Ilmavoimien tulevaisuus

[yrjö]

No tuossa olen kyllä samaa mieltä, että perusturvasta ja koulutuksesta ei voi enään leikata.

Mantra.

Koulutuksesta voi leikata ihan helposti: esim. kirkonmiesten koulutus yliopistojen teologisissa tiedekunnissa voidaan yksinkertaisesti vain lakkauttaa. Ihan tuosta vain.

Suomi voi lakkauttaa joltakin paikkakunnalta yliopistotoiminnot. Täytyykö Kuopiossa, Vaasassa, Joensuussa(!) ja Rovaniemellä todellakin olla kussakin Yliopisto-opetusta... Paljonko tuossa on aluepolitiikkaa, paljonko koulutuksen tarpeen mukaisuutta?

Olen samaa mieltä, että koulutus yleisesti on asia josta ei ole järkevää leikata mutta mikään kiveenhakattu mantra se, kuten mikään, ei ole. Hokemat ja "tiedetyt" viisaudet kannattaa kyseenalaistaa ja miettiä eikökoulutuksessa todellakaan ole mitään leikattavaa.

 

[Leaderwolf]

Miksi teologiset voi lopettaa?

Olen osittain samaa mieltä itse yliopistoista, ei jokaisessa kaupungin arvon saaneessa tuppukylässä tarvitse olla yliopistoa. Mutta ei pelkästään Helsingissäkään. Entisten läänien pääkaupungit (6kpl) voisivat olla sopiva yliopistoiksi. Tämä kyllä kusee raskaasti Etelä-Pohjanmaan pakkiin väestörikkaista alueista, pahoittelut siitä että omaa vertani syrjin. Etelä-Pohjanmaan "pääkaupunki" kun oli Turku. (Ja Tampereen myös )

On myös muistettava ettei Yliopistot vain vie rahaa. Ne myös tuovat kaupunkiinsa suoraan ja epäsuorasti huomattavan taloudellisen boostin.

Otetaan Maarianhaminasta pois. Ja kuudes palautetaan tuosta Vaasa-Seinäjoki-Jyväskylä-Kuopio akselille joka on tyhjä. Edit. Ja jos Etelä-Suomen yliopisto kuitenkin olisi Helsingissä eikä Hämeenlinnassa.. Vaikkei minulla mitään väliä olisi mutta hesan opiston siirto hämptoniin olisi aika kallis operaatio.

 

[yrjö]

Missään en väittänyt, että teologia lakkautetaan. Klassinen oppikirjaesimerkki (tietoisesta?) väärinkäsityksestä jonka (väärälle) pohjalle rakennetaan argumentaatiota ja josta debatti alkaakin pian elää ihan omaa elämäänsä. Ei. Ihmisten ja ihmisten ajattelun ymmärrys on hyvin tärkeä osa tulevaisuutta, sitä ei tietenkään kuulu lakkauttaa.

Kysehän oli vain ns. pappien "ammatillisen" koulutuksen lopetus. Koska sivistysvaltiossa kirkko ja valtio erotetaan, ei valtiokaan kouluta rekisteröityyn yhdistykseen verrattavaan yhteisöön (=kirkko) latinaa ja kreikkaa veronmaksajien piikkiin. Se on väärin.

Nyt on tähdellisempää ymmärtää fokus: tuossa oli kaksi esimerkkiä siihen väittämään, että mistään koulutuksesta ei voi leikata mitään. Siis koulutuksesta ei voi leikata mitään ikinä. Näin moni ajattelee ja tuon ajatuksen esittäjä on paha - hyvä esimerkki jälleen yhteiskunnan tunnevetoisesta polarisaatiosta ja melko epä-älyllisestä keskustelukulttuurista. Esim koulutusleikkaus on lähes tabu. 2017!

Olen sitä mieltä, että kyllä voi ja mainitsin kaksi esimerkkiä tukemaan väitettäni. Tarkoitus ei ole käynnistää OT-rimpsua yliopistoista vaan alleviivata ajatusta, että mikään ei ole ns "pyhää" ja kaikki mantrat tulee dekonstruktoida ja tutkia onko totena pidetyt asiat oikeasti totta. Mitään ei tule pitää annettuna. Ei tässä kenenkään tulevaisuutta olla pilaamassa, tunnetta vähemmän mutta faktaa ja ihan pelkkiä perusteltuja argumentteja enemmän.

 

[fulcrum]

Suomi voi lakkauttaa joltakin paikkakunnalta yliopistotoiminnot. Täytyykö Kuopiossa, Vaasassa, Joensuussa(!) ja Rovaniemellä todellakin olla kussakin Yliopisto-opetusta... Paljonko tuossa on aluepolitiikkaa, paljonko koulutuksen tarpeen mukaisuutta?

Yliopisto-opetus ei tietenkään näytä tarpeelliselta sellaisella paikkakunnalla joka on jossain kaukana sieltä missä itse asuu. Voin vakuuttaa että lappilaiset esimerkiksi pitävät Rovaniemen yliopistoa hyvin tärkeänä ja olennaisena osana maakunnan tulevaisuutta. Ja kyllä, kyseessä on osin aluepolitiikka - ja näin pitääkin olla.

 

[Raveni]

Yliopisto-opetus ei tietenkään näytä tarpeelliselta sellaisella paikkakunnalla joka on jossain kaukana sieltä missä itse asuu. Voin vakuuttaa että lappilaiset esimerkiksi pitävät Rovaniemen yliopistoa hyvin tärkeänä ja olennaisena osana maakunnan tulevaisuutta. Ja kyllä, kyseessä on osin aluepolitiikka - ja näin pitääkin olla.

Vaihtoehtohan on lopettaa tuollaiset Lapista jolloin ihmiset muuttavat muualle. Aluepolitiikka on siinä mielessä myös turvallisuuspolitiikkaa, että pidetään maa asuttuna jotta jonkinlainen alue ja olosuhde tuntemus säilyy.

 

[Charananges]

Niin, no toki voi leikata koulutuksesta, mutta sillä on hieman ilkeitä seurauksia:

Edit: Hups, jäi otsikko pois.

Tutkijoita lähtee nyt kaikilta aloilta – kokonaisia tutkimusryhmiä ulkomaille
Lähtijöissä on paljon biotieteilijöitä, psykologeja ja tilastotieteilijöitä. Erityisesti biotieteen tutkimusryhmiä on lähtenyt ulkomaille saadakseen rahoitusta.




http://yle.fi/uutiset/3-9389694

 

[Raveni]

Niin, no toki voi leikata koulutuksesta, mutta sillä on hieman ilkeitä seurauksia:

http://yle.fi/uutiset/3-9389694

Puhutaan aivo tai äly vuodosta. Monet kolmannet maathan kärsivät siitä huomattavasti.

 

[yrjö]

Oli miten oli, näistä on montaa näkemystä ja kyllä ne "leikkaus"-näkemyksetkin asiallisesti on perusteltuja. Tässä esim. tuo mistä noita vaikutteita muistelin:

http://www.eva.fi/blog/2015/03/20/innovaatioidenperustamurenee/

En ole mikään elinkeinoporukan etumies tai väitä kaiken olevan totta. Ei noita näkökohtia voi kuitenkaan tuosta vain tyrmätä vetoamalla mantraan että "koulutuksesta ei voi leikata" koska siitä ei voi leikata.

 

[Samses]

Keskustelun suurhankintojen rahoituksesta yleisellä tasolla voisi käydä erillisessä ketjussa. Keskitytään täällä Ilmavoimien tulevaisuuteen.

 

[Sardaukar]

Mikä on muuten veikkaus siihen, milloin Suomen ilmavoimat lentää UCAV-lennokkeja? Ja milloin tulevat autonomistet miehittämättömät lentokoneet? 2030? 2040? 2050?

Itse arvelisin, että Suomella on "taistelulennokkeja" (silti vielä ihmisen ohjaamana) 2030-luvulla ja 2050-luvulla tulevat autonomiset "taistelukoneet"/-lennokit.

 

[Raveni]

Itsellä veikkaus on, että UCAV:a saadaan vielä odottaa ennen kuin niissä nähdään sinivalkoinen kokardi. Ei ole edes jenkeillä kunnolla käytössä moise vehkeet ja ainakin Predatorin MQ-9 (reaper) jota varmasti voidaan UCAV:na pitää, maksaa ilmeisesti yhtä paljon kuin oikea hävittäjäkin. Lähinnä miehittämättömän etu on kun tunkeudutaan vihollisen syvyyteen ja toiminta ajassa.

 

[jokuvaan]

Miehittämätön etu esim. Suomen tapauksessa on mm. erittäin pitkä toiminta-aika taivaalla ja hävittäjää pienempi tutka ja lämpöjälki. Esim. pääkaupunkiseudun yllä olisi kellon ympäri toimintavalmis ohjuslavetti, jo harmaassa vaiheessa, 30-luvulla luulisi ilmaantuvan.

 

[ctg]

Suomen ilmavoimat lentää UCAV-lennokkeja?

Laitetaan hyötykuormaan räjähteitä ja meillä on köyhän miehen UCAV. Mitään ei voi ampua, mutta kamikaze jutut on dronella sallittu. Ja niitä operaatiota voidaan harjoitella.

 

[Gyllis1]

Laitetaan hyötykuormaan räjähteitä ja meillä on köyhän miehen UCAV. Mitään ei voi ampua, mutta kamikaze jutut on dronella sallittu. Ja niitä operaatiota voidaan harjoitella.

Meillä on jo risteilyohjuksia, vaikea nähdä mitä lisähyötyä tuollaisesta saataisiin.
UAV maksaa kuitenkin moninkertaisesti ja kuljettaa pienemmän hyötykuorman kuin JASSMin taistelukärki (450kg).

 

[Tykimies]

siinä olisi jokaiselle kansalaiselle muistutus, että "uskottava puolustus" maksaa. Pelko toki, että sitten Puolustusvoimien normirahoitusta leikataan taas suhteettomasti.

Niin, no nythän meillä on jo periaatteessa puolustusvero siinä missä kaikki muutkin verot, se ei vaan ole erillinen vero. Samoista tuloveroista ja muista veroistahan puolustuksenkin menot katetaan. Joillakin vaan saattaa tulla käsitys, että jos tulee puolustusvero, "mitä ihmettä, joudunko nyt maksamaan erikseen tämän maan puolustushankinnoistakin vielä". No ainakaan mediakohu ei ehkä ole niin suuri kun hivutetaan se puolustusvero nimettömänä muiden verojen korotuksiin.

 

[ctg]

UAV maksaa kuitenkin moninkertaisesti ja kuljettaa pienemmän hyötykuorman kuin JASSMin taistelukärki (450kg).

Riippuu UAVsta ja maalin koosta. Vaikka siivestä ei roikkuisi ohjustinta, niin ei se tarkoita etteikö sillä pystyttäisi halutessa käyttämään tuhoamisoperaatioihin. Lentäjät eivät vain ajattele sellaista isoilla koneilla, ja pienemmillä operaattoria voi olla täysin tietämätön että miehittämättömillä voidaan tehdä paljon jäynää jos vain niin haluaa.

Mutta tämän jäynän järjestäminen vaatii kieroutta mitä kaikissa ihmisissä ei ole sisällä. Drone taktiikat on paljon laajemmat kuin mitä me nyt kyetään tajuamaan. Niillä pystyy tekemään G-liikkeitä mitkä pimentäisivät miehitetyn lentolaitteen kuskin. Monet eivät vieläkään tajua sitä koska me olemme vain seurasta katsojia.

Ristelyohjustin on risteilyohjustin ja drone on drone. Köyhän miehen UCAV tehdään dronesta ja räjähteistä. Niillä joilla on varaa hankkii sitten teollistuneita tuotteita.

 

[kimmo.j]

Missään en väittänyt, että teologia lakkautetaan. Klassinen oppikirjaesimerkki (tietoisesta?) väärinkäsityksestä jonka (väärälle) pohjalle rakennetaan argumentaatiota ja josta debatti alkaakin pian elää ihan omaa elämäänsä. Ei. Ihmisten ja ihmisten ajattelun ymmärrys on hyvin tärkeä osa tulevaisuutta, sitä ei tietenkään kuulu lakkauttaa.

Kysehän oli vain ns. pappien "ammatillisen" koulutuksen lopetus. Koska sivistysvaltiossa kirkko ja valtio erotetaan, ei valtiokaan kouluta rekisteröityyn yhdistykseen verrattavaan yhteisöön (=kirkko) latinaa ja kreikkaa veronmaksajien piikkiin. Se on väärin.

Nyt on tähdellisempää ymmärtää fokus: tuossa oli kaksi esimerkkiä siihen väittämään, että mistään koulutuksesta ei voi leikata mitään. Siis koulutuksesta ei voi leikata mitään ikinä. Näin moni ajattelee ja tuon ajatuksen esittäjä on paha - hyvä esimerkki jälleen yhteiskunnan tunnevetoisesta polarisaatiosta ja melko epä-älyllisestä keskustelukulttuurista. Esim koulutusleikkaus on lähes tabu. 2017!

Olen sitä mieltä, että kyllä voi ja mainitsin kaksi esimerkkiä tukemaan väitettäni. Tarkoitus ei ole käynnistää OT-rimpsua yliopistoista vaan alleviivata ajatusta, että mikään ei ole ns "pyhää" ja kaikki mantrat tulee dekonstruktoida ja tutkia onko totena pidetyt asiat oikeasti totta. Mitään ei tule pitää annettuna. Ei tässä kenenkään tulevaisuutta olla pilaamassa, tunnetta vähemmän mutta faktaa ja ihan pelkkiä perusteltuja argumentteja enemmän.

Niin, no toki voi leikata koulutuksesta, mutta sillä on hieman ilkeitä seurauksia:

Edit: Hups, jäi otsikko pois.

Tutkijoita lähtee nyt kaikilta aloilta – kokonaisia tutkimusryhmiä ulkomaille
Lähtijöissä on paljon biotieteilijöitä, psykologeja ja tilastotieteilijöitä. Erityisesti biotieteen tutkimusryhmiä on lähtenyt ulkomaille saadakseen rahoitusta.
http://yle.fi/uutiset/3-9389694
http://yle.fi/uutiset/3-9389694

Lyhentämällä esim AMK koulutusta vuodella, tai puolella saataisiin säästöjä. Opetus ei karsisi lainkaan jos karsittaisiin siitä hevon humpasta, kuten ruotisnkielestä ja muista turhakkeista kuten hoitotieteistä. Tajuttaisiin keskittyä oikeisiin asioihin.
Valitettavasti ihmiset puhuvat aina siitä kuinka koulutuksen karsiminen on pahasta ja niinhän se on, jos karsitaan lääkäreiden ja insinöörien koulutuksesta. Sen sijaan teoplogien koulutksen karsimisella ei ole merkitystä, samoin koko entisen teatterikorkeakoulun lakkauttaminen, tai monien muidenkin tiedekuntien kohdalla kukaan ei huomaisi mitään.

Helsingin yliopiston tiedekunnista ainakin teologinen voitaisiin kokonaan antaa kirkon rahoitettavaksi. Humanistinen tiedekunnasta voitaisiin karsia helposti paljon, esim Filosofian, historian, kulttuurin ja taiteiden tutkimuksen laitoksen 200 aloituspaikasta voitaisiin helposti karsia 150 pois siksi kunnes ajat paranevat. Saman tiedekunnan Maailman kulttuurien laitos tuskin tuo kansantaloudelle suurta hyötyä. Suomen kielen, suomalais-ugrilaisten ja pohjoismaisten kielten ja kirjallisuuksien laitoksen radikaali pienentäminen tuskin haittaisi talouden kehitystä. Eikä Valtiotieteiden tiedekunta tuota kuin virkamiehiä ja poliitikkoja, kumpiakin on jo nyt liikaa.

Esimerkkiniosoitaa, että on helppoa karsia koulutuksesta ilman, että siitä kärsisi kuin oppilaitosten väki.

Mitä tulee aivovuotoon on se oikeasti vakava asia ja ongelma, mutta huomaatteko keitä nämä pakeniat ovat. Juurikin niitä joiden koulutuksesta ei pidä karsia, ei meiltä karkaa näyttelijöitä, taiteen tutkimuksen ihmisiä, teologeja tai Suomalais ugrilaisen kielten tutkioita. Ne eivät kelpaa mihinkään ja siksi koulutusmääriä voidaan hyvin karsia. Koulutuksia voi ja pitää priorisoida. Diipadaapa juttuja voidaan lisästä taas kun rahaa on.

 

[ctg]

Kun jengi katsoo pahalla sun juttujasi ja maan sisältä ei tunnu löytyvän hommia, niin usein suomalaisia suuntaa ulkomaille. Faijan puolella sukua on varsinkin näin, mutta silti kukaan meistä ei ole vaihtanut passia pois ja ulkosuomalaisille se tekee todella vaikeaa. Itse näen asian että maailma on pienemässä, mutta Suomi on laajentumassa, vaikka kaikki henkilöstö ei ole rajojen sisällä.

 

[Ressu70]

Ja koulutuspolitiikasta takaisin aiheeseen. Uskooko joku, että sveduilla olisi voinut olla mielessä pohjoismaiden kaikkien aikojen suurin yksittäinen asekauppa(tarkastamaton tieto), kun esittivät tänään puolustusyhteistyötä Suomen kanssa. Vielä hetki sitten asia ei kiinnostanut pätkääkään... Ei suinkaan ne meitä narrais

 

[Huhta]

Halpisratkaisutkin voivat vielä tulla kuvaan mukaan. Todennäköisimpänä voisi olla JAS-39C/D. Tässä kohdin myös kaluston liisaaminen tulee vaihtoehdoksi.

Kuulostaa aika arveluttavalta, etenkin transatlanttisen yhteyden ja kehityksessä mukana pysymisen kannalta. Luulisi uudempia koneita tarvittavan aisapariksi myöskin.

Suurempana ongelmana näkisin sen saman kuin aiemminkin: miksi Gripenit myytäisiin meille puoli-ilmaiseksi, jos ne kerran ovat niin hyviä? Paljonko pelkkä koneiden käyttöönotto ja aseistaminen maksaa? Onko kustannustehokasta versus Hornetin tekohengittäminen?

Saataisiinko konehankintaa edes siirrettyä sen parempaan ajankohtaan? Jos seuraava konehankinta osuisi 30-luvun loppuun ja 40-luvun alkuun, niin ei se kyllä olisi juurikaan parempi kuin 2025-2030. 30-luvun lopulla ja 40-luvun alussahan menee paaliin about kaikki kalusto: Pasit, CV90:t, Leopardit noin isoimpina. Nykyinen hävittäjähanke vaarantaa maavoimissa Crotalen, vanhan tykkikaluston (sekä ilmatorjunta- että kenttätykistö) ja MT-LB:n (sekä ehkä telakuorma-autot), mutta en osaa nähdä sitä niin vakavana kuin tuota 30-luvulla eteen tulevaa: BMP-2, Leopard 2, Pasit (ja ehkä telakuorma-autot, jos ne ei mene paaliin vielä 2020-luvulla)...

Ehkä realistisin tapa saada Suomeen käytettyjä Gripeneitä nojaa siihen, että Suomi on todella P-A ja Ruotsi kokee tarvetta parantaa omaa puolustustaan vahvistamalla Suomea ja haluaa vientikauppoja Gripen E:lle. Tällöin olisi helppoa kaupata Suomelle 20-40 uutta konetta, joiden lisäksi Ruotsin valtio sitten lahjoittaisi merkittävän määrän käytettyjä Gripeneitä. Hawkin korvaaminen voitaisiin jättää väliin, koska Gripen D lienee suhteellisen helppo lentää eikä ole juurikaan raskaampi kuin esim. KAI T-50. Tämä voisi olla Suomen kannalta hyvinkin tyydyttävä ratkaisu, jolla vapautettaisiin rahaa maavoimille, mutta onko ratkaisu tyydyttävä Ruotsille?


Lainaan loppuun vanhaa kirjoitustani:

Luoja tätä Gripen-kiimaa...

Ihanko oikeasti joku, tai edes kukaan, kuvittelee Ruotsin antavan Gripenit ilmaiseksi Suomelle? Ehei. Jos Gripenit eivät ole yhtä romua kuin MiG-21 1990-luvulla, niin silloin niillä on varmasti myös muita ostajia. Onko kenelläkään käynyt mielessä, että esimerkiksi Ukraina kaipaisi halpoja, Nato-yhteensopivia hävittäjäkoneita? Samoin Thaimaata voi kiinnostaa, maa lentää Gripenien lisäksi kymmeniä F-5-hävittäjiä...

Enkä tiedä, mistä 1000 tunnin ja 7 vuoden keskimääräinen ikä on kaivettu, mutta se lienee nykyinen tai jo jokusen vuoden vanha tilanne. 10 vuoden kuluttua, kun meillä alkaisi olemaan tarvetta Hornetin korvaaville koneille, Gripenit olisivat keskimäärin lähemmäs 20-vuotiaita ja tunteja olisi myös yli 2000 per kone. Periaatteessa kevyesti päivitetyllä Gripenillä olisi kyllä saavutettavissa tilanne, jossa HX-hanketta voitaisiin lykätä n. 10 vuotta. Tuskin enempää, olettaen Venäjän olevan yhä itärajan takana, koska 2040-luvulla konetyyppi alkaa olemaan jo hyvin vanha.

Haluaisin kuitenkin kuulla, mikä tekee Gripenistä niin hyvän ja halvan? Pelkästään käyttöönottoruljanssi maksaa satoja miljoonia euroja, kun koulutetaan henkilöstöä ja luodaan kotimainen huoltokyky, minkä jälkeen tulee vielä aseyhteensopivuudet ratkaistavaksi (mistä maksetaan integraatiolasku, mikä hylätään ja korvataan eurooppalaisella jne.) ja lopuksi tietysti itse koneiden hinta. Hornetien elinikää on teknisesti ihan mahdollista jatkaa, eikö sillä saavutettaisi suunnilleen sama kuin Gripenien hankinnalla? 5 vuotta on mainittu monissa julkisissa lähteissä, mutta uskoisin jopa 10 vuoden eliniän pidennyksen olevan realistinen. Ainakin lentotuntien puolesta se sitä on, ja 40 vuotta ei vielä ole hirmu epätavallinen ikä sotilaslentokoneelle näinä päivinä. Meikäläiset Hornetit ovat kuitenkin linjastojen viimeisiä, ja jenkkit aikovat itsekin käyttää koneitaan 2030-luvulle.

En tarkoita etteikö hävitäjiä pitäisi hankkia erillisrahoituksella, enkä sano ettei hankinta saisi maksaa 10mrd€. Sen sijaan sanon, että ne rahat eivät saa olla pois yhteikunnan heikoimmilta ja huono-osaisimmilta. Ei myöskään koulutuksesta koska se on sijoitus tulevaisuuteen ja tasa-arvoon.

Voidaanhan se raha ottaa lainana josta maksetaan korot ja jonka maksaa joku tulevat sukupolvi jos maksaa. Kun katsoo historiaan ja Suomen lainan lyhennys vauhtia niin tuollaista 10mrd ei ole kuolletettu siinä ajassa kun jo uudet hävittäjätkin happanevat ja täytyy taas ostaa uudet. Tuon vuoksi sipilä varmaan puolustusveroa onkin miettinyt. Ettei tarvitsisi ottaa syömävelkaa lisää jonka takaisin maksu on vähintäänkin heikoilla kantamilla.

Valitettavasti Suomen talous on kuralla kuten koko euroopankin.

Hävittäjien verran rahaa pitäisi kyllä saada kaavittua, ei veroja korottamalla tai lainaa ottamalla, vaan turhuudesta karsimalla. Esimerkiksi kehitysapuun menee 675 miljoonaa euroa, taiteeseen ja kulttuuriin 463 miljoonaa euroa, maaseudun kehittämiseen 373 miljoonaa euroa... vuodessa.

Lisää karsittavaa:

http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.jsp?year=2017&lang=fi&maindoc=/2017/aky/aky.xml&opennode=0:1:5:

Tuo tosiaan tarkoittaa sitä että 30-luvun puolivälin jälkeen pitää keksiä Maavoimat uudestaan. Kokonaisuus rakentuisi todennäköisesti yhden prikaatin ympärille. Lisäksi runsaasti kevyitä kokoonpanoja ja toisaalta myös kaukovaikutusta.

Yääk, elä ny viitti tuollaisia puhua, menee ruokahalu... Olisikohan meillä tuolloin ammattiarmeija? Noilla kalustomäärillä voisi olla järkevämpi vaihtoehto. En tiedä, ehkä/varmaan. Ja liittoutumattomana ihan varmasti yhä...