Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Jv-komppania aloittaa puolustustaistelun

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja baikal, 13.10.2010.

  1. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,014
    Tykkäykset:
    14,754
    Pisteet:
    1,286
    Otetaas vaihteeksi tämmöinen, mitä olen hautonut vähäsen.

    Ollaan taas leikisti komppanianpäälliköitä, teillä on normaali suomikomppania tunnetuilla aseilla, joka riennätetään maastonkohtaan puolustukseen käskynä: asemissa pysytään. Joukkue raskaita heittimiä on tulitueksi ensi vaiheessa. Aikaa vihollisen kohtaamiseen arvioidaan olevan 2-4 tuntia.

    Saatte antaa kaksi käskyä komppanialle ja niillä aloitetaan pelit ja soitto. Mitkä kaksi käskyä annatte?

    Vihollistietona on se, että moottoroitu pataljoonahan sieltä tulee.

    Älkää tukehtuko siihen, että käytössä on vain kaksi käskyä tai että aikaa on niin vähän. Minusta mielenkiinto syntyy priorisoinnista tässä jutussa.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Ryhmittymiskäsky + käsky taistelusuunnitelman harjoittelusta.
     
  4. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    1. Komppania asento

    2. Komppania lepo

    Muuta ei tarvita. Kapiainen jo mielestäni sortuu liialliseen hienosteluun, vaikka ammattimies onkin :a-kiss: :heart:

    Juu itsellä oikeastaan asiantuntemus päättyy tuohon ryhmittymiskäskyyn. Oma joukko (PST-ohjusjoukkue) toimi pääasiassa itsenäisesti toimivassa joukkue kokoonpanossa (eipä niitä muita ohjusjoukkueita olisi ollutkaan) joten meillä se homma oikeastaan kulki pelkästään tuon ryhmittymiskäskyn varassa. Jos jotakin käskyjä olisi tullut niin se olisi ollut uusien asemien tiedustelu, mutta tuossa ajassa olisi turha edes haaveilla että kyseiseen toimenpiteeseen jäisi aikaa. Hyvä jos koko ryhmittymiskäsky ja siihen kuuluvat perustoimenpiteet saisi hoidettua edes jotenkin. Tiedän: ei kuulu mitenkään JV-komppanian toimintaan.
     
  5. madmax

    madmax Kersantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    10.04.2010
    Viestejä:
    189
    Tykkäykset:
    5
    Pisteet:
    16
    1. Ensimmäinen joukkue pyrkii valmistelemaan sivustaan/keulaan vastaanottoaseman/hidasteen n. 1-2km päähän pidettävästä maastonkohdasta. Tällä on tarkoitus pelata aikaa. Loput ryhmittyvät puolustukseen pidettävään maastonkohtaan ja aloittavat pikaisen kaivautumisen.

    2. Joukkueen tehtävänä on irtautua kosketuksen ja lyhyen taistelun jälkeen muun komppanian sivusta suojaksi ja reserviksi. Loppu komppania pyrkii valmistautumaan epäsuoraan tuleen, mikäli aikaa riittää.

    Tuolla lähtisin alkuun pelaamaan. Vaikka JV-taktiikat komppanniatasolla ovat vieraita, niin ajan pelaamisella voittaa yleensä jotain. Jos ei muuta, niin loppukomppania saa nauttia terveenä olemisesta hieman pitempään.
     
  6. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    636
    Jos jv-komppania rientää _valmistelematta_ maastonkohtaan X, niin yksi käsky riittää: bend over and kiss your arse goodbye. Jos taas liittyy JVP taisteluun ja kuvio on suunniteltu ja johonkin pisteeseen valmisteltu (eli asiat eivät ole valmiiksi päin...) niin Kapiaisen linjoilla ollaan. Pääll toimenpitein nopea tsekki yljopo kuvioista ja naapureista niin että mahdolliset P sisäiset toimenpiteet ja muut potentiaalit on ajan tasalla.
     
  7. madmax

    madmax Kersantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    10.04.2010
    Viestejä:
    189
    Tykkäykset:
    5
    Pisteet:
    16
    Baikal voisi tarkentaa kysymysasettelua, mikäli haluamme keskustelun kehittyvän pidemmälle. Kapiainen ja Koponen laittoivat heti luun kurkkuun :)
     
  8. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,014
    Tykkäykset:
    14,754
    Pisteet:
    1,286
    Ei toki ole tarkoitus päästää palstan ammattimiehiäkään ihan näin vähällä. Kieltämättä Kapiainen tämäytti heti kärkeen pari käskyä siihen malliin, että tila loppui siihen. Jahka aikaa on paremmin niin aletaan taas.
     
  9. Creidiki

    Creidiki Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,789
    Tykkäykset:
    1,049
    Pisteet:
    316
    Susi1!!!
    Eiku kysymys olikin jv-komppaniasta, emmä tiiä, menee koulutuksen ulkopuolelle.
     
  10. madmax

    madmax Kersantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    10.04.2010
    Viestejä:
    189
    Tykkäykset:
    5
    Pisteet:
    16
    Kieltämättä tyhjentävä käsky tuo susi1. Saattaa tosin pataljoonan komentaja taputtaa käsiään yhteen, tosin komppapäällikön pää on käsien välissä.
     
  11. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,014
    Tykkäykset:
    14,754
    Pisteet:
    1,286
    Miten kuvatussa tehtävässä voidaan huomioida joukkojen suojautuminen epäsuoraa vastaan?

    Minä nimittäin oletin, että käskyt kuuluisivat: 1. ryhmitykseen! 2. potero kaiva! Vai kuuluuko ryhmitykseen ja asemien ottamiseen jo ilman muuta suojan kaivaminen, miten se menee?

    Tuntuisi vain, että epäsuoralta on pyrittävä joka tapauksessa edes jollain tapaa suojautua, muuten ottaa ohraleipä armotta.
     
  12. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Pari huomiota:

    Ensinnä ryhmittymiskäsky sisältää muutakin kuin "asemaan". Toiseksi taistelusuunnitelman harjoittelun käskyttämisen/ itse harjoittelun yhteydessä käy ilmi käytännössä kaikki mitä taistelun yksityiskohtiin olennaisesti liittyy.

    Ja kolmanneksi: Jos komppania on koulutettu nykymallin mukaisesti niin ei oikeastaan tarvita kuin yksi käsky, joka on jompikumpi näistä: "Torjunta ryhmity" tai "Salpa ryhmity" Tässä tilanteessa, kun vihollisuhka on jonkinmoisena olemassa, käskisin todennäköisesti "Salpa ryhmity".
     
  13. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,014
    Tykkäykset:
    14,754
    Pisteet:
    1,286
    Jassoo. Otetaas hitusen nöyrempi aloitus, kun ei näköjään tiedä taivaallistakaan jv-joukkojen touhuista:

    Mitä tapahtuu käskyllä "Salpa ryhmity"? Jos pidetään todennäköinen kohtaaminen tunneissa.


    Meille kerrottiin neljännesvuosisata sitten, että hallitsemme myös jv-taistelun. Joko asiat ovat muuttuneet tai sitten emme tainneet hallitakaan edes alkeita?
     
  14. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Ryhmityskäsky on sellainen "hirviö" että sen täyttämiseen voi helposti mennä tunti tolkulla. Se kun käsketään niin karkeasti ottaen joukko ryhmittyy, kaivautuu, raivaa tulialueita, harjoittelee taistelutoimintaa (käy läpi siirtymiset vaihto- varaasemiin, tulitoiminnan nimettyine maastonkohtineen ja etäisyyksiseen yms), miinoittaa tai ainakin valimistelee miinoittamisen, lopuksi mahdollisesti majoittuu. Meillä homma meni käytännössä niin että JJ tämän käskyn annettuaan tuli joidenkin tuntien päästä toteamaan että onko meikäläisen ryhmä valmiina taisteluun eli onko kaikki käskyn kohdat täytetty. Joitakin käskyjä/tietoja siinä sitten vielä annettiin JJ:n taholta mutta käytännössä mitään konkreettisia jatkotoimenpiteitä ei enää seurannut vaan joukko oli valmis taisteluun.

    Siis on ällystyttävää välillä ajatella miten parhaimmilaan muutamilla sanoilla alkaa tapahtumaan valtava määrä asioita., ilman että on mitään tarvetta kysellä tai ihmetellä tai paapoa.
     
  15. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    No, ei nee hommat tosiasiassa niin paljoa ole siinä 25vuodess muuttuneet kuin voi äkkiseltään tuntua. Merkittävin ero on siinä, että 25v sitten meillä oli armeijassa ihmeellinen pakonomainen tarve käskyttää perinpohjaisen pikkutarkoin käskyin yksinkertaisimmatkin asiat. Nykyisin taas lähdetään siitä, että perusasiat sujuu periaatteessa ilman käskyäkin/ harjoitellulla tavalla.
    Eli on palattu yli 25v takaiseen aikaan..ja otettu perustaistelumenetelmät takaisin käyttöön. Jos tarkastelee Jatkosodan aikaisia ohjeita joukkue- pataljoonatason taistelusta, niin huomaan nopeasti, että yhtäläisyyksiä nykypäivään on hyvin paljon.
    Lyhyesti perustaistelumenetelmät tarkoittavat sitä, että yksi käsky..esim "torjunta ryhmity" sisältää tietyt vakioidut toimenpiteet, jotka jokainen tietää ja pystyy ne itsenäisesti toteuttamaan.
    "Torjunta ryhmity" tai "Salpa ryhmity" käskyn saatuaan joukkueenjohtajat vievät joukkueensa perustaistelumenetelmän edellyttämään paikkaan maastossa ja aloittavat asian edellyttämät toimenpiteet automaattisesti, ilman eri käskyä. Kun joukkueet ovat ryhmittyneet/ryhmittymässä, päällikkö kiertää ryhmityksen ja tekee tarvittavat ryhmitysmuutokset..hyvin harvoin täytyy tehdä muutoksia.
    Ehkä kyse on osaltaan siitäkin, että 25v sitten ei tosiasiassa luotettu alaisen osaamiseen ja harkintakykyyn - ja vastaavasti nykynäkemyksen mukaan alaisen osaamiseen luotetaan.
    Tietysti nykymallissa joukkueenjohtajan komppaniatason näkemys korostuu enemmän kuin 25v takaisessa mallissa, jossa päällikkö käski, opasti ja ohjeisti rautalangasta vääntäen jokaisen yksityiskohdankin.

    Niin..ja lyhyesti "torjunnan" ja "salvan" ero on siinä, että joukon ryhmittyessä "salpaan" on edessä suhteellisen voimakas suojaus, joka pystyy tarvittaessa aloittamaan taistelun ja voittamaan aikaa takana ryhmittyville/hidastamaan vastustajaa riittävästi.
    Ryhmittyessään "torjuntaan" joukko ryhmittyy kutakuinkin siihen muotoon, jossa se puolustustaistelunsa taistelee..eli kaksi eteen, yksi taakse.
    Molemmissa tavoissa loppuasetelma on kuitenkin siis sama: kaksi edessä - yksi takana.

    TOSIN tässä pitää huomata aina se asia, että periaatteessa perustaistelumenetelmät ovat sarja joukkokohtaisia, sovittuja ja harjoiteltuja toimenpiteitä, jotka tapahtuvat automaattisesti yhdellä käskyllä. Käytännössä se tarkoittaa sitä, että välttämättä jokainen joukko ei tee samoja toimenpiteitä samalla käskyllä. Eli esimerkiksi käsky "salpa" ei välttämättä aikaansaa samoja temppuja jokaisessa joukossa.
     
  16. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Tässä on homma jäänyt siinä mielessä enemmän kuin puolitiehen siinä mielessä, että eräs aivan olennainen seikka on jäänyt käskemättä/ tekemättä..eli siis taistelusuunnitelman käskyttäminen ja harjoittelu. 1.tarkkarin jälkeen joukko on vasta auttavasti valmis taistelemaan henkensä pitimiksi..vasta taistelusuunnitelman käskyttämisen ja harjoittelun jälkeen joukko on valmis taistelemaan puolustustaistelua jalkaväen tapaan.
    Perustaistelumenetelmiä käyttäen toimittaessa taistelusuunnitelma(kin) käsittää vakiodut toimenpiteet, jonka ansiosta taistelusuunnitelman harjoittelukin voidaan aloittaa yhtenä ryhmittymiseen liittyvänä toimenpiteenä ilman erillistä käskytystä. Joukon johtajan ei tarvitse käskeä muuta kuin perustaistelumenetelmistä poikkeavat asiat taistelusuunnitelmassa. Harvoin näitä poikkeuksia tarvitaan.
    Puolustustilanteessa puolustusvalmius saavutetaan perustaistelumenetelmien avulla enemmän kuin puolet nopeammin kuin vanhalla tavalla ryhmityttäessä.
    Se on saavutetaan nimenomaan sillä, ettei joukon johtaja väännä jokaista pikkuasiaa rautalangasta. Tietysti homma edellyttää sitä, että joukko hallitsee ne temppunsa mitä sen pitää tehdä..eli koulutustaso pitää olla riittävä. Jos ei ole, niin silloin on mentävä "rautalankamenetelmällä".
     
  17. juhapar

    juhapar Kenraali

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    2,373
    Tykkäykset:
    66
    Pisteet:
    636
    Itsekin joskus ammoin perustaistelumenetelmää äkseeranneena (juurikin 25 vuotta sitten) ajattelin tässä, että ainakin yhtenä syynä tuon menetelmän käyttöön oli silloin se, että reserviläinen sai ensimmäisen sijoituksen vasta sotilaspiirissä eikä näin ollen välttämättä ollut tavannut yhtään joukkonsa taistelijaa. Kovassa tilanteessa kaikille kuitenkin oli opetettu samat temput ja näin joukkueenjohtaja/komppanianpäällikkö sai joukkonsa (ainakin periaatteessa) toimimaan joukkona.
     
  18. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    636
    Tässä menneiden vuosien varrella on ollut hyvin mielenkiintoista kuulla kouluttavien ja ei-kouluttavien ammattisotilaiden ajassa eläviä mielipiteitä perustaistelumenetelmien "paluusta" jv-koulutuksessa. Ei nyt suoranaisesti liity tähän keskusteluaiheeseen, mutta tämä esimerkkinä osoittaa minusta sen että julkisissa keskusteluissa puhutaan usein aika toissijaisista muutoksista (kalustossa, varustuksessa jne) kun hiljaa tapahtuu isoja muutoksia. Ylipäätään varusmieskoulutuksen muutoksen ulkokohtainenkin seuraaminen on todella avartavaa, kun sitä saa tehdä pidemmällä aikavälillä.
     
  19. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Kun on saanut nähdä ja olla tekemisissä molempien tapojen (perustaistelumenetelmät ja pikkutarkka käskeminen) kanssa, niin pidän perustaistelumenetelmiä roppakaupalla parempana tapana toimia kuin jo pääosin taaksejäänyttä pikkutarkan käskyttämisen kulttuuria. Perustaistelumenetelmät tuovat jalkaväen taisteluun ennenkaikkea sitä nopeutta, suoraviivaisuutta ja yksinkertaisuutta mitä vuosikymmeniä.. ja kohta jo yli vuosisadan.. ovat eri aikakausien sotateoreetikot, sekä myös käytännön osaajat, peräänkuuluttaneet kenties jopa keskeisimpänä asiana jalkaväen taistelun onnistumisen kannalta.

    Vaikeaa olisi ainakin meikäläisen enää lähteä palaamaan aikaisempaan rautalangasta vääntäen käskyttämiseen..Niin kankeaa, hidasta ja jäykkää se toiminnan tehokkuuden kannalta oli. Jälkeenpäin ajatellen on lähes käsittämätöntä, että sellaiseen tapaan on joskus ylipäätään hairahduttu menemään. Olisi hauskaa päästä keskustelemaan sellaisten ihmisten kanssa, jotka sen ovat tuoneet koulutukseen ja käytäntöön..ja ennenkaikkea haluaisin kuulla perusteluita sille, miksi noin on toimittu. Perusteluita nimenomaan siksi, koska todennäköisesti senkin käytännön takana on perusteltuja ajatuksia. Olisi mielenkiintoista kuulla niitä. Tosin vähän pahaa pelkään, että kukaan tuon toimintatavan luojista ei halua tänä päivänä lukea itseään kyseisen toimintatavan luojaksi...ettei vain kommentit olisi jotakin sellaista kuin "kyyyllä minä jo silloin sanoin että....mutta ne muut eivät kuunnelleet.."
     
  20. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    636
    Ainoa jotakuinkin järkeenkäypä perustelu nippelikäskytykselle jota olen kuullut on alueellisten joukkojen alhainen koulutustaso perustettaessa. Toisaalta samat heput ovat pokkana ladelleet pitkän harmaan vaiheen mahdollistavan temput a, b ja c. Tokihan voidaan laatia uhkakuva johon tuollainen vaste sopii, mutta sen uskottavuuden kanssa on vähän hiljaisempaa.

    Sivujuonteena pitää sanoa että omat kokemukseni aselajitoiminnoista ovat 'aina' lähteneet siitä että perustoiminnot osataan suvereenisti aina miestasalle asti. Käytännön esimerkki omalta varusmiesajaltani oli 'käsky': "Psto kntop siirtyy ensi yönä paikkaan P I, saat 30 min hälyn aikaisintaan klo Ö. OK?" Noilla eväillä sitten tiedusteltiin, valmisteltiin, rakennettiin yhteyksiä, perusteltiin jänteitä, kevennettiin, siirryttiin, ryhmityttiin, purettiin, huollettin, jatkettiin toimintaa, harjoiteltiin nyrkkiä ja kaikki jatkuva johtamiskyky säilyttäen...

    Lueskelin hiljan vanhoja matskuja läpi ja jouduin toteamaan ettei enää menisi satulasta, kun kohtuullinen mp-opiskeluaktiviteetti on aikaa sitten käännetty muualle. Toivottavasti jv-tehtäviin sijoitetuilla on mahdollisuus ylläpitää osaamistaan niin että suoritusvarmuus säilyy.
     
  21. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Tuon perustelun voisi kyseenalaistaa mm. sillä, että jos joukon koulutustaso on niin alhainen että suoriutuakseen tehtävästään se tarvitsee pikkutarkkaa käskytystä, niin selviytyykö se tosiasiassa sen käskytyksen jälkeenkään? Väittäisin, että ei selviydy..ja jos taas selviytyy, niin silloin se olisi nopeasti koulutettavissa perustaistelumenetelmien käyttöön/ iso osa käskytyksestä oli turhaa.
     

Jaa tämä sivu