Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Jos vihollinen tuleekin taas lännestä -olemmeko liukumassa Venäjän kainaloon

Viestiketju osiossa 'Yleinen keskustelu' , aloittaja Taitolaji, 17.09.2013.

  1. Taitolaji

    Taitolaji Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.03.2013
    Viestejä:
    3,663
    Tykkäykset:
    2,971
    Pisteet:
    1,286
    Yleiseen asevelvollisuuten ja liittoutmiseen sekä Venäjän kainaloon liukumiseen liittyvän keskustelun ohessa ehdotan oheisen MOT-ohjeman käsikirjoituksen lukemista. Olemmeko Venäjä-sponsareiden myötävaikutuksella liukumassa naapurimme kainaloon. Eräs työkalu tuntuu olevan Naton ja USA:n parjaaminen kaikissa mahdollisissa ja mahdottomissa tilanteissa. Itse kuulun kategoriaan, joka kehuu ja moittii molempia osapuolia aina tarpeen ja tilanteen mukaan.

    "Kun vihollinen tulikin lännestä. Sotilaallisia uhkakuvia rähmällään olon ajoilta. Toimittaja Olli Ainola

    Paavo Lipposen mielestä Suomi kuului Neuvostoliiton etupiiriin. Ilkka Suominen kannatti oven avaamista neuvostoarmeijalle tulla Suomeen jo rauhan aikana. Jan-Magnus Jansson ei uskonut, että Suomi voisi menestyksellisesti puolustautua puna-armeijaa vastaan, joten aseet oli käännettävä länteen. Nämä ja paljon muuta paljastuu asiakirjoista, jotka vielä äsken olivat lukittujen ovien takana. Mitä mieltä Suomen vaikuttajat olivat Suomen puolustusasioista 1970-ja 80-luvuilla? MOT 27.11.2000"

    http://lotta.yle.fi/motweb.nsf/sivut/ohjelma?opendocument&pageid=ContentB489A
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. KorpiSISSI

    KorpiSISSI Eversti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,753
    Tykkäykset:
    945
    Pisteet:
    316
    Onneksi nykyisin jo tiedämme että se on koukannut, jos tulee lännestä :a-cool:
    ja koukkaukseen voi varautua vastakoukkauksella :a-grin:
     
  4. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Minun on ainakin vähän vaikea nähdä, että Ruotsi muodostaisi kovin vakavaa uhkaa tai että ruotsalaiset sallisivat alueensa käytön hyökkäyksen lähtöalueena jollekin muulle maalle...
     
  5. Creidiki

    Creidiki Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,787
    Tykkäykset:
    1,047
    Pisteet:
    316
    Millähän lihaksilla ruotsalaiset läpihyökkäyksen estävät jos siihen joku päättäisi ryhtyä?
     
  6. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Viittaan aikaisempaan keskusteluun (asevelvollisuuskeskustelu), jossa käsittelin tilannetta jossa maamme todennäköisesti joutuisi sotilaallisen operaation toiminta-alueeksi..

    Venäjä toimii Baltiassa, jolloin eteläinen rannikkomme on selkeä sivusta-uhka Baltiassa tapahtuvalle pääoperaatiolle. Näinollen hyökkääjän on otettava vahvasti kantaa pohjoiseen sivustaansa = otettava alue hallintaansa.

    Samasta syystä sama alue kiinnostaa vahvasti NATO-maiden sotavoimia, joiden toiminnan tarkoitus on vaikuttaa hyökkääjään auttaakseen Suomenlahden eteläpuolen valtiota, joka on NATO-maa.

    Eli: Ruotsi ei muodostane uhkaa lännestä missään tilanteessa - sen muodostaa NATO..eli käytännössä NATO-maiden ilmavoimat ja tuossa tilanteessa USA:n maissa toimivat joukot..joko maavoimien joukot tai merijalkaväki.

    Kyse on siis Venäjän operaatiosta Baltiassa ja sen operaation pohjoisesta sivustasta - jolloin uhka meille on joko Venäjän joukot suojaamaan kyseistä sivustaa TAI NATO-johtoiset joukot hyödyntämässä kyseistä sivustasuuntaa.

    Eli teimme niin tai näin, meidän voi olla hyvin vaikeaa tai mahdotonta välttyä joutumasta taistelutantereeksi.
     
  7. Taitolaji

    Taitolaji Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.03.2013
    Viestejä:
    3,663
    Tykkäykset:
    2,971
    Pisteet:
    1,286
    Toivottavasti edes joku luki MOT-käsikirjoituksen.

    Lainaan siitä vain yhden kohdan:

    "Kuuman keskustelun lomassa kenraali Jaakko Valtanen paljasti esimerkiksi 1980, että armeijan ammukset riittäisivät vain yhden kuukauden sodankäyntiin."

    Sattuneesta syystä olen nähnyt hieman myöhempien vuosien puolustusvoimien ampumatarviketilastot (1980-luvulla) . Eräille asejärjestelmille oli ampumatarvikkeita vain 10 - 20 % tarpeesta. Eräälle uudelle aseelle vain paraatilaukaukset jne. jne. Silti myös silloin kehuttiin uskottavala puolustuksella vaikka tehtyjen kyselyjen mukaan kansasta siihen uskoi hädin tuskin parikymmentä prosenttia. Aiemmin polittiiset päättäjämme olivat valmistautuneet YYA-sopimuksen myötä taistelemaan Venäjän rinnalla, jotkut esittävät jopa tiiviimpää sotilaallista yhteistyötä

    No, tuo muuttui Saksasta ostetun valtaisan ampumaravikemäärän myötä 90-luvun alussa, mutta nyt nuo jo ostaessa vuosia (osin kymmeniä) vanhat räjähteet alkavat olla aika vanhoja ja määrärahojen supistuessa tuottaa uusien hankinta todellista tuskaa.

    Ei nytkään kansalle tai reserviläisille kerrota kaikkea, eikä ole syytäkään. Toistan tässä toiseen ketjuun kirjoittamani toteamuksen: Valheesta ei saa jäädä kiinni, mutta kaikkea ei tarvitse kertoa!
     
  8. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    1990-luvulla a-tarviketilanne oli loistava, mutta koko 2000-luvun jatkunut varikoiden alasajo sekä vuosittain kasvaneet Pokan massaräjäytykset ovat palauttaneet tilanteen sinne huonommalle tolalle.
     
  9. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,002
    Tykkäykset:
    14,690
    Pisteet:
    1,286
    Mitä otsikkoon tulee, niin onhan Venäjän ja Suomen nykyinenkin valtiosopimus senlaatuinen, että se herättää asiantuntijoissa erilaisia käsityksiä. Siitä ei vaan vahingossakaan puhuta mitään, perin suomalainen tapa johtaa ja hallita kansaa, toki yksi asia monen joukossa.
     
  10. fulcrum

    fulcrum Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    20.05.2010
    Viestejä:
    4,336
    Tykkäykset:
    2,877
    Pisteet:
    1,286
    Tämä ei ole millään muotoa yllättävä tieto, sama oli tilanne useimmissa muissakin maissa. Jom Kippur-sodassa - johon sentään oltiin puolin ja toisin valmistauduttu kohtuullisen perinpohjaisesti - kudit rupesivat loppumaan armeijoilta viikon-parin sisällä. Nato-maille oli melkoinen järkytys ruveta laskemaan tositilanteen ammuskulutuksia tuon sodan perusteella, tulos oli ettei silloisilla varastoilla kovin pitkää sotaa käytäisi.

    En oikein ymmärrä mitä tuossa ohjelmassa nyt on niin ihmeellistä: hyvinhän se on tiedossa että vasemmisto oli täällä neuvostomyönteinen ja heidän miellyttämisekseen ei saanut puhua Neuvostoliitosta vihollisena. Lännen hyökkäys Suomeen muodossa tai toisessa ei myöskään ollut mitenkään epärealistinen skenaario kylmän sodan aikana.
     
  11. Taitolaji

    Taitolaji Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.03.2013
    Viestejä:
    3,663
    Tykkäykset:
    2,971
    Pisteet:
    1,286
    Ei ohjelman anti sinänsä enää ole enää nykysuomalaiselle ihmeellinen, käytin sitä aasisiltana päästäkseni toteamaan, että todellisuus ja miten asiat esitetään kansalle eivät läheskään aina vastaa toisiaan. Sotilaallisen maanpuolustuksen ja etenkin kokonaismaanpuolustuksen osalta innokkaat reserviläiset tekevät hieman vinklatun todellisuuden esittämisen jopa helpoksi. Sitä uskoo, mitä haluaa, mutta kun joukossa on aina myös meitä agnostikkoja
     
  12. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Perinteiset a-tarpeet ja niiden tuotantojärjestelmä eivät maksa mahdottomia. Esimerkiksi yksi laukaus tykistölle maksaa luokkaa 500 euroa. Miljoonan murkulan varastolle tulisi hintaa 500 miljoonaa + hatusta heitettynä varastointiin ja ruutipanosten ajoittaiseen uusimiseen toiset 500 miljoonaa. Yhteensä miljardi euroa. Tällainen summa jaettuna puolen vuosisadan jaksolle tekee 20 miljoonaa per vuosi. Ei mikään mahdoton hinta ja tuollaisen ajan kuvittelisi murkulan pysyvän hyvänä. Rahasta asia ei ole kiinni.

    Samaan tapaan alan teollisuuden ylläpitäminen on napeilla pelaamista, kuten Vihtavuoreen liittyvästä uutisoinnista olemme saaneet lukea. Taloudellista estettä ruudin tuotannolle ei ole. Poliittinen tahto tuntuu puuttuvan. Puolustusvoimat käyttää todennäköisesti enemmän rahaa tulostimiin kuin ruutiin.
     
  13. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,591
    Tykkäykset:
    1,801
    Pisteet:
    316
    Ihan mielenkiintoinen juttu tuo MOTti.

    Korjatkaapa jos olen ihan väärässä, mutta eikös Suomen turvallisuuspolitiikan kulmakivi, lähtökohta ja määräävä tavoite ole siitä viimeisestä sodasta saakka ollut se, ettemme enää joutuisi sotaan - ainakaan naapuria vastaan ainakaan tilanteessa, jossa kukaan ei käytännössä pysty toimittamaan apua?

    Tätä taustaa vasten ja kylmän sodan kuviot mielessä pitäen, mulle ainakin on avautunut ihan toisella lailla tietyt aiemmin ihmetystä ja hämmästystä, ellei peräti naamanvääntelyä aiheuttaneet linjaukset.

    Eli tietynasteinen varautuminen lännestä tulevaa hyökkääjää vastaan voisi auttaa pitämään Suomen ulkona konfliktista. Mikä olisi meille voitto paljon suuremmassa mitassa kuin herooisinkaan voitto taistelukentällä voisi ikinä olla. Siinä mielessä mä itse asiassa ymmärrän tätä "uhka tulee lännestä"-ajattelua, vaikka on myös ihan selvää, että aiheeseen liittyi myös synkeää rähmälläänoloa ja sinisilmäisyyttä.

    Sattumalta tämä muuten liittyy osaltaan näihin reservin koko-keskusteluihin ja varustepuutteisiin. Tomas Ries esitti jo aikoinaan Cold Will-kirjassaan, että "ylikokoisen" reservin kouluttamisessa oli tietty ovela taka-ajatus: jos kansainvälinen tilanne kriisiytyisi, edes jotensakin koulutettu reservi voitaisiin aseistaa joko idästä tai lännestä hankittavilla aseilla. Riesin mukaan tällä pyrittiin siihen, että jos Neuvostoliitto olisi tuntenut huolta Suomen sivustan pehmeydestä, neuvostojoukkojen päästämiselle maahan olisi ollut selvä ja uskottava vaihtoehto: pelkkien varusteiden toimittaminen.

    Mielestäni tässä ajattelussa on edelleen viisautta.

    PS. tuo kuukauden ammusvaranto vuonna 1980 ei välttis ole ihan niin surkea kuin voisi ehkä ajatella. Käsittääkseni vielä 1985 kylmän sodan molemmat puolet ottivat ihan annettuna, että konventionaalinen sota olisi tavalla tai toisella ohi viimeistään neljässä viikossa. Esim. Sir John Hackettin aikanaan epätodennäköisenä pidetty kuvaus kolmannesta maailmansodasta taisi kestää 4. elokuuta - 22. elokuuta, kun Varsovan liiton rypistys "yhdeksän päivää Reinille" ei mennytkään putkeen. Epätodennäköisenä pidettiin siis sitä, että se kestäisi noinkin kauan ilman ydinaseita, ja Sir John kirjoittikin tuon skenaarion silviissiin, että monta sattumaa meni hyvin länsiliittoutuneiden kannalta eikä ydinaseita siis ihan tarvittu Saksassa.
     
    OldSkool tykkäsi tästä.
  14. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,397
    Tykkäykset:
    23,780
    Pisteet:
    1,286

    Tuttua turinaa MOT-ohjelmassa. Mielenkiintoista on se, että paljon parjattu Kekkonen ei halunnut YYA-sopimusta tulkittavan sotilassopimuksena, jota se kyllä, tulkinnanvaraisenakin, oli. Perässähiihtäjät menivät pitemmälle.

    Yrjö Keinonen näki ilmeisesti itsensä jonkinlaisena Neuvosto-Suomen komentajana. Hänen adjutanttinsa Vesterinen tarkkaili ja oli muuten valmistautunut omin lupinensa pidättämään esimiehensä, jos tämä tekisi jotain arvaamatonta.

    1968 kriisin aikaan Kekkonen ei antanut PV:lle mitään ohjeita mutta ei antanut Keinonenkaan. Ei yhtä ainoata. Joukko-osastot toimivat itsenäisesti.

    Mitä tulee tuohon Nato-parjauskampanjaan, siitä on olemassa ihan datoja. Natovastaisuutta ja "oikeaa" tietoa syötettiin suomalaismedialle ns. Lehdistön A-palvelun kautta. Se oli NL:n suurlähetystön ja KGB:n Suomessa ja osin suomalaisvoimin toiminut elin.

    KGB-kenraali Oleg Kalugin sanoikin myöhemmin, että KGB:n vuosia jatkunut doktrinaatio ja indoktrinaatio onnistui todella hyvin: KGB:n suurin onnistuminen Suomessa oli kansan saaminen oikeasti Nato-vastaiseksi.

    Vaikuttaminen on toisille työtä. Tietyiltä nimimerkeiltä löytyy täsmälleen samoja lauserakenteita, joilla lobataan Venäjän etuja Suomen etujen kustannuksella muillakin palstoilla, esim. HS.fi:n keskusteluissa ja Res.fi:ssä. Pienellä seurannalla heidät erottaa kyllä.

    Mutta "agnostikko" minäkin olen. Ei länsi mikään enkeli ole. Enemmän olen Mannerheimin sodanjälkeisillä linjoilla: ole 1) tarpeeksi vahva ja 2) suoraselkäinen ja kumartelematon, niin palkkioksi saat olla ulkona suurvaltojen ristiriidoista.

    Valitettavasti kohdat 1 ja 2 saavuttaakseni pitäisi tosiaan muuttaa Sveitsiin.
     
  15. Taitolaji

    Taitolaji Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.03.2013
    Viestejä:
    3,663
    Tykkäykset:
    2,971
    Pisteet:
    1,286
    Hyvin kirjoitettu "Vonka". Olen myös itse huomannut, miten pieni ryhmä kirjoittajia toistaa samoja teesejään ja työntää niitä tilanteisiin, joihin ne eivät edes sovi. USA, Nato ja liittoutuminen ovat yleisiä kohteita ja eräälle toiselle ryhmälle taas "pakkoruotsi". Olen joskus tuuminut, että joidenkin nimimerkkien takana täytyy olla useampi kirjoittaja. Kun näin käy, mielekkyys osallistua keskusteluun kyllä katoaa! Tällä en suinkaan tarkoita tämän foorumin keskusteluja, joissa varsinaisesta aiheesta eksytään usein sivuraiteille. Se saattaa joskus tuoda aivan uusia näkökulmia asiaan - Mea culpa!
     
  16. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    No jaa..enä tiedä tuosta.. Kyllä se vaan niin taitaa olla, että se todellinen NATO-vastaisuus on Suomalaisten mieliin syntynyt vasta sen jälkeen kun KGB on lakannut olemasta..USA on ihan itse omilla toimillaan aiheuttanut sen..jota tosin on edesauttanut Suomalaisten hienoinen tietämättömyys asioista siinä mielessä, että NATO ja USA mielletään yhdeksi ja samaksi asiaksi..mitä ne eivät ole.
     
  17. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,002
    Tykkäykset:
    14,690
    Pisteet:
    1,286
    Tuo Riesin tulkinta ylisuuren reservin antamasta joustavuudesta saattaa pitää paikkansa. Toisaalta rötväkät reservit olivat tuolloin kaikilla, kuten nyt Ruotsilla ja Norjallakin. Jos tuo pitää paikkansa, niin kyllä suomalaiset osasivat pelata hyvin pelinsä NL:n kanssa. Kuka kehno se olikaan tuolloin laivan peräsimessä?
     
  18. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    636
    Riesin lisäksi tuota "tulkintaa" on kuulunut aika pitkänkin aikaa sitten joistain suista. Siinä on niin operatiivisella kuin strategisellakin tasolla paljonkin tolkkua.

    Tai sitten kivääri ja kikkeli -joukkojen tuottaminen on vaan ollut niin kivaa.
     
  19. fulcrum

    fulcrum Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    20.05.2010
    Viestejä:
    4,336
    Tykkäykset:
    2,877
    Pisteet:
    1,286
    Jos oikein muistan niin suomalaiset kääntyivät selkeästi Nato-vastaisiksi Allied Forcen johdosta. Ennen sitä gallupit olivat enempi kiikun kaakun, saattoi jossain välissä olla enemmistö myönteisiäkin.

    Mitä tulee alkuperäiseen topikkiin, niin ilman muuta vihollinen voi tulla tänne myös lännestä. Laajoissa konflikteissa syntyy omituisia liittolaisuus- että vihollisuussuhteita. Varmaan ei Norjassakaan ajateltu ennen 1940, että Ranska ja Britannia voisivat yrittää hyökätä sinne.
     
  20. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,397
    Tykkäykset:
    23,780
    Pisteet:
    1,286
    En puhu ihan lähimenneisyydestä.

    Esitin Kaluginin lausunnon yhtenä datana, näkemyksenä, joka KGB:llä itsellään oli. Lehdistötiedotteita jakaneen palvelun toiminta on asia jota kukaan ei halua muistella. Tiedän yhden palvelulle työskennelleen, joka muutti Suomesta ja kuoli Australiassa.

    Ei siinä montaa keskeistä syöttölinjaa ollut. Yksi oli rauhantahtoisuus. Nevostoliitto oli rauhan asialla ja sen aseet rauhanaseita, Nato sodanlietsoja ja sodan asialla. Kyllä se 1960-1970-luvuilla puri oikein hyvin. Toinen syöttölinja oli historian tulkintojen muuttaminen painottaen suomalaisten syyllisyyttä.

    Enemmistö on aina vastustanut, jos Nato pitää hyväksyä varauksettomasti. Suurimmillaan "kannatus" oli 2005, kun laitettiin sellainen muuttuja, että Suomi saisi muka itse päättää muille antamastaan avusta (eli ei olisi mitään velvoitteita). Silloin saatiin 64%. Muutoin oli 29%.
     
  21. Creidiki

    Creidiki Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,787
    Tykkäykset:
    1,047
    Pisteet:
    316
    Vielä 90-luvulla oli isoilla pojilla luolastot tavaraa pullollaan ja edellisvuoden malleja olisi hyvinkin saattanut riittää rauhankumppaneille.

    Ylijäämää on lännessä sittemmin purettu rankalla kädellä eikä se tuotantokapasitettikaan ole ihan sitä mitä se oli silloin kun valmistauduttiin otteluun.

    Tämä voi aiheuttaa ikäviä yllätyksiä harmaassa vaiheessa.
     

Jaa tämä sivu