Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Jalkaväen hyökkäys paksussa hangessa

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja JOKO, 09.12.2010.

  1. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Miten on tarkoitus hyökätä paksussa hangessa? Syöksymisestä tai juoksemisesta ei ole puhettakaan, ellei lumi ole kokonaan puuterilunta ja alla tasainen maa. Näinhän ei yleensä ole.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,108
    Tykkäykset:
    4,559
    Pisteet:
    1,286
    Oletettavasti suksilla, jos sitä enää opetetaan. Mutta olettaisin, että se tehtäisiin paikassa, jossa päästään lähelle huomaamatta.
     
  4. Raivaaja

    Raivaaja Alikersantti

    Liittynyt:
    13.04.2010
    Viestejä:
    59
    Tykkäykset:
    68
    Pisteet:
    6
    Suksisyöksyä opetetaan ainakin pohjoisessa vielä, hiihtohinaukselle lähelle ja siitä sitten suksien kanssa taistelemaan. Ei mitään toivoa hyökätä ilman suksia umpihangessa, joukko olisi kypsää tavaraa kilometrin jälkeen (johon varmaan menisi yli tunti mennä)
     
  5. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,108
    Tykkäykset:
    4,559
    Pisteet:
    1,286
    Mahtaako tämä talvisodan aikainen taktiikka koukata syvälle ja iskeä vihollisen huoltolinjat pätkiksi sovellus tästä? Siis tarkoitan sitä, että tuossa se viimeinen (ja vaikein) ryntäys on "vain" tien poikki. Jos vihollinen haluaa iskeä takaisin, niin sitten sen pitää hoitaa se rämpiminen. Mekanisoitu joukko tietenkin pääsee vähemmällä, mutta koko homman koordinointi voipi olla vaikeaa, jos vihollinen edes kykenee vastahyökkäykseen (OK, sen estäminen olisi lähes mahdotonta).
     
  6. akealik

    akealik Luutnantti

    Liittynyt:
    17.11.2010
    Viestejä:
    315
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    36
    Taitaisi meillä etelän pojilla mennä lumessa kahlaamiseksi, kun ei suksilla tetsaamista ole harjoiteltu. Ei liene liikaa vaadittu kaupungin kunnossapidolta aurata ja suolata hyökkäysurat hyvissä ajoin. Samalla voivat siviileinä tiedustella vihollisasemat vaivihkaa :a-tongue:
     
  7. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,108
    Tykkäykset:
    4,559
    Pisteet:
    1,286
    Totta, mutta lunta tuskin on metriä monessakaan paikassa.
     
  8. Pullosorsa

    Pullosorsa Luutnantti

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    417
    Tykkäykset:
    37
    Pisteet:
    36
    Minun aikanani Sodankylässä suksilla syöksymistä opetettiin vain malliksi hätätilanteiden varalle. Yleinen periaate oli se, ettei syvässä ja pehmeässä lumessa hyökätä koska se ei onnistu. Jos kuitenkin pakko on niin sitten sukset irti jalasta ja ryömimällä lumen "sisässä" jne. Sukset tietenkin jätetään mahdollisuuksien mukaan siten, että ne löytyvät ja ovat helposti asennettavissa jalkaan sekä luonnollisesti suunnattuna oletettuun lähtösuuntaan.
     
  9. juhapar

    juhapar Kenraali

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    2,373
    Tykkäykset:
    66
    Pisteet:
    636
    Täällä Kainuussakin näyttää vuosi vuodelta olevan vähempi lunta. Näin ainakin viidentoista vuoden kokemuksella. Etelässä näyttäisi olevan poikkeuksellisen lumista, mutta ei mahda sielläkään _vielä_ metriä olla.

    Toisaalta, millainen todennäköisyys mahtaisi olla, että se hyökkääjä tulisi juuri siihen lumisimpaan aikaan?
     
  10. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Mahtaisiko olla kovinkaan korkeita hankia ja nietoksia taistelualueella muutaman tykistökeskityksen jäljiltä?
     
  11. juhapar

    juhapar Kenraali

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    2,373
    Tykkäykset:
    66
    Pisteet:
    636
    Älä maalaile tuommoisia, siellähän sotkeutuisi puhtaanvalkoinen lumipuku. :D
     
  12. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Tarkoittanet tälläisiä puhtaan valkoisia lumipukuja?
    http://yle.fi/tv2draama/ohj_ark/kuvat/talvisota_01.jpg
    http://mediaserver-2.vuodatus.net/g/64142/1730257.jpg
     
  13. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    No en minäkään saanut koulutus ennen kovapanos ammuntaa suksilla syöksimiselle. Yleisesti ottaen olen vielä sellainen tupelo suksien kanssa että hiemankin isomman mäen lasku tahtoo mennä kaatumiseksi. Kuitenkin hyökkäys onnistui meikäläsienkin osalta aika hyvin, pari ensimmäistä syöksyä oli sellaista henki kurkussa menemistä mutta kyllä se alkoi sujua. Hyökätty matka oli jotakin muutaman sadan metrin luokkaa. Toki suuremmalla äksiisi määrällä olisi varmasti nopeutunut meikäläisenkin etenemistyyli. Avain asemassa kai tässä on se että miehet ovat päässeet liikkumaan suksilla monipuolisesti elämänsä jaamatapaileella: on hypätty mäkeä ja meinattu kaatua, hiihdetty maastossa, laskettu mäkiä yms. Eli monenlaiesta aktiivia suksien kanssa joka harjoituttaa tasapainoa ja opettaa esim nousemaan maasta ylös sukset jalassa.

    Eli yhdyn raivaajan näkemykseen. Sukset jalassa edetään epäsuoran tulen pehimetellessä vihollista, mahdollisesti ei tarvitse edes syöksyä jos puolustajan torjuntatuli ei siihen pakota. Tämä silloin jos nopeus on valttia ja erityisesti jos savutus ja epäsuora estää vihollisen tulenkäytön. Tästä eteenpäin on varmasti aika pitkälle tilanteesta kiinni. Jos vihollinen irtaantuu niin silloin sivakat jalassa päästellään täyttä häkää tavoitteeseen (tai pidemmällekin). Jos vihollinen taistelee kovasti vastaan niin voi olla parempi hylätä sukset ja siirtyä toimintaan jalan. Oletettavasti epäsuoran keskitys on muutenkin muokannut lunta siihen suuntaan että liikkuminen jalan on ihan kohtuullisen tehokasta vihollisen läheisyydessä.

    Pullosorsan mainitsema soluttautuminen soveltuu mielestäni tilanteisiin joissa on käytettävissä aikaa ja hyökkäys mitä ilmeisemmin tulee viholliselle yllätyksenä. Ei hirvittävästi välttämättä eroa tilanteesta jossa iskuosasto etenee puimattoman viljan tai vaikka sankan pajupusikon seassa lähelle vihollista.

    Meikäläisen näkemys on se että jalkaväen hyökkäys hyvin pitkälle on vihollisen epäsuoran tulen "väistelyä" joka perustuu riittävän nopeaan liikkeeseen kohti vihollista. Joko luotettaan siihen että päästään iholle ennenkuin vihollinen tajuaa omien joukkojen olemassa oloa (niinsanottu Pullosorsan malli) tai sitten täytyy edetä nopeasti vihollisen suora-ammunnasta välittämättä (suksilla tapahtuva hyökkäys)... Tai sitten perua hyökkäys heti kun oireet on sellaiset että suora-ammunta tulikin koituu joukon kohtaloksi. Tämä on mielestäni sotehistoriassa jatkuvasti toistuva teema: joko vauhdilla näkyvästi ja voimalla tai sitten hiljaa ja viekkaasti rynnäkköetäisyydelle (esim käsikranaattien heittoetäisyydelle tai KRH:n varmuusetäisyydelle).

    Eräs "hyvin suosittu" opetusmateriaali Jatkosodan aikaisesta hyökkäystavasta meni juuri näin. Ryhmän verran kaukopartio sissejä saavutti tavoitteen tämmöisellä tulen järjestelyllä joka jäi täydeltä jalkaväkikomppanialta saavuttamatta. Huomattavaa on että sissit soluttautuivat yöllä noin 100-150 metirn päähän vihollsien asemista ja odottivat siellä aamuun jolloin heittimistö aloitti tulivalmistelun, siirsi sitä taaksepäin jolloin sissit lähtivät nopeaan rynnäkköön. Vihollinen käsitääkseni oli edelleen suojassa heittimistön tulelta kun sissit tuhosivat jo ensimmäisiä vartiopesäkkeitä Tämä toki lumettomissa olosuhteissa, mutta eipä tuo suuresti muutu kummemmaksi, hyökkäyksen nopeus lumessa varmaan jäisi huonommaksi... Ja toisaalta omat voivat edetä hivenen lähemmäksi koska hanki vähentään sirpaleidin lentomatkaa.

    Myös venäläiset hivuttautuvat lähelle ainakin väkivaltaisien tiedusteluosastojen toiminnassa. Viipurin menetykseen liittyi tämmöinne tunnusteluhyökkäys jossa vihollinen muistaakseni soluttautui sankan viljapellon seassa ihan lähelle suomalaisten asemia. Poikkeuksena vain taisi olla se että he itse asiassa ampuivat puolustajaa päin ja pakottivat nämä avaamaan tulen. Tuli oli sen verran tarkkaa että lausuntojen mukaan ei kärsinyt päätä nostaa joten suomalaisten auttoi ainostaan ampua tähtäämättömiä heittolaukauksia ja toivoa että vihollinen pysyy aisoissa. Sekin oli tässä ideana että taustalla oli muistaakseni parisen kymmentä panssarivaunua jotka räväyttivät HETI paljastuineita pesäkkeitä jos/kun suomalaiset alkoivat tulittaa väkivaltaista tiedusteluosastoa. Suurvalloilla voi olla vähän toisenlaiset resurssit ja toimitatavat. Tämäkin tosiaan lumettomaan aikaan, mutta tuskinpa se peruskaava siitä hirvittävästi muuttuu.
     
  14. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,027
    Tykkäykset:
    14,779
    Pisteet:
    1,286
    Paljonko on syvä lumi senteissä?
     
  15. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Sanoisin että polven yläpuolelle yltävä hanki on niin syvä että siitä alkaa olemaan merkittävää haittaa, jalkaa pitää nostaa niin paljon että uupelo tulee pian. Eli mitä tuo nyt olisi... 40 senttiä? Toki esimerkiksi nevaa reunnustava aluskasvillisuus patja ei tarvitse kuin 10 senttiä lunta niin pukkaa jo itkua-... eiku siis hikeä.
     
  16. juhapar

    juhapar Kenraali

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    2,373
    Tykkäykset:
    66
    Pisteet:
    636
    Just tuommoisia.
     
  17. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,108
    Tykkäykset:
    4,559
    Pisteet:
    1,286
    Oikeastaan jo vajaa 5 senttiä varmasti hidastaa menoa, kun sellainen lumipatja on aika liukas ja onhan se raskaampi kävelläkin. 10 senttiä varmasti jo rasittaa, mutta juostessa siinä jalkaa tulee nostettua jo muutenkin, niin se ei vissiin hidasta syöksyä? 20 senttiä on sitten jo aika vittumainen hanki kävellä ja juokseminen vaatii jo hieman työtä. 40 senttiä on jo sellainen hanki, että sukset laittaa jalkaan jo ihan suosiolla.
     
  18. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,027
    Tykkäykset:
    14,779
    Pisteet:
    1,286
    >Jos on puoli metriä lunta ja varustus maksimirynnäkkövarustus titaanilevyillä jne. niin miten koipi nousee? Ja montako tuntia jaksaa teuhata?
     
  19. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Sellainen edellisen talven 60-80cm ja risat. Tosin siihen vielä pari sellaista osittain kovettunutta kerrosta sekaan, ettei hangen läpi pääse työntymään pystyssä, vaan jalka on nostettava aina hangen pinnalle ja murrettava siitä läpi. Sietää toki toivoa, ettei taaemman jalan saapas jää hangen sekaan, kun koiven nostaa. Normaali keli lumisemmilla seuduilla.

    Omaan mieleen ainoa toimiva taktiikka on syvällä hangessa ryömiminen. Ryömiskelyä suojataan aina välillä nopeat laukaukset polvelta tai seisaaltaan ampuen. Ei tosin sovi pienen painopisteen hyökkäykseen, koska silloin tulee liikaa epäsuoraa niskaan. Laajan alueen sekavana taisteluna voi olla ihan toimiva taktiikka. Vihollinen ei ole edes aina selvillä onko hyökkäys meneillään.

    Iivanan kilometrien pituinen panssarikiila on jumahtanut sitkeään puolustukseen. Ympärillä on metsää ja peltoa. Mitään ei näy. Kun hyppäät ulos telakoneesta, olet munaskuita myöden hangessa. Jos ajat aukean näköistä uraa, jymähtää ajopelin alla pohjamiina. Väliin tulee jostakin ohjus tai epäsuoraa. Sieltä täältä hangesta nousee joku Tšuhna ampumaan muutaman laukauksen tai pahimmillaan roiskaisee singolla. Sama meno kiilan kärjen edessä ja kaikkialla sivuilla. Aktiviteetti vaihtelee, mutta missään ei ole rauhallista paikkaa.

    Miten hyökkääjä vastaa tilanteeseen? Laittaa oman jalkaväen ryömiskelemään hankeen? Puskee miinoista välittämättä eteenpäin? Raivaa kapean uran auki räjähteillä ja etenee sivustoista välittämättä. Hangen seassa olevat puolustajat saattavat olla muutaman metrin päässä näkymättömissä, joten riskit lienevät samaa luokkaa kaupunkitaistelun kanssa.

    Tuntuu vaikealta paikalta kaikkien kannalta. Touhu menee nopeasti sekavaksi lähitaisteluksi. Miten käy suuntavaiston lumessa ryömittäessä? Edes parin metrin päässä olevaa viereistä miestä ei näe. Saatikka sitten maisemia. Hyökkääkö muut? Vetäytyykö muut? Missä vihollinen on? Jne.
     
  20. Lunni

    Lunni Kersantti

    Liittynyt:
    22.04.2010
    Viestejä:
    222
    Tykkäykset:
    164
    Pisteet:
    16
    Viime kertauksissa (-10) oli lunta noin napaan asti (110cm) . Siitä sitten KASI taistelu käyntiin... kyllä minäkin _luulin_ olevani kunnossa...

    Noh, asemasodaksihan se meni ja joutuivat ajelemaan sillä tela bantsulla uria ja moottorikelkoilla lisää että seuraavana päivänä saataisiin edes hyökkäys. Ei tuollaisessa lumessa liiku mikään, emme elä enää talvisotaa. Kaikki yritykset edes nousta ja liikkua olivat aika turhia. "piip piip piip, osuma...". Ryömimällä pääsi mutta en kuitenkaan laskisi sen varaan että se mikä suojaa lasersäteeltä suojaa myös luodilta.

    Ainoa vetäytymisreitti oli melkein harjanteen takaa, kunhan sinne oli päässyt. Tai jaksanut.

    edit: typot ja virheet
     
  21. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Näinpä. Tänään totesin just että jo pelkkä kolme ohkaista vaatekertaa joista tosin ylin on nautaeläimen ulosteen jäykistämä saa lonkan koukistajalihakset melkoisen väsyksiin... Tai liekkö se lonkankouistaja lihas joka nostaa reiden ylöspäin polvea nostaessa? Mutta se lihas kuitenkin. Ja meikäläinenkin on crosstrainer-vempulalla treenannut parisen kuukautta joten tuo lihas on saanut enemmän rasitusta kuin esim jouksulenkillä.

    Entäpä kun siinä heiluu raskaanlainen munasuojus sekä kolmet-neljät vaatekerrokset joista kesimmäinen on vielä joku lämmin väliasu? On kitkat ja jäykkyydet kohdillaan ja polven nostaminen liki vaakasuoraan voi vaatia melkoisen paljon voimaa ja vaatia kestävyyttä.

    Tuosta vihollisesta. Rajan takana on joukkoja jotka varmasti osaavat hiihtää ja osaavat toimia täkäläisessä maastossa varmasti ainakin lähes yhtä hyvin kuin me, ehkä jopa yhtä hyvin. Muissa osissa naapuria voi asia olla sitten toisin, vaikka kyllä kai Mosovassakin lunta on sen verran että luulisi jonkinlaiset hiihtoperinteet olevan sielläkin... Käsitääkseni kuitenkin Venäläinen suksiside on edelleen aika huono, viime sotienhan aikana makuulle meno heikäläisen siteen kanssa oli mahdotonta ilman suksen irroittamista jalasta, josta koitui monessa tilanteessa aika suurta haittaa. Joku Venäläinen military-ohjelman juontaja ainakin muistini mukaan ihasteli suomalaisen suksen sidettä ja tästä vedänkin sen johtopäätöksen että meillä on suksien osalta joka tapauksessa "laadullinen ylivoima" :camo:

    Lunni:
    Itse olin toissa kesänä Tasi-treenissä ja kyllä se homma muuttui asemasodaksi sielläkin, vaikka eteneminen oli helppoa. Käytännössä homma tuntui menevän siten että kumpikin osapuoli poltti ruutia niin kauan että A. Vastustajan tuli väheni sen merkkinä että sillä loppuu patruunat B. Yllättävä peliliike kuten isku selustaan toi voiton kotiin. Ylipäätään tunnusomaista on viimeiseen mieheen asti taistelu. Tositilanteessa tappiot voivat olla vain murto-osan rauhanajan "tappioista", todennäköienen syy on se että jommalla kummalla loppui taisteluhalu ja se irtaantui taistelusta.

    Rauhan aikana hyvin usea erittäin tehokas sodan aikainen peliliike ei yksinkertaisesti tunnu toimivan. Rynnäkkö on kaiketi yksi selkeimmistä tässä tapauksessa. Sitä on käytetty ihan viime vuosina menestyksellisesti oikeissa olosuhteissa, rynnäkkö oli vieläpä pistin sellainen. Kun miehet tulee päälle mölisevän sonnilauman lailla ja pistimet välkehtii kuin sarvet vähintään niin siinä useimmilla alkaa ampumatarkkuus tippua ja menojalkaa nykiä. :D Siis oikeissa olosuhteissa, väärissä olosuhteissa se sonnilauma varmasti muuttuu maata halaavaksi sontiaisparveksi hyvin pian puolustajan torjuntatulen alla.

    Toinen merkittävä ero on epäsuoran tulen ja savutuksen puuttuminen. Kasilla ja toki Tasillakin voidaan kyllä mallintaa epäsuora tulen aiheuttamat tappiot, mutta psykologisia vaikutuksia sillä ei ole. Luulen että ylipäätään nykyaikana Taseista ja Kaseista huolimatta, tai ehkä niistä johtuen, epäsuoraa ei ainakaan kuraportaassa osata arvostaa riittävästi. Käsiaseiden tuli voidaan simuloida aika tehokkaasti, mutta epäsuoran tulen merkittävin tekijä eli taisteluhengen järkyttäminen ei onnistukaan ihan niin hyvin. Jos kouluttaja saisi lyödä kenttälapiolla kypärään aina parin sekunnin välein (ja korvatulpat otetaan pois!) niin sitten ehkä. :heart:

    Toki on niin että eihän se hyökkäykset sodassakaan onnistu aina, ei likimainkaan. Yksi hyvä mainita tämmöisestä on mielestäni vuodelta -44 jossa komppanian päällikkö ei edes lähtenyt hyökkäämään kun epäsuoran tulen valmistelu meni ohi maalin. Vaati saada uuden valmistelun. Ylitettävänä oli avoin suo järjestäytynyttä puolustusta vastaan.
     

Jaa tämä sivu