ilmatorjunnan asemat ovat helposti paikannettavissa ja lamautettavissa luulisi saman pätevän erityisesti lentotukikohtiin joita on mm. rajoitettu määrä, lentokoneet, stealth-koneetkin, ovat helposti kuvaus- ja tutkasatelliittien tunnistettavissa ja lisäksi pienet vihreät miehet voivat asennella kaikessa rauhassa ääni- ja painesensoreita kaikkien mahdollisten kiitoratojen läheisyyteen kirjaamaan nousut ja laskut.

Sen sijaan ilmatorjunnan ajoneuvot ovat huomattavasti vaikeammin havaittavissa ja tuliasemia on aika lailla ääretön määrä mikä tekee kohdennetun tiedustelun ainakin huomattavasti vaikeammin kuin lekojen tapauksessa.
 
Viimeksi muokattu:
Varmastikaan risteilyohjuksia ei voi rykiä minkään panssaripataljoonan tai savimajoissa kykkivien sissien niskaan umpimähkäisesti. Se on taloudellisesti sietämätöntä. Massamainen käyttö ei ole kuitenkaan mitenkään tolkuttoman kallista hyökättäessä voimakkaasti puolustettuja kohteita vastaan: yhdenkin menetetyn koneen hinnalla olisi saanut 62 risteilyohjusta.

Näinpä. Suomen oloissa lentokoneiden ilmasta-maahan -ominaisuus on melko lailla turha. Kaikilla järkevillä etäisyyksillä kohteita vastaan voidaan iskeä myös tykistöohjuksin, raketein, tykistöllä tai maalta laukaistavin risteilyohjuksin. Vielä joskus 1990-luvulla tilanne olisi ollut toinen aseteknologian kehitysasteen vuoksi.
 
Ajattelin, että tähän olisi ehkä vielä hyvä vastata, mutta sopii varmaan paremmin tähän ketjuun.

Tekniikka on kehittynyt. Mutta, niin on tietysti ilmatorjuntajärjestelmienkin tekniikka. Tämä on perinteistä aseen ja vasta-aseen kilvoittelua, joka tulee jatkumaan ikuisesti.

Näitä asioita on ehkä helpointa ymmärtää, jos otetaan ajallinen perspektiivi näihin asioihin.

...
Mutta, tämä ei tietenkään ole IT-järjestelmien loppu. Ne rupeavat yhä enemmän käyttämään passiivisia sensoriverkostoja ja monipaikkatutkajärjestelmiä sekä mobiili-alustaisia aktiivisia ohjuksia. Ja niiden havaitseminen ja torjunta on kyllä pirun vaikeaa.

Hyvään tarkasteluun liittäisin kaksi puuttuvaa esimerkkiä:

Jom Kippurin sota 1973:

Uusien ohjusten käyttö kasvatti Israelin ilmavoimien tappioita aluksi radikaalisti. Parempi elektronisen sodankäynnin varustus ja egyptiläisten kyvyttömyys reagoida uuteen taktiikkaan palautti Israelin ilmavoimien iskukyvyn, mutta vain osittain.

Falklandin sota 1982:

Argentiinan ilmavoimat ja meri-ilmavoimat iskivät Royal Navyn aluksia vastaan. Ilmatorjunta aiheutti 17 pudotusta, Sea Harrierit 21. 430 taistelulentoa.
 
Norja, Tanska ja Ruotsi eivät ole kokeneet tarpeelliseksi hankkia myöskään tykistöohjuksiä tai risteilyohjuksia, kukin omista (raha) syistään, en pitäisi niitä oikein relevantteina vertailukohteina.

Norja ja rahasyyt mainittu. Mitä minä juuri luin? o_O
 
Norja ja rahasyyt mainittu. Mitä minä juuri luin? o_O

:) Varmasti kunkin maan asevoimat hankkisivat kaikkea mahdollista jos rahaa olisi rajattomasti. Epäilen syynä Norjan ohjuksettomuudelle olevan NATO-jäsenyyden; kriistilanteessa USN ja RN iskisivät omilla risteilyohjuksillaan ja USN laivasto-ilmavoimillaan juurikin Kuolan niemimaalle (ja toki myös Suomen Lappiin...). Tämän vuoksi päällekkäisen suorituskyvyn hankkimisella ei ole niinkään merkitystä.
 
Näinpä. Suomen oloissa lentokoneiden ilmasta-maahan -ominaisuus on melko lailla turha. Kaikilla järkevillä etäisyyksillä kohteita vastaan voidaan iskeä myös tykistöohjuksin, raketein, tykistöllä tai maalta laukaistavin risteilyohjuksin. Vielä joskus 1990-luvulla tilanne olisi ollut toinen aseteknologian kehitysasteen vuoksi.

Kuinka niin? Mikä on muuttunut? Miksi ilmasta-maahan olisi silloin ollut tärkeämpää, olisiko aseiden kantamapuutteiden takia rynnäköity vihollisen syvyyteen?

Tuon ajan maasta ammuttavista kaukovaikutusaseista tulee ensimmäisenä mieleen ATACMS, joka tuli käyttöön 90-luvun alussa. Toki silloinen versio oli hieman nykyisiä epätarkempi, mutta ase oli aluevaikutteinen ja kantamaa oli 165 km. 90-luvun lopussa pukkasi jo uudempaa versiota linjastolta.

Ilmasta-maahan toiminnassa oli kiistämättä etenkin vuosikymmenen alussa tarkempia ohjuksia, mutta ei juurikaan pidemmälle kantavia. Pari Suomelle tuolloin varteenotettavaa ohjusta olisivat olleet 1980-luvulta peräisin oleva israelilaisten Popeye sekä Persianlahden sotaan kiirehditty amerikkalaisten SLAM. Popeyen kantama on vajaa 80 km, SLAM:n yli 110 km. 90-luvun lopulla olisikin sitten ollut jo JSOW, joka olisi tarjonnut vastaavan kantaman kuin SLAM ja lisäksi häiveominaisuuksia.
 
Serbien ilmatorjunta oli henkilöstöltään aika pätevää, mutta kalusto oli vanhaa. Samoin serbit pystyivät siirtämään, hajauttamaan ja naamioimaan kalustoaan, joten NATO:n ilmaoperaatio joutui siirtämään painopisteensä sotilaskohteista infrastruktuuriin.

Ilmatorjunnan tuhoamisen epäonnistuminen teki myös mahdottomaksi USA:n Apache-taisteluhelikopterien käytön jota oli suunniteltu operaatiossa.
Nykyään käydään kaiken maailman rättipääsotia, joissa toinen vastustaja on niin onneton, ettei niiden edesottamuksista voi vetää mitään johtopäätöksiä. Olen kuitenkin aina pohtinut, että tuo Serbian ilmatorjunnan onnistuminen voisi olla jotain samanlaista mihin meikäläisetkin kykenisivät ja jotain paremminkin. Kun näyttää ns. tavallisella kansalla olevan se käsitys, että ilmavoimat dominoisi kaikkea tyyliin aavikkosodat.
 
tuo Serbian ilmatorjunnan onnistuminen voisi olla jotain samanlaista mihin meikäläisetkin kykenisivät ja jotain paremminkin.

Tässä kohtaa muistuttaisin, että Serbian ilmatorjunnan onnistuminen on hiukan kyseenalainen asia, Serbia kun joutui antautumaan. Vaikka sitä ei litistettykään niin tarkasti kuin esimerkiksi Irakin IADS:ää Aavikkomyrskyssä, on vaikea sanoa suoritusta onnistuneeksi jos joutuu nostamaan kädet pystyyn.
 
Back
Top