Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Informaatiosodankäynti, propaganda ja kulttuurivaikuttaminen - Turvallisuuden ulottuvuus

Viestiketju osiossa 'Verkko, informaatio, internet ja elektroninen' , aloittaja LasUps, 26.04.2011.

  1. ctg

    ctg Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    5,912
    Tykkäykset:
    1,527
    Pisteet:
    1,286
    käännös, puutin setä pistää sut heti töihin jos osoitat taipumusta viruksen kirjoittamiseen

    http://www.theregister.co.uk/2016/12/09/moscow_draft_bill_could_jail_hacking_tool_writers/
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. tiedotusosasto

    tiedotusosasto Kapteeni

    Liittynyt:
    21.05.2016
    Viestejä:
    957
    Tykkäykset:
    1,705
    Pisteet:
    76
     
    setämies, JHartikka ja ctg tykkäsivät tästä.
  4. Torrakko

    Torrakko Kapteeni

    Liittynyt:
    30.10.2013
    Viestejä:
    555
    Tykkäykset:
    545
    Pisteet:
    76
    Nyt on saavutettu länsimaisen kehityksen suurin huippu kun on poliisi tutkimassa trolleja. Soitankin seuraavalla kerralla hätäkeskukseen ja parkaisen itkunsekaisella äänellä että apua mua trollataan intterwebsissä!! :rolleyes:.
     
  5. Laamanator

    Laamanator Eversti

    Liittynyt:
    21.04.2013
    Viestejä:
    1,655
    Tykkäykset:
    3,011
    Pisteet:
    316
    Tässä ollaan jo hyvän aikaa manattu pystyyn ennen näkemättömiä noitavainoja, joiden vaikutus sananvapaudelle ja overtonin ikkunan asennolle on tarkoituksellakin äärimmäisen haitallinen.

    Nettipoliisikirjoituksessa sentään mainitaan myös "länsitrollit" sosiaalisen median mielipidevaikuttajina. Yhdysvalloilla ja Israelilla on tunnetusti maailman massiivisimmat suorituskyvyt informaatiosodan käymiseen. Kun Itämeren alue on nyt viime aikoina muodostunut Yhdysvaltojen turvallisuuspoliittiseksi painopistealueeksi, niin on jokseenkin hieman naiivi, mutta hämmästyttävän usein kuultu väite, ettei Itämeren alueen valtioihin kohdistuisi Yhdysvaltojen taholta minkäänlaista informaatiovaikuttamista ja propagandaa.

    Varsinkaan Suomeen ei tietenkään kohdistu mitään muuta kuin venäläisperäistä vaikuttamista. Uskoo ken tahtoo...
     
  6. tiedotusosasto

    tiedotusosasto Kapteeni

    Liittynyt:
    21.05.2016
    Viestejä:
    957
    Tykkäykset:
    1,705
    Pisteet:
    76
    Punaisen tai vain USA vastaisen ajattelun omaavien suojelumekanismi on tunnetusti tämä, että "niin tekee jenkitkin ja niin tekee länsimaatkin". Tästä menneessä maailmassa omaksutun aatemaailmansa suojelemisessa Tuomioja lienee selkein esimerkki. On kuin elämä olisi mennyt hukkaan jos myötäisi omat kauan vaalimansa argumentit virheelliseksi.

    En ymmärrä, että miten Venäjän painostuskeinojen, trollauksen tai propagandan tekee hyväksyttävämmäksi se, että jokin muukin valtio harrastaa samaa saati niin kuin Laamator edellä vielä naivimmin uskotteli - että joku muu pystyisi vielä paljon pahempaan.

    Jos vaikka onkin ollut kommunisti tai sosialisti niin siitä vaan muuttamaan ajatuksia ja maailmankatsomusta. Omien arvojen tarkistaminen on kehitystä. Jos näin ei tehtäisi niin eläisimme puissa hedelmiä syöden.

    Ja kun väittää USA:n saati Israelin pyrkivän vaikuttamaan suomalaisten asenteisiin niin vähintäinkin esimerkki tästä trollauksesta olisi tarpeen. Ihan itsekunnioituksen vuoksi.
     
    MeriTJ ja JHartikka tykkäsivät tästä.
  7. Laamanator

    Laamanator Eversti

    Liittynyt:
    21.04.2013
    Viestejä:
    1,655
    Tykkäykset:
    3,011
    Pisteet:
    316
    Mielenkiintoista olisi nähdä yksikin konkreettinen esimerkki väitetyistä "Putintrolleista", joista on kovalla mölinällä vouhotettu kohta kaksi vuotta. Näin kovan mölinän ja leimakorttien heiluttelun lopputulemana olisi suotavaa jo nähdä jotain todellisia tuloksia eikä pelkkää tarkoitushakuista retoriikkaa siitä, kuinka kaikki kritiikki on putinismia ja "veneen keikuttamista".

    Mielenkiintoinen seikka on myös se, kuinka valtamedian natotus on lähestulkoon vaiennut kummasti heti Trumpin voiton varmistuttua. Amerikkalaiset lienevät ottaneen pienen aikalisän.

    Nämä eivät tietenkään todista yhtään mitään suuntaan tai toiseenkaan, mutta hassuna yhteensattumuksena ovat varsin mielenkiintoinen seikka. Tämän toteamiseksi ei tarvitse olla kommunisti eikä muutenkaan tarkastella asioita punavihreiden lasien lävitse.
     
  8. tiedotusosasto

    tiedotusosasto Kapteeni

    Liittynyt:
    21.05.2016
    Viestejä:
    957
    Tykkäykset:
    1,705
    Pisteet:
    76
    Venäjän informaatiosota tai ns trollit ovat ihan tutkittu ja todettu asia. Jos ei ole asiaa huomannut tai vaikka cyberkeskuspuheita niin ei voi mitään. Kaikesta voi kieltäytyä.

    Mikähän on tämä valtamedian natotus. Mielestäni Suomessa valtaosa mediasta nimenomaan suhtautuu epäluuloisesti Natoon - olkoonkin, että syynä on Venäjän reaktioiden pelko tai toimittajilla aikanaan niin muodikas USA-kriittinen kasvatus.

    Noiden harhaluulojen kehittämiseksi ei todellakaan tarvitse olla kommunisti. Riittää, että on kiiski vastaiselta rannalta.
     
    MeriTJ ja JHartikka tykkäsivät tästä.
  9. Laamanator

    Laamanator Eversti

    Liittynyt:
    21.04.2013
    Viestejä:
    1,655
    Tykkäykset:
    3,011
    Pisteet:
    316
    Onko näistä em. asioista tehty jokin puolueeton tutkimus?

    Joskus jonkun täytyy uida vastavirtaan, vaikka virran mukana ajelehtiminen olisikin helppoa ja mukavaa.
     
  10. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    4,115
    Tykkäykset:
    8,721
    Pisteet:
    1,286
    Mikä on sinulle kelpaava puolueeton tutkimus?
    Kotimaan tasolla useat tahot, EU- ja NATO-tasolla sekä useat länsimaat ovat tämän trolliongelman todenneet.

    Mutta muistan toki nämä sinun autautumaan kehottamisesi. Trollien olemassaolon kiistäminen käy toki oikein sopivasti samaan genreen.
     
    MeriTJ ja Sardaukar tykkäsivät tästä.
  11. Laamanator

    Laamanator Eversti

    Liittynyt:
    21.04.2013
    Viestejä:
    1,655
    Tykkäykset:
    3,011
    Pisteet:
    316
    Niin. Missä on niitä puolueettomia tutkimuksia ja mistä sellaisen voi varmasti tunnistaa? Hyvä kysymys. Sen sijaan tiedostan varsin hyvin, että erilaisten "tutkimusten" tekeminen on merkittävä osa informaatiovaikuttamista, mitä on varsin selkeästi käynnissä molempiin suuntiin. Sen huomaa jo pelkästään vertailemalla nykyistä uutisointia ja mediavirtaa esimerkiksi muutaman vuoden takaiseen. Muutoksen kyllä huomaa.

    Tutkimuksen paljastaminen "tutkimukseksi" ja informaatio-operaatioksi edellyttää käytännössä tutkimuksen perusteellista avaamista kaikkine taustavaikuttajineen, kytköksineen, lähteineen ja rahoittajineen. Tämän prosessin toteuttaminen on nykyisessä informaatiotulvassa melkoisen haastava tehtävä jopa kokonaisille asiaan työpanoksensa käyttäville instituutioille, saati yksittäisille ihmisille.

    En ole missään vaiheessa kehoittanut ketään antautumaan. Olen vain todennut, että nykyaikana ei kannata suuremmin yllättyä, jos ns. maanpuolustustahto ei tosipaikan tullen osoittaudukaan aivan niin korkeaksi, mitä mediakarjalle totuudentorvesta säännöllisin väliajoin kerrotaan ja olen myös perustellut esittämäni hypoteesin, miksi nykyajan koulutettu ja kielitaitoinen suomalainen todennäköisesti harkitsee myös muita vaihtoehtoja. Hieman tämän jälkeen uutisoitiinkin näyttävästi, kuinka maanpuolustustahto on laskenut erityisesti 20 - 34 vuotiaiden ikäryhmässä, mikä niin ikään tukee esittämääni hypoteesia. Tulos ei ole nykyisessä tilanteessa ja näillä referensseillä lainkaan yllättävä, vaan sitä voidaan pitää täysin odotettuna.
     
  12. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,653
    Tykkäykset:
    16,661
    Pisteet:
    1,286
    Kremlin pyörittämä informaatiovaikuttaminen on varmasti kolossaalista tätä nykyä, siinä ei ole mitään uutta. Jo NL harjoitti melkoista vaikuttamishalua alalla. Suomalaiset ovat pääosin varsin tunnistamiskykyisiä, kun kyseessä on Kremlin suorat vaikuttamispyrkeet. Selvästi vaikeampaa on tunnistaa vasittu länsivaikuttaminen.

    Kannattaa muistaa, että Britannia ja Usa vaklasivat hyvässä toverihengessä mm. eurooppalaisten johtavien poliitikkojen puhelimia, posteja ja ties mitä....liekö lopettaneet? Onko se mielestänne ystävällistä ja suorastaan vakoiltavien edun mukaista toimintaa? Jos mielestänne niin on, osaan sitten jatkossa pysyä pois tästä keskustelusta.

    Kaikki pyrkeet eivät suinkaan ole sotilaallisia. Kannattaa huomata ja todeta se, että teollisuuden-kaupan-politiikan-tutkimuksen röyhkeä vakoilu sataa varmasti vakoilijan, eikä suinkaan vakoiltavan laariin.

    Jos todetaan, että vakoilu on de facto, niin miksi ihmeessä siinä tapauksessa jätettäisiin informaatiovaikuttaminen ns. väliin, kun siihen löytyy jättiläisresurssit?

    Saahan sitä tässä maailmassa uskoa, eikä Luojakaan ole haaveilemasta kieltänyt, mutta tosiasioiden tunnistaminen ja myöntäminen ei ole koskaan pahasta. Ja eipä tätä nykyä esim. poliitikot enää tähän litskuun mene puhumattakaan teollisuuden, kaupan, pankkien, vakuutuslaitosten tms. piirissä.

    Minusta katsotte usein asioita VAIN SOTILAALLISISTA näkökulmista unohtaen sen, että pääosa ihmisen ja vaikkapa eurooppalaisen elämästä kuluu tylsässä arjessa ja monta asiaa on hoidettava kohdalleen, jotta voidaan ylipäätään ryhtyä pohtimaan sotilaallisia kysymyksiä.
     
    ctg ja JHartikka tykkäsivät tästä.
  13. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,653
    Tykkäykset:
    16,661
    Pisteet:
    1,286
    Niin, maanpuolustustahto mitataan vasta oloissa, jotka haastavat nykyihmisen tavoilla, joihin ei ole vertauskohtaa edes historiassa. Voitokkaissa torjuntavoittoryppäissä hankittu klooria on ohittanut parasta-ennen-päivämäärän pari sukupolvea sitten. :rolleyes: Viimeisin raju torjuntavoitto on ajalta 72 vuotta sitten. Siis 72 vuotta sitten.

    Jos miehet ovatkin täyttä kruppin terästä, niin miten muu yhteiskunta jaksaa ponnistella isänmaan yhteisellä asialla luopuen kenties viemäreistä, pitkistä suihkuista, syödä kriisiajan halppispitsoja, sopeutua sähkönsaantipulmiin, bensan säännöstelyyn ja mikä pahinta: netti takkuilee varmasti ja pahasti. :D

    Eli kun maatalousyhteiskunta Suomi edellisten torjuntavoittojen saalistusaikoihin pystyikin tavoittamaan hopeisen mestaruusvyön uumilleen v. -44, niin digitaaliyhteiskunta Suomi on -erilainen- vuonna -16.....72 vuotta myöhemmin.

    Nämä ovat asioita, jotka tosiolevasti nähdään vasta kovassa ja äänekkäässä puristuksessa. Ja vaikka lie niin, että tällaisella foorumilla uskoa ja halua vähän koitella olisikin naapurin kanssa....asioista vastuullisilla tätä näyttämisenhalua on reilusti vähemmän.

    Tietty näköharha syntyy myös siitä, kun toimii esim. MAAKKssa, joka on pullollaan himokkaita, halukkaita, motivaatiota pursuavia ja osallistujien silmissä loistaa vakaa puolllustustahto. Otos on kuitenkin varsin vaatimaton prosentti kokonaisosallistujamääristä, jotka tarvittaessa kerätään maanpiiristä mahtikäskyillä PERKsten riettaaseen käsittelyyn. :cool:
     
    MeriTJ, ctg ja JHartikka tykkäsivät tästä.
  14. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    4,115
    Tykkäykset:
    8,721
    Pisteet:
    1,286
    En nyt vielä heittäisi kirvestä kaivoon maanpuolustustahdon laskun kanssa. Olemme nyt tasolla, joka oli tuttu viimeksi 80-90-lukujen taitteessa.
    http://www.findikaattori.fi/fi/77

    Antautuminen, maasta poistuminen uhan edessä, sanoilla voi leikitellä, missä oletkin tekijämies, mutta samaa ajat takaa. Pyrit pelkästään löytämään kielteisiä seikkoja yhteiskunnastamme. Minä ymmärrän yksittäisistä asioista repeilyn hyvin, mutta sinä toimit jo järjestelmällisesti. Minulle se on antautumaan kehottamista.
    Tässä pari esimerkkiä, joiden nojalla olen muodostanut käsitykseni.
    http://maanpuolustus.net/threads/työllisyyden-näkymät.4832/page-21#post-401482
    http://maanpuolustus.net/threads/reserviläiset-täyttävät-sivarikeskuksen.5359/page-6#post-397710

    Ylipäänsä suosittelen sinulle matkailua. Jo reissu Venäjän maalle tai vaikkapa ihan Ruotsiin voi avata silmiä. Ruoho ei välttämättä ole vihreämpää toisella puolella.
     
    ak.tied, JHartikka ja Rajajääkäri tykkäsivät tästä.
  15. Rajajääkäri

    Rajajääkäri Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    03.12.2014
    Viestejä:
    1,963
    Tykkäykset:
    3,031
    Pisteet:
    316
    [QUOTE="JR49, Ylipäänsä suosittelen sinulle matkailua. Jo reissu Venäjän maalle tai vaikkapa ihan Ruotsiin voi avata silmiä. Ruoho ei välttämättä ole vihreämpää toisella puolella.[/QUOTE]


    Rajajääkäri:
    Ei ole. Sen suhteen voitte olla levollisia.
     
    JR49 tykkäsi tästä.
  16. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    6,575
    Tykkäykset:
    11,082
    Pisteet:
    1,286
    Olen joskus avautunut siitä, miten kivaa monissa maissa on, kun mikään ei oikein toimi. Informaatiosodan luonnehan on koettaa esim. rapauttaa uskoa valtion rakenteiden ja virkamiehistön uskottavuuteen.

    Tarkoitan etenkin byrokratiaa jne. Suomessa (vielä) asiat ovat ihan OK. Ulkomailla se monesti vaatii vankkumatonta sotilallista asennetta ja peräänantamattomuutta. Tai jos annat perään niin paikalliset virkamiehet tai muut takuulla Välimeren maissa sitten tosiaan vetävät hanuriin monella tavalla.

    Kerran istuin aivan selvän 900€ veroasian takia ihan vittuillessaan 5h paikallisen verovirkamiehen toimistossa esitellen vankkumatoman asiakirjan toisensa jälkeen. Jätkä luovutti ja löi leimat kun siltä loppu tupakka... :D
     
    Rajajääkäri ja ctg tykkäsivät tästä.
  17. Laamanator

    Laamanator Eversti

    Liittynyt:
    21.04.2013
    Viestejä:
    1,655
    Tykkäykset:
    3,011
    Pisteet:
    316
    Olen asunut vuosia ulkomailla ja tiedän, mitä arki vieraassa maassa on kaikkine puolineen. Kiitos vain ehdotuksestasi. Ruoho ei ole vihreää ulkomailla ja Suomi on erinomainen maa asua, mutta ei loppujen lopuksi niin merkittävästi muita länsimaita parempi, että sen puolesta kannattaisi tehdä ihan mitä tahansa. Lisäksi Suomea on ajettu viime vuosien aikana voimakkain liikkein taloudellisesti, kulttuurisesti ja henkisesti sen verran huonoon suuntaan, että Suomen tosiasiallinen suhteellinen paremmuus heikkenee koko ajan. Nykyisellä kehityksellä ei mene enää kovinkaan kauan, kunnes Suomi on jo vajonnut sijoituksissa muiden kehittyneiden länsimaiden alapuolelle.

    Toin em. kommenteissa esille sitä seikkaa, että mitä korkeammaksi kansan koulutustaso kohoaa ja mitä kansainvälisemmäksi ihmiset muuttuvat, sitä useampi ajattelee tällä tavalla. Nykyajan koulutetulla, kielitaitoisella ja kansainvälisellä ihmisellä on aivan toiset mahdollisuudet ja vaihtoehdot käytettävissään kuin vaikka vielä 70 vuotta sitten, eikä ole mitään epäilyksiä siitä, etteikö yllättävänkin moni näitä mahdollisuuksiaan käyttäisi hyödykseen. Tiedän tämän olevan katkeraa kalkkia monelle, mutta nyt on kysymys vuoden 2016 Suomesta, jonka yhteiskuntarakenne ja kansa ovat monin tavoin erilaiset kuin vielä syksyllä 1939.

    Hypoteettisena kysymyksenä esitän: miksi ihmeessä esimerkiksi monikansallisen yrityksen Suomen toimipisteessä työskentelevä kauppatieteiden maisteri (ltn res) lähtisi jonkun suomalaisen lakipykälän pakottamana pelkän päivärahan voimalla taistelemaan ja mahdollisesti kuolemaan tai vammautumaan vakavasti, jos vaihtoehtona on siirtyä ulkomaille jatkamaan töitä kohtuullisen normaaleissa olosuhteissa, vaikka saman yrityksen jossain toisessa maassa sijaitsevassa toimipisteessä? Sehän olisi tällöin käytännössä ulkomaan komennus ja normaali osa urakehitystä. Joku pankin omistama pienellä käsirahalla velaksi ostettu neukkukuutio voi jäädä taakse, mutta sekin menee pankin tappioksi, koska kaikessa liiketoiminnassa on aina riskinsä.

    Tässä kannattaa mielestäni huomioida myös, että syvän rauhan aikana on helppo uhota ja julistaa omaa järkähtämätöntä isämmaallisuuttaan, mutta rohkenen väittää, että tositilanteen koittaessa pelkkä isänmaallisuus, kunnia ja muu abstrakti kansallisromanttinen retoriikka ovat monelle päätöksentekohetkellä kovin keveitä perusteita kun toisessa vaakakupissa painavat oikeasti konkreettiset asiat ja hyödykkeet. Tietenkään kaikilla suomalaisilla ei ole tasavertaisia mahdollisuuksia lähteä ja myös sotaan lähteviä riittää varmasti enemmän kuin tarpeeksi, kunhan vähän laarinpohjia kaivellaan.

    Koulutettu, kielitaitoinen ja kansainvälisesti suuntautunut suomalainen ammattilainen pärjää missä tahansa. Lisäksi kannattaa muistaa, että asuu niitä suomalaisia työn tai opiskelun vuoksi Venäjälläkin ja kaikesta päätellen pärjäävät ihan mukavasti. Kaikesta kauhukuvien maalailusta huolimatta Pietari on ilmeisesti ihan kohtalainen paikka asua, jos kieli ei ole ongelma ja tykkää suurkaupungin sykkeestä.
     
  18. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,653
    Tykkäykset:
    16,661
    Pisteet:
    1,286
    Onpa hyvinkin. Ja sodankuvaksi ei enää riitä huurteinen maximi suonlaidassa pöllyyttämässä toppatakeista nöyhtiä.
     
    Laamanator tykkäsi tästä.
  19. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    6,575
    Tykkäykset:
    11,082
    Pisteet:
    1,286
    Kansainvälinen, kielitaitoinen ja kansainvälisesti suuntautunut suomalainen saattaa myös olla isänmaallinen.

    Kas kummaa, että Pietari on lähellä sydäntä.

    miksi ihmeessä esimerkiksi monikansallisen yrityksen Suomen toimipisteessä työskentelevä kauppatieteiden maisteri (ltn res) lähtisi jonkun suomalaisen lakipykälän pakottamana pelkän päivärahan voimalla taistelemaan ja mahdollisesti kuolemaan tai vammautumaan vakavasti, jos vaihtoehtona on siirtyä ulkomaille jatkamaan töitä kohtuullisen normaaleissa olosuhteissa, vaikka saman yrityksen jossain toisessa maassa sijaitsevassa toimipisteessä?

    Toivottavasti et satu vastaan, koska tuolla lainaamalla lauseella saat kyllä turpaan ja sitten ostat vokaalin. Jos syytä ei ymmärrä miksi, niin parempi pysytellä poissa.

    jonkun suomalaisen lakipykälän pakottamana pelkän päivärahan voimalla taistelemaan ja mahdollisesti kuolemaan tai vammautumaan vakavasti,

    Tuon kun sanoit, niin olet ikuisesti silmissäni paskahousu, pelkuri ja pyrkyri, jolla ei ole koskaan ollut ajatustakaan palvella isänmaataan vaan muita ja itseään.

    Ulkosuomalaiset ovat muuten tilastollisesti maanpuolustushalukkaampia kuin jopa kantaväestö. Joten syö paskas.

    Tämä on sitten se henkilöön käyvä hyökkäys eli ad hominem.
     
    Viimeksi muokattu: 15.12.2016
    Rajajääkäri ja JHartikka tykkäsivät tästä.
  20. Laamanator

    Laamanator Eversti

    Liittynyt:
    21.04.2013
    Viestejä:
    1,655
    Tykkäykset:
    3,011
    Pisteet:
    316
    Nyt taisi mennä vähän tunteisiin. :D

    [​IMG]

    Varsinainen pointti menee oikein suhahtamalla hilsettä viistäen ylämummoon.
     
  21. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    6,575
    Tykkäykset:
    11,082
    Pisteet:
    1,286
    Voi voi. Sanon joskus mitä ajattelen...olet ovelampi kuin monet trollit, mutta samaa paskaa.

    Varmasti trollitehtaassa Pietarissa on hauskaa. Noin niinkuin kielitaitoisena ulkosuomalaisena.

    Jostain syystä en muuta käsitystäni teikäläisestä, Laamanaama.
     
    JHartikka tykkäsi tästä.

Jaa tämä sivu