Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Ilmavoimien tulevaisuus

Viestiketju osiossa 'Muu sotilaskalusto' , aloittaja Museo, 13.04.2010.

  1. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Tässä ketjussa voidaan keskustella ilmavoimien tulevaisuudesta eli miehittämättömistä järjestelmistä, verkostokeskeisistä operaatioista, force multipliereista ja strategisesta ilmakuljetuskyvystä!

    Ilmavaivoista vänkääminen on tunnetusti hedelmällinen kohde nettikeskusteluille, koska harvalla meistä on aiheesta mitään perstuntumaa.

    Aloitetaan perinteisemmällä aiheella. Lehtiä selaillessa silmiini sattui USAF:n suunnitelma poistaa ensimmäiset Raptorit käytöstä 2025. Ilmeisesti erityisesti alkusarjan koneita on hyvin vaikea päivittää puutteellisen järjestelmäarkkitehtuurin takia eikä kriittisiä komponentteja ole tarpeeksi tuotantolinjan suunniteltua aikaisemman sulkemisen takia. Taitaa tuo häivehävittäjien elinkaarikustannuksien hallinta olla aika kinkkistä puuhaa ainakin Amerikoissa, itätekniikallahan mitään elinkaariongelmia ei tunnetusti ole. :angel:
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    No niin jatketaan monologia HN-kaluston korvaamisella. Tässähän on kestoaihe tuleviksi vuosiksi. Mitä olen yrittänyt hahmottaa kehitystä niin ilmaan nostettavien järjestelmien monikäyttöisyys senkun korostuu.

    Yhden lentolaitteen kun pitää pystyä samaan aikaan toimimaan sekä sensoriverkon osana että aselavettina. Ihan riippumatta siitä laukaistaanko ne Suomeen hankittavat kaukovaikutteiset aseet hävittäjästä, raketinheittimestä vai sukellusveneestä niin tiedustelukykyä on pakko parantaa ja jonkin verran hävittäjätorjuntaa tarvitaan aina.

    Jos rahaa on vain perushävittäjiin ja kaukovaikutteisiin aseisiin homman mielekkyys kieltämättä asettuu kyseenalaiseksi. Kannattaisiko sitä ennakoivasti uhrata yksi hävittäjälaivue ja hankkia niilläkin resursseilla forece multipliereita: enemmän lentotunteja lentäjille, tukeutumisjärjestelmiä, tiedustelujärjestelmiä ja taistelunjohtojohtojärjestelmiä?
     
  4. CarlH

    CarlH Korpraali

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    29
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    1
    (osin vanhan vänkäyksen toistoa)

    Vankka amatöörimielipiteeni kallistuisi nimenomaisesti ennakoivaan luopumiseen osasta Hornet -kalustoa. Tilalle tutkakoneita, tankkausmahdollisuuksia ja häirintäkalustoa. Käytännössä toki toteuttaminen olisi jo budjettisyistä hankalaa. Omalta osaltaan kyseenalaista olisi myös kuka viitsisi ostaa Suomen koneet käypään hintaan. Brasilia?

    Ongelmana on kuitenkin lentotiedustelu. Varsinaisia tiedustelukoneita tai lentokoneiden tiedusteluvarustuspodeja ei taida valmistaa enää kukaan useastakin syystä. Ensinnäkin ilmatorjunnan torjuntakyky on parantunut ja lentokaluston lukumäärä on laskenut: vähiä omia koneita ei haluta uhrata tiedusteluun luottaen siihen ettei vihollinen haluaisi paljastaa omaa ilmatorjuntaansa. Toiseksi lentokoneiden "orgaaninen" tiedusteluvarustus (tutka ja pimeänäkövarustus, esim. Suomeen hankittavat LITENING-podit) on suorituskyvyltään kohonnut huomattavasti.

    Miten tiedusteluongelman voisi sitten ratkaista? Suomen oloihin lennokit eivät sovellu, kuten Georgian tapaus opettaa. Venäjän asevoimien nykyinenkin heikko tila mahdollistaa moottoripurjekoneiden alasampumisen.
    Käytännössä ainoa realistinen vaihtoehto on avaruuteen sijoitetut sensorit joiden hankkimiseen Suomella yksinään ei ole oikeastaan rahallisia tai ennen kaikkea poliittisia mahdollisuuksia. Tiedustelun hankaluus ajaa osaltaan NATO:n tai vähintäänkin monenkeskiseen yhteistyöhön.
     
  5. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Turha meidän kai on jatkaa tätä vänkäämistä kun kerran ennemmin tai myöhemmin koko homma menee täysin merkityksettömäksi koneen X ominaisuuden Y vertailusi koneen Z kanssa vuosikymmen sitten.

    Sen vain sanon että pitäisi pohtia tuota Suomen ilmakomponentin kehittämistä kokonaisvaltaisena järjestelmänä osana sodan kuvan muutosta. Itänaapurissakin ovat konemäärät laskeneet, täsmäaseet tekevät tuloaan ja kykyä siirtää voimaa vaikka Uralin takaa hetkeksi Suomen kimppuun kehitellään kovaa kyytiä. Sieltä jos saisi oikeaan aikaan verkoston solmukohtana toimivan komentokeskuksen, tutkakoneen tai lentotukikohdan lamautettua niin orkesteri edes vähän hidastuisi. Kokonaan toinen asia on riittääkö Suomella yksin paukut tuollaiseen toimintaan ylipäätään. Jos ei riitä niin mihin tarvitaan hornettien korvaava kansallinen hävittäjähankinta?
     
  6. Hejsan

    Hejsan Alokas BAN

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    5,222
    Tykkäykset:
    79
    Pisteet:
    0
    Thomas Riesin mukaan Suomessa oli paljon koulutettua pilootia jos verta koneenmäärän. (kylmän sodan aikana mig-21 pilooteja)
    Onko se niin tänäpäiväänä että meilla on paljon pilooteja verta Hornetkaluston?
    Jos sota sytty niin saame lainaa koneita Usa:sta?
     
  7. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Taisi YYA-aikanakin olla lähinnä toiveajattelua valmistautua käyttämään suurempaa kalustovahvuutta Neuvostoliiton avun turvin. Silloinhan Suomessa pelättiin Neuvostoliiton laajentavan sodan uhan tullen ilmapuolustuksensa Suomeen vaikka väkisin.

    Nykyään kun mitään reservipilotteja tai usealle konetyypille koulutettua porukkaa ei kai ole niin ei niitä pilotteja voi mitenkään olla yli kahta hävittäjää kohden. Pilottien määrän sijaan heidän taitotasonsa ja lentotuntimääränsä ovat paljon mielenkiintoinen kysymys.

    (ihan kuin sudettimessakin tästä joskus olisi keskusteltu... :rolleyes: )
     
  8. Mosuri

    Mosuri Alokas BAN

    Liittynyt:
    13.04.2010
    Viestejä:
    1,596
    Tykkäykset:
    8
    Pisteet:
    0
    Ilmavoimathan paisuvat parhaimmillaan kuin pullataikina. Entinen ilmapuolustukseen keskittynyt hävittäjävoima on vain muisto kun on ryhdytty rakentamaan ilmasta-maahan kapasiteettia.

    Lisäksi ilmavoimat himoavat suunnattomasti ilmatorjuntaa. Ilmatorjunnallahan on tasan yksi oma joukko-osasto jäljellä ja nyt alan ylin koulutus on saatu ilmavoimien siipien suojaan. Ne jotka vähänkin ilmasodankäynnin historiaa tuntevat (tuntemiseksi ei nyt lasketa hävittäjäloordien palvontaa) ymmärtävät, että se on virhe. Tulevaisuuden uhkana onkin se, että ilmatorjunta-aseiden hankinnat painottuvat ilmavoimien tarpeiden mukaan. Maavoimissa ilmatorjuntaan on sijoitettu myös laadukasta henkilökuntaa. Ilmavoimissa ilmatorjunta on jämähomma joka kuuluu esikuntapattereille. Monessa lapsekkaassa mielessä tietenkin kaikki lentämiseen liittyvä kuuluu ilmavoimille, mutta sotakokemukset ovat armottomasti osoittaneet, että esim. kopteriupseereiden ja it-upseereiden täytyy olla hyvin koulutettuja armeijan upseereita - ei selkävikaisia hävittäjälentäjiä tai ilmavoimien sihtausjätettä.

    Mainittakoon, että esim. RAF luopui muutama vuosi sitten omasta ilmatorjunnastaan ja tulevaisuudessa tukikohtien suojaamisesta vastaavat armeijan ilmatorjunta yksiköt. Kerrottakoon ettei tämä johdu inhosta maapuolta kohtaan- RAF:n oma jalkaväki elää ja voi hyvin.

    Niille jotka haaveilevat ilmatankkauskyvyistä esitän kysymyksen- mihin sitä tarvitaan? Vihollinenhan on ihan rajan takana. Eivät suomalaiset siirtyile mantereelta toiselle, emmekä operoi valtameren päällä? Jos hornetti tarvitsee tankkauksen se laskeutuu maantietukikohtaan.

    Sama koskee AWACS koneita. Missä ne toimisivat? Lentäisivät kahdeksikkoa Vaasan yläpuolella ja pakenisivat jatkuvasti vihollisen ampumia pitkän matkan ilmataisteluohjuksia? (Vastaava tilannehan oli Israelilla 80-luvulla jolloin tutkakoneet toimivat pitkällä välimeren yllä Syyriaan sijoitettejun pitkän kantaman it-pattereiden takia.) Jos tuollaista kapasiteettia tarvitaan niin sitä löytyy Natolta.
     
  9. CarlH

    CarlH Korpraali

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    29
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    1
    Mikäli tällaista iskukykyä halutaan tulee ongelmaksi jo MTCR-sopimus, haluaako myyjämaa ryhtyä monimutkaiseen myyntiprosessiin vain Suomen vuoksi?

    Toinen kysymys puolestaan on, että oman rajan ulkopuolisten kohteiden tiedustelu vaatii satelliitteja. Jos nyt omalla alueella toimintakykyiset lennokit on laskettava kunnianhimoiseksi ja kalliiksi hankkeeksi on Pietarin alueelle toimintakykyinen ilmatiedustelukyky myönnettävä selkeästi utopiaksi.[hr]
    Suomi on erittäin suuri maa ja Hornetilla on tunnetusti lyhyet jalat. Ilmatankkauskyky on eräänlainen "force multiplier" joka auttaa pidentämään lentosuorituksia. Nousut ja laskut vievät arvokasta aikaa. Fantasiat torjuntalennoista Illu Juutilaisen tapaan ovat haitallisia, realistisesti koneiden täytyisi olla jo ilmassa kun ne lähtevät suorittamaan torjuntatehtävää.

    Kapitalististen tiedemiesten mukaan Suomi ei ole NATO:n jäsen. Hallituksen mukaan jäsenyyden hakeminen ei ole ajankohtaista.
     
  10. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Joo vähän vaikuttaa että ilmavoimilla on mopo karkaamassa käsissä suhteessa maanpuolustuksen kokonaisresursseihin. Tämä on vähän tällainen spiraali: ensin hankintaan yksi suhteettoman kallis asejärjestelmä, sitten muokataan koko muu systeemi tukemaan tätä yhtä asejärjestelmää ja lopulta pyritään korvaamaan koko hoito vielä kalliimmalla järjestelmällä. Jossain vaiheessa rahat loppuvat aivan varmasti.

    Vähän kärjistäen pitkällä tähtäimellä tulevaisuuden malli voisikin olla vain yksi kansainvälisissä tehtävissä, ilmavalvonnassa ja harmaan vaiheen ilmasta-maahan -toiminnassa käytettävä hävittäjälentolaivue tai yhteiset ilmavoimat Ruotsin kanssa. Säästöjen hakeminen korvaamalla hornetit kokonaan miehittämättömällä lentävällä järjestelmällä voisi olla vähän ennenaikaista.
     
  11. Mosuri

    Mosuri Alokas BAN

    Liittynyt:
    13.04.2010
    Viestejä:
    1,596
    Tykkäykset:
    8
    Pisteet:
    0
    Horneteilla lyhyet jalat? Mistä lähtien? Toimintasäde ja aika ilman lisäpolttoainesäiliöitä riittää kyllä kaikkiin hävittäjätorjunnan tehtäviin. Jos haluat iskeä jonnekkiin Pietarin taakse niin sitten voi olla vähän tiukempaa? Toisaalta ei pitkän matkan toiminta onnistu kuitenkaan. Hornethan on tukialuskone jonka työkenttänä on halkoa taivaita valtamerien yllä.

    Kuvitteletko ihan tosissaan, että suomalaisten resursseilla pystyttäisiin pyörittämään jotain AWACSien ja tankkereiden suojausoperaatiota samanaikaisesti hävittäjätorjunnan ja mahdollisten ilmasta-maahan hommien lisäksi? Herää kysymys miksi L-Saksa ja Ruotsi eivät aikoinaan hommanneet tankkereita jos ne ovat "forse multplaiereita" ilmapuolustuksessa. Vai olisiko syynä se, että kumpikaan maa ei ollut suurvalta joka pyöritti pitkänmatkan operaatioita, ilmarahtia ja strategisia pommikoneita?
     
  12. CarlH

    CarlH Korpraali

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    29
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    1
    Totta, toisaalta miehittämättömät järjestelmät tulevat käyttöön jossain vaiheessa. Kenties jonkinlainen ratkaisu voisi olla käytettyjen hävittäjien osto Hornetien korvaamisen ollessa ajankohtaista. Vähän käytettyä Gripen, Typhoon tai Rafale -kalustoa lienee runsaasti saatavilla noin kymmenen vuoden päästä.
     
  13. Hejsan

    Hejsan Alokas BAN

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    5,222
    Tykkäykset:
    79
    Pisteet:
    0
    Minä lujin täällä ruotsissa kun suomi valitsi hornetiin että joku amerikalainen oli sanonut "jos te haluatte karjalan takaisin niin hornet on paras siihen"

    Mutta sitten tuli toisia huhua että jos suomi oli valitsu joku toinen lentokone niin amerikalaistet ei olisi myyty Amraam ohjuksia suomelle
     
  14. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,030
    Tykkäykset:
    14,783
    Pisteet:
    1,286
    Ehkä ei olisi myynyt...tosin emme taatusti tiedä, mitä muuta "hyvää" Hornet-hankinta toi mukanaan. Loppujen lopuksi valinnan vara ei ollut loputtoman suuri. Ja hinnatkin löivät melko tarkkaan kättään.
     
  15. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,030
    Tykkäykset:
    14,783
    Pisteet:
    1,286
    Asiasta toiseen: mitä arvelette, millaista hyötyä Venäjä sai siitä, että serbit myivät pudottamansa "tutkassa näkymättömän, PETSHORALLA",(anteeksi lihavointi)? Ja saiko mitään hyötyä ja jos, niin millä aikavälillä tämä hyöty kenties konkretisoituu?
     
  16. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Tuskimpa kovinkaan paljon. Muistetaan nyt että joku Ufimtsev niminen kaveri kehitteli häivetekniikan teoreettiset perusteet Neuvostoliitossa joskus 60-luvulla. Teorian soveltamiseksi tarvitaan sitten vain runsaasti suunnitteluresursseja. Jotain häivekoneiden materiaalitekniikasta saattoivat ehkä oppia.

    (valistuneempia vastauksia otetaan vastaan)
     
  17. OldSkool

    OldSkool Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.04.2010
    Viestejä:
    742
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    76
    Tuota, näin amatööripsykologisella silmällä nähtynä Ilmavoimat ei varmasti tule hankkimaan KÄYTETTYJÄ hävittäjiä kun kerran on kuumaveristen jenkkiorhien (lue: Hornet-kauppa) kyytiin päästy. :p

    Ehkäpä olen wanhan liiton miehiä, mutta jatkuvasti ihmettelen että kuinka moneen Uhkakuvaan (1990-luvun ajattelua, myönnän...) hävittäjätorjunta ja ilmasta-maahan systeeemi sopii. Lieneekö kukaan tehnyt sellaista julkista taulukkoa jossa on uhkakakuvat ja käyttökelpoisuus?

    Minusta vaan tuntuu että tämän ja edeltäjäfoorumin keskusteluissa puhutaan herkästi siitä rintamahyökkäys-uhkakuvasta, ja jos tilanne on mennyt niin pitkälle niin silloin voi olla että ilmatilassa on muiden maiden (useampien?) ilmavoimia kuin Suomen ?
     
  18. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,030
    Tykkäykset:
    14,783
    Pisteet:
    1,286
    Minusta on kuitenkin niin, että ilmasta-maahan-kyky laveteille on hankittava. Kalliit lavetit pitää saada täyteen käyttöönsä. Tässä kehityksessä pitää jotenkin siksikin olla mukana, että nimenomaan näiden aseiden kehitys on nopeaa ja niihin isot sotavaltiot panostavat.

    Optimitilanteessa meillä olisi siis kaukovaikutuskykynä rs-rak.heittimet ja ilmasta-maahan. Nykyiselläkin tarkkuudella ja tulen teholla tämä tarkoittaa sitä, että mahdollinen hyökkääjä joutuu ottamaan tämän huomioon aivan uudella tavalla vert. tilanne tänään.

    Sitä en kiistä ollenkaan, etteikö tämä kehitys vie rahoitusta kuralle. Niinhän siinä saattaa käydä. Ja susi1:n korsumajuri on kirjoittanut ansiokkaasti mielestäni myös tästä aiheesta. Nykyisellä hintakehityksellä mennään siihen, että seuraava hävittäjähankinta tarkoittaa 20-24 konetta. Sitten rupee olemaan se ja sama, mitä kykyjä ja potentiaaleja näillä koneilla on. Tai sitten niiden pitää kuljettaa mukanaan Taikaseinää ja Ihmesumua.
     
  19. uddis

    uddis Korpraali

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    47
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    1
    Toisaalta pitää muistaa sekin että kyllä se aseistuksen kallistuminen vaikuttaa tuolla naapurissakin, ei nekään tuossa vaiheessa omista nykysen kokoisia moderneja ilmavoimia tai mitään muutakaan. Kyllähän siellä rahaa tietty ain enemmän on kun meillä mutta luulenpa, että sielläkin ne määrät väkisin tippuu.
     
  20. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,030
    Tykkäykset:
    14,783
    Pisteet:
    1,286
    Ihan totta. Ja meillä ei sentään ole ydinasepelotetta elättinä. Se voi olla mojova siivu naapurinkin budjetista, kun yrittää roikottaa atomiasetta kurantilla tavalla mukana. Miten lie budjetoitu sitten tuo avaruuteen liittyvä "aseistautuminen"? Siinä saa kans ruplan palamaan.

    En ole täysin varma, mutta näppikuulema on, että ydinasepelote imaisee noin kolmanneksen Naapurin varustelumenoista.

    Edelleen: käytetty rahamäärä on yksi mittari. Toinen on se, miten ja mihin raha käytetään? Mikä osa valunee aivan muuhun kuin varsinaiseen asevoimaan? Ei taida olla edes niin kriittistä mediaa kuin meillä on totuttu. Ja sotilaat vaikenevat palvelusvuosiensa aikana kuin joukkohauta. Tämä ilmiö tosin ei ole vain venäläinen.
     
  21. ahkio

    ahkio Alikersantti

    Liittynyt:
    15.04.2010
    Viestejä:
    55
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    6
    Meillähän on kaksi alustaa, johon tuo ilmasta-maahan-kyky tarvitaan. Samalla ostetaan ohjukset jne. hekoihin.

    Iskukyky kerralla kuntoon. Jos ei tuota hoideta kuntoon, niin sitten alueellisten joukkojen kuljetus-, omasuoja- ja pstkyky kuntoon.
     

Jaa tämä sivu