Kalustohankintojen(kin) "ohjailu"

[neme]

Tuo NASAMS -hankinta on yksi niitä harvoja joissa itse uskon julkisuuteen annetut perustelut sellaisenaan. Ilmoitettu syyhän oli lyhyesti:

Each system reportedly had supporters within Finland, but the country’s defense establishment appears to be more comfortable with dispersed defense of selected areas, rather than aiming for more centralized but wider-reaching airspace control. Finnish Chief of Defence Juhani Kaskeala was blunt:

“Instead of one Cadillac, we bought 4 Volvos. Now we are getting more missiles than with the other option.”
(Lähde: Defense Industry Daily)

Varmasti ideaalimaailmassa, jossa rahaa on kuin roskaa, olisi valittu pitempikantamainen tsydeemi ja ostettu paljon niitä. Mutta kun piti valita, ostetaanko kohtuullinen määrä Volvoja vai yksi Cadillac, ostettiin ne Volvot. Perusteluja olisi varmasti ollut päinvastaisellekin ratkaisulle, ja nuo perusteluthan on Ilmatorjunta-ketjussa kahlattu seikkaperäisesti läpi.

Mutta, ainakin itse olen ihan ookoo sen kanssa, että kolmen Buk-patterin tilalle tulee 22 Nasams-patteria. Vielä hienompaa olisi ollut, jos ne Bukit olisi käytetty Ukrainassa modattavina ja Nasamsit tulisivat niiden lisäksi.

EDIT: Muuten voin vain kompata täällä jo esillä olleita kommentteja siitä, miten julkisten hankintojen "peli" nykyään toimii. Olen ollut muutamassa mukana työn puolesta ja tosiaan, kriteerit voi kirjoittaa halutulla tavalla, jos on taitava hankinnan vetäjä. Jos hankinnan vetäjä ei ole taitava, kriteereihin voi jäädä aukkoja jolloin on pakko ostaa p**kaa koska muuten tekee virkavirheen.

Vaihtoehtoisesti on sitten nähty taas niitäkin julkisia tarjouspyyntöjä, joista näkee suoraan kuka tavarantoimittaja ne on asiakkaalle valmiiksi kirjoittanut, räikeimmissä esimerkeissä näkee ilmauksista ja sanamuodoista suoraan jopa henkilön jonka kynästä teksti on peräisin (olen alalla jossa "piirit" ovat Suomessa pienet). Ketään ei yllättäne se, että tällaisissa tapauksissa on ko. tavarantoimittajalla taipumus tulla valituksi...!

Ymmärrän kyllä näkökantasi Samses. Nasamsilla on kuitenkin eräs hyvin oleellinen ongelma. Sillä ei tee mitään. Sen kantama on luokkaa lähi-ilmatorjuntaohjus, joten voi sillä koittaa ampua helikoptereita alas ja toivoa, että sillä osuisi risteilyohjukseen (en usko). Lisäksi väite, ettei olisi ollut rahaa hommata oikeita ilmatorjuntaohjuksia on naurettava siinä valossa, että Suomen valtio on pumpannut pelkästään Kreikkaan summan, jolla olisi hankittu koko maan kattava alueilmatorjuntaohjusjärjestelmä. Hornettienkaan hankintaa ei tarvinnut sisällyttää armeijan normaaliin budjettiin. Minulla nyrjähtää järki Bukien romutukseen. Hyvä että on rahaa törsäillä. Tosiasiahan on, että juuri Bukeilla ne siellä Georgiassakin venäläiskoneita alas ampui.

 

[Samses]

Ymmärrän kyllä näkökantasi Samses. Nasamsilla on kuitenkin eräs hyvin oleellinen ongelma. Sillä ei tee mitään. Sen kantama on luokkaa lähi-ilmatorjuntaohjus, joten voi sillä koittaa ampua helikoptereita alas ja toivoa, että sillä osuisi risteilyohjukseen (en usko). Lisäksi väite, ettei olisi ollut rahaa hommata oikeita ilmatorjuntaohjuksia on naurettava siinä valossa, että Suomen valtio on pumpannut pelkästään Kreikkaan summan, jolla olisi hankittu koko maan kattava alueilmatorjuntaohjusjärjestelmä. Hornettienkaan hankintaa ei tarvinnut sisällyttää armeijan normaaliin budjettiin. Minulla nyrjähtää järki Bukien romutukseen. Hyvä että on rahaa törsäillä. Tosiasiahan on, että juuri Bukeilla ne siellä Georgiassakin venäläiskoneita alas ampui.

Ja minä ymmärrän sinun kantasi hyvin enkä ole Bukien romutuksesta eri mieltä lainkaan, Georgiassahan olivat käytössä nimenomaan Ukrainassa modatut Bukit.

Enkä tietysti ole eri mieltä siitäkään, että rahan käytössähän on aina kyse arvovalinnoista. Me kansalaiset voimme seuraavissa vaaleissa antaa palautteemme siitä, oliko rahan käytön painopiste sen mukainen kuin me parhaaksi näemme.

Se, ettei Nasamsilla tee mitään, lienee kuitenkin hiukan liian vahvasti sanottu. Kyllä se(n uhka) taistelevien joukkojen kovan kärjen suojaa parantaa hyvin oleellisesti. Liikkumattomien kiinteiden pistemaalien puolustajaksi siitä ei tietenkään ole, koska vihulainen voi laittaa heitteen matkaan Nasamsin kantaman ulkopuolelta.

EDIT: Hiukan liian vähälle huomiolle on ehkä kuitenkin jäänyt se tosiasia, että toistaiseksi Bukit, kaikki upeat kolme patteria jotka riittävät suojaamaan yhden valtakunnallisesti tärkeän kohteen kunnes ne tuhotaan tai kyllästetään, ovat yhä olemassa ja käytössä. Eivät ne ihan heti huomenna ole pataan menossa. Miehistötkin on kertautettu ihan hiljattain!

EDIT 2: Ja Bukeja, niin hyvä järjestelmä kuin se onkin, on siis tasan kolme patteria eli määrä jolla ei tositilanteessa paljon juhlita. Siihen nähden on mielestäni jännittävää että niistä eroon joutuminen on monelle niin kova paikka, sen verran tulikivenkatkuisesti täällä foorumilla on aina kirjoitettu juuri näistä hankinnoista joissa on hankittu jotain "vähän mutta hyvää" -periaatteella. Nyt kun sitten hankitaan "paljon keskinkertaista" -pariaatteella, se ei yhtäkkiä passaakaan herroille...

EDIT 3: Ja taas kerran anteeksi ootee, modet siirtäkää tämä ilmatorjuntakeskusteluun jos/kun hyväksi näette, kiitos.

 

[Slammer]

Minusta tuo NASAMS oli todella omituinen hankinta. Ellei ohjuksiin tumpata erillisiä boostereita, kantomatka on naurettava. Eihän niillä pudoteta edes Finnairin konetta.

Voisiko olla, että niillä ei ole tarkoitus ampua alas Finnairin koneita? Tosiasia kuitenkin on, että jos viholliset pakotetaan NASAMSin kantaman ulkopuolelle, se vaikuttaa olennaisesti maakohteita vastaan hyökkäämistä. Ilmatorjunnan kattavuudessa on kyllä aukko, mutta ei se tee NASAMSista hyödytöntä.

60-luvulla taistelukonemarkkinat toimivat vähän eri tavalla kuin nykyään...sellaisia vuosia kestäviä hankintaprojekteja ja tarjouskilpailuja ei ollut mahdollista edes tehdä, koska kone saattoi oikeasti olla jo 5 vuoden päästä vanhanaikainen.

Ei tietenkään, mutta kyllä silloinkin oli tapana tehdä koelentoja eri koneilla. Ainoana poikkeuksena MiG-21, joka ostettiin näkemättä.

Länsimaisista koneista vastaavasti torjuttiin ainakin Hunter, Mystere ja Lansen.

Lansen oli varsin sopimaton Suomelle, mutta torjuminen on Hunterin ja Mysteren tapauksessa vähän turhan vahva sana. Ilmavoimathan esitti alunperin nimenomaan Mysteren tai Hunterin hankintaa, Gnat tuli kuvioihin mukaan pääesikunnan kautta. Pekuri toki antoi lopulta Gnatista suotuisan lausunnon, jonka takia ilmavoimatkin kääntyi sen kannalle. Gnatin halpuus ei haitannut yhtään.

 

[Raveni]

Ilmatorjunta osiossa on mielestäni aika kattavasti käyty läpi tuo Nasams niin hyvien kuin huonojenkin puolien osalta...

Tuli näistä kilpailutuksista ja kalustohankinnoista mieleen (korjatkaa jos olen väärässä) että eihän taisteluvarustusta tai maanturvallisuudelle/puolustukselle tärkeitä hankintoja tarvitse kilpailuttaa ensinkään vaan laki antaa mahdollisuuden hankkia sitä mitä halutaan...

 

[OldSkool]

Ilmatorjunta osiossa on mielestäni aika kattavasti käyty läpi tuo Nasams niin hyvien kuin huonojenkin puolien osalta...

Tuli näistä kilpailutuksista ja kalustohankinnoista mieleen (korjatkaa jos olen väärässä) että eihän taisteluvarustusta tai maanturvallisuudelle/puolustukselle tärkeitä hankintoja tarvitse kilpailuttaa ensinkään vaan laki antaa mahdollisuuden hankkia sitä mitä halutaan...

Voi olla että EU-säännökset ja laki antaa myöten. Mutta mutta: sisäpoliittisesti voi olla hankalampi paikka ilmoittaa hankinta ilman ettö on edes kulissiksi käyty kilpailutusta. Tiedätte kyllä mikä metakka nousee kaikesta joka kustantaa satoja miljoonia.

 

[neme]

Voisiko olla, että niillä ei ole tarkoitus ampua alas Finnairin koneita? Tosiasia kuitenkin on, että jos viholliset pakotetaan NASAMSin kantaman ulkopuolelle, se vaikuttaa olennaisesti maakohteita vastaan hyökkäämistä. Ilmatorjunnan kattavuudessa on kyllä aukko, mutta ei se tee NASAMSista hyödytöntä.
.

Haluan varmistaa, että olet tietoinen NASAMSin ohjuksen pystyulottuvuuden torjuntaetäisyyden olevan alle 4 kilometriä. Tämä tarkoittaa sitä, että vaikka millä koneella lentää 4km+ korkeudessa, voi rauhassa pommitella minkä ehtii. Myös ne NASAMSit. Niillä ei valitettavasti tee siis juuri mitään. Ei sen vihollisen tarvitse olla kovin ovela, kun käy 2km ampumassa ohjusken ja kurvaa turvaan 4km hetkessä. Ehtivät ehkä suomalaiset ampumaan yhden ohjuksen, joka ei siis osu.

Tämä tarkoittaa sitä, että umkhonto edustaa Bukien poistumisen jälkeen (kiitos oikaisusta Samsesille) Suomen kauaskantoisinta ohjustyyppiä, jolla voidaan ehkä pudottaa se mig-21 hävittäjä, mikäli osataan oikeaan aikaan ampua ja Mig-21 kurvaa suoraan yli. Lisäksi kaikki Suomen käytössä olevat ohjukset on hitaita. Toisin sanoen Suomen ilmapuolustus on todellisuudessa vanhenevien Hornettien varassa, joista luultavasti puolet tuhotaan kentälle sodan ensimmäisenä tuntina, koska Suomella ei ole oikeastaan mitään, millä torjua mm. risteilyohjuksia, saati ballistisia ohjuksia, vaikka ne nähtäisiinkin, ellei Hornet ole paikalla.

 

[neme]

Ja minä ymmärrän sinun kantasi hyvin enkä ole Bukien romutuksesta eri mieltä lainkaan, Georgiassahan olivat käytössä nimenomaan Ukrainassa modatut Bukit.

Enkä tietysti ole eri mieltä siitäkään, että rahan käytössähän on aina kyse arvovalinnoista. Me kansalaiset voimme seuraavissa vaaleissa antaa palautteemme siitä, oliko rahan käytön painopiste sen mukainen kuin me parhaaksi näemme.

Se, ettei Nasamsilla tee mitään, lienee kuitenkin hiukan liian vahvasti sanottu. Kyllä se(n uhka) taistelevien joukkojen kovan kärjen suojaa parantaa hyvin oleellisesti. Liikkumattomien kiinteiden pistemaalien puolustajaksi siitä ei tietenkään ole, koska vihulainen voi laittaa heitteen matkaan Nasamsin kantaman ulkopuolelta.

EDIT: Hiukan liian vähälle huomiolle on ehkä kuitenkin jäänyt se tosiasia, että toistaiseksi Bukit, kaikki upeat kolme patteria jotka riittävät suojaamaan yhden valtakunnallisesti tärkeän kohteen kunnes ne tuhotaan tai kyllästetään, ovat yhä olemassa ja käytössä. Eivät ne ihan heti huomenna ole pataan menossa. Miehistötkin on kertautettu ihan hiljattain!

EDIT 2: Ja Bukeja, niin hyvä järjestelmä kuin se onkin, on siis tasan kolme patteria eli määrä jolla ei tositilanteessa paljon juhlita. Siihen nähden on mielestäni jännittävää että niistä eroon joutuminen on monelle niin kova paikka, sen verran tulikivenkatkuisesti täällä foorumilla on aina kirjoitettu juuri näistä hankinnoista joissa on hankittu jotain "vähän mutta hyvää" -periaatteella. Nyt kun sitten hankitaan "paljon keskinkertaista" -pariaatteella, se ei yhtäkkiä passaakaan herroille...

EDIT 3: Ja taas kerran anteeksi ootee, modet siirtäkää tämä ilmatorjuntakeskusteluun jos/kun hyväksi näette, kiitos.

Kiitos Samses oikaisusta Bukien suhteen. Jos Nasamsit tarkoitettiin joukkojen suojaksi etulijaan, ymmärrän hankinnat hädin tuskin. Tällöin voimme todeta, ettei Helsingillä esimerkiksi ole ilmapuolustusta Bukien poistuttua, tai esimerkiksi lentokentillä. Kykenen hyväksymään Nasamsit, mikäli 2 oleellista asiaa toteutuu.
A. Bukien tilalle hankitaan http://fi.wikipedia.org/wiki/Stunner_(ohjus). Pian.
B. Nasamsien hanuriin lyödään asiamukaiset boosterit, että pystyulottuvuus saadaan ainakin 15km. Mielellään 20km. Nykyinen alle 4km pystyulottuvuus on vitsi. Olisivat hommanneet mieluummin stingereitä sitten.

 

[hessukessu]

Offtopic: Hankkisivat nyt vaan sen Bukin uusimman version (SA-17) ja tarpeeksi monta kappaletta, moodattavaksi Ukrainaan ja sitten siitä patteri jokaiselle mektstos:lle ja prikaatille. Aijai kun tekisi gutaa ja nimenomaan liikkuvana ja tehokkaana järjestelmänä.

 

[neme]

Offtopic: Hankkisivat nyt vaan sen Bukin uusimman version (SA-17) ja tarpeeksi monta kappaletta, moodattavaksi Ukrainaan ja sitten siitä patteri jokaiselle mektstos:lle ja prikaatille. Aijai kun tekisi gutaa ja nimenomaan liikkuvana ja tehokkaana järjestelmänä.

Niin. Hyviä järjestelmiä olisi jos poliittinen vastuu ei painaisi synnin lailla hartioita. Edelleen liputan Israelilaisten kustannustehokkaiden, ts. halpojen ja sotaa nähneiden ohjusten perään ties monettako kertaa, enkä luultavasti osaa lopettaa? Buk on kantamaltaan ja ohjuksen nopeudeltaan kelvollinen. Minusta olisi syytä myöskin tutkia mm. Kiinan aseteollisuuden ratkaisuja ostettavaksi. Tosin se lienee utopiaa Suomen valmistautuessa puristamalla Nato-jäsenyyteen sotilaallisena tyhjiönä.

 

[SJ]

Haluan varmistaa, että olet tietoinen NASAMSin ohjuksen pystyulottuvuuden torjuntaetäisyyden olevan alle 4 kilometriä. Tämä tarkoittaa sitä, että vaikka millä koneella lentää 4km+ korkeudessa, voi rauhassa pommitella minkä ehtii. Myös ne NASAMSit. Niillä ei valitettavasti tee siis juuri mitään. Ei sen vihollisen tarvitse olla kovin ovela, kun käy 2km ampumassa ohjusken ja kurvaa turvaan 4km hetkessä. Ehtivät ehkä suomalaiset ampumaan yhden ohjuksen, joka ei siis osu.

Ja lähdettä...

BTW. PV on itse ilmoittanut, että pystyulottuvuutta on 9,5 kilsaa, joten koeta valita lähteeksi jokin muu kuin janssonaattori.

 

[Benelli]

NASAMS järjestelmän kantamahan riippuu vähän siitä mikä puikko siihen lyödään. Kuitenkin KA2 edelleen käyttää myös panssaroituja nopeasti pinnoissa tulevia koneita jotka pudottavat pommikuorman suoraan kohteeseen että nuo eivät todellakaan hyödyttömiä ole.
Ja pidemmän kantaman kalustoa voidaan edelleen hankkia.

 

[neme]

Ilman boostereita pystykantama on alle 4km. En tiedä varmasti, mikä Suomen armeijan Nasamsien kantama on. Eikai joku kuvittele, että Venäjää pelottaisi Nasams

 

[VUps]

Niin. Hyviä järjestelmiä olisi jos poliittinen vastuu ei painaisi synnin lailla hartioita. Edelleen liputan Israelilaisten kustannustehokkaiden, ts. halpojen ja sotaa nähneiden ohjusten perään ties monettako kertaa, enkä luultavasti osaa lopettaa? Buk on kantamaltaan ja ohjuksen nopeudeltaan kelvollinen. Minusta olisi syytä myöskin tutkia mm. Kiinan aseteollisuuden ratkaisuja ostettavaksi. Tosin se lienee utopiaa Suomen valmistautuessa puristamalla Nato-jäsenyyteen sotilaallisena tyhjiönä.

NASAMSin käyttämässä Amraamissa on kuitenkin se hyvä puoli, että se on laajasti käytetty ja sitä lienee valmistettu viisinumeroinen kappalemäärä. Amraameja on ainakin teoriassa mahdollista yrittää hankkia kriisitilanteessa lisää muiden maiden varastoista tai valmistajalta uustuotantona. Mitä tahansa ampumatarviketta kuluu todellisessa sodassa niin paljon, ettei rauhanaikana vaan rahkeet riitä ennakkohankintoihin tarvittavassa laajuudessa. Aster on käyttäjämaiden ja tuotantomäärien suhteen niche-ohjus Amraamiin verrattuna.

Amraamin lisäetuna on vielä yhteiskäyttö hävittäjäkaluston kanssa, jolloin ampumatarviketta voidaan jyvittää joustavasti eri lavettien välillä.

 

[kimmo.j]

Ilman boostereita pystykantama on alle 4km. En tiedä varmasti, mikä Suomen armeijan Nasamsien kantama on. Eikai joku kuvittele, että Venäjää pelottaisi Nasams

Onko Suomessa mitään yksittäistä järjestelmää jota Venäjä pelkäisi?

Tuntematta Nemen taustaa ja osaamista, eikö tämän tyyppisten järjestelmien vertailu ole melko vaikeaa. Valmistajat ilmoittavat tekniset tiedot markkinoinin kannalta edullisesti. Pelkästään niiden perusteella on vaikea sanoa.
Todellinen suorituskyky on vain oikeasti potenttiaalisia asiakkaita varten. Ja lopuksi, politiikka määrää paljon.

 

[SJ]

Ilman boostereita pystykantama on alle 4km. En tiedä varmasti, mikä Suomen armeijan Nasamsien kantama on. Eikai joku kuvittele, että Venäjää pelottaisi Nasams

Sitä lähdettä taaskin kyselisin...

Silloin kun tuo hankinta oli tekeillä ja sen jälkeen oli melkoiset väittelyt siitä, että mikä mahtaa olla tuo pystyulottuvuus ja tuo 4km oli yllättäen silloinkin tarjolla. Selitys oli se, että tutkat eivät näe tuota ylemmäs. Sitten kun alettiin asiaa tutkia, niin selvisi, että henkilö oli ilmeisesti kaivanut esille kyseisen tutkan aikaisemmalle mallille asetetut vaatimukset kun tutkaa harkittiin jenkkien käyttöön. Ne vaatimukset olivat siis 40km ja 4 kilsaa, eli ilmeisesti vaatimukset oli asetettu 2D tutka mielessä.

Sitä en yhtään epäile, etteikö NASAMS olisi parhaimmillaan juuri tuota alempana, mutta jos swedut uskaltavat luvata Bolidelle 5 kilsaa pystysuunnassa ja sammakot Crotalelle 6 kilsaa, niin tuo 4 kilsaa on sitten todella tehokasta torjuntakorkeutta. Tai sitten tuo 4 kilsaa on tehokas korkeusulottuvuus B-mallin ohjuksilla.

Kantama on ilmoitusten mukaan 25 kilsaa, ilmeisesti ilmoitettu C-5 ohjuksella (käyttöön on tulossa C-7).

Mitä taas tulee noihin boostereihin, niin ne olisi toki ihan kivoja, mutta jotenkin veikkaan, että sinä vähättelet niidenkin tehoja, kun iipot lupaavat Derbyn boosteroidulle mallille muistaakseni 15km korkeusulottuvuutta. Olisiko se sitten sellaisen kanssa vain 6 kilsaa?

 

[neme]

Sitä lähdettä taaskin kyselisin...

Silloin kun tuo hankinta oli tekeillä ja sen jälkeen oli melkoiset väittelyt siitä, että mikä mahtaa olla tuo pystyulottuvuus ja tuo 4km oli yllättäen silloinkin tarjolla. Selitys oli se, että tutkat eivät näe tuota ylemmäs. Sitten kun alettiin asiaa tutkia, niin selvisi, että henkilö oli ilmeisesti kaivanut esille kyseisen tutkan aikaisemmalle mallille asetetut vaatimukset kun tutkaa harkittiin jenkkien käyttöön. Ne vaatimukset olivat siis 40km ja 4 kilsaa, eli ilmeisesti vaatimukset oli asetettu 2D tutka mielessä.

Sitä en yhtään epäile, etteikö NASAMS olisi parhaimmillaan juuri tuota alempana, mutta jos swedut uskaltavat luvata Bolidelle 5 kilsaa pystysuunnassa ja sammakot Crotalelle 6 kilsaa, niin tuo 4 kilsaa on sitten todella tehokasta torjuntakorkeutta. Tai sitten tuo 4 kilsaa on tehokas korkeusulottuvuus B-mallin ohjuksilla.

Kantama on ilmoitusten mukaan 25 kilsaa, ilmeisesti ilmoitettu C-5 ohjuksella (käyttöön on tulossa C-7).

Mitä taas tulee noihin boostereihin, niin ne olisi toki ihan kivoja, mutta jotenkin veikkaan, että sinä vähättelet niidenkin tehoja, kun iipot lupaavat Derbyn boosteroidulle mallille muistaakseni 15km korkeusulottuvuutta. Olisiko se sitten sellaisen kanssa vain 6 kilsaa?

No minun on pakko tunnustaa, että vähättelisin kyllä. Mielestäni oikean sotaohjuksen on lennettävä 20km korkeudelle, sillä pommikoneet ja hävittäjät mielellään käyttävät 10-20km korkeutta, mikäli tietävät olevansa turvassa siellä maasta laukaistavilta ohjuksilta. Muistetaan vielä sekin, että kuinka kauan se ohjus lentää sillä korkeudella. Tätä kokonaisuutta täytyy ajatella 3d. Kyllä ne pommit sieltä kuitenkin alas tulee helpommin. Tarttis siis olla jossain kaapissa niitä persetappeja noihin ohjuksiin kantaman lisäämiseksi. http://fi.wikipedia.org/wiki/NASAMS noniin lähes luotettavasta wikipediastakin löytyi tuo alle 4km ilman boostereita. Sanotaan nyt näin, että jos kuvitellaan toisin päin, että tiedät olevasi turvassa vihujen ohjuksilta 4km+ korkeudella, niin menetkö kovinkin pitkäksi aikaa alle sen? Pakosta voisi koukata ja se koukkaushan ei kestäisi kuin kymmenen tai kaksikymmentä sekuntia, jolloin mahdollinen ohjuslaukaisu ei ehtisi tavoittaa, vaikka päätös laukaisusta tehtäisiin lähes reaaliaikaisesti.

Korostan, että haluan uskoa tuon Suomelle hankitun Nasams II -version sisältävän boostereita piippuhyllyllä. Mutta pelkään, että boosterit on jätetty hankintalistalle sodan uhan puskiessa päälle. Ihmettelen kyllä, että miten kehdataan valmistaa ohjus, jonka kantama jää alle 4km pystyssä? Miten siinä onnistutaan? Jos kerran ohjus kuitenkin torjuu 15km+ vaakamatkalta? Niin ja kuka tuollaisen päästi myyntiin asti?

 

[neme]

Onko Suomessa mitään yksittäistä järjestelmää jota Venäjä pelkäisi?

Suomalaiset poliitikot voisivat miehityksen jälkeen päätyä duumaan. Jos Katainen-Urpilainen-Vanhanen saa Suomen talouden kuralle, niin mittakaava on luokkaa afrikka Venäjällä.

Tuntematta Nemen taustaa ja osaamista, eikö tämän tyyppisten järjestelmien vertailu ole melko vaikeaa. Valmistajat ilmoittavat tekniset tiedot markkinoinin kannalta edullisesti. Pelkästään niiden perusteella on vaikea sanoa.
Todellinen suorituskyky on vain oikeasti potenttiaalisia asiakkaita varten. Ja lopuksi, politiikka määrää paljon.

Kyllä. Me emme edes tiedä millaisen version tarkkaan ottaen suomaliset on ostaneet. Nasams II, mutta... Onko hanurissa lisätyrkkyä vai ei? Käytännössä minä en arvostele Nasamsin osumatarkkuutta sen paremmin kuin Amraaminkaan. Mutta molemmat ovat kantamaltaan onnettomia. Venäjän ilmataisteluohjukset (ja muutkin ohjukset) ovat säännönmukaisesti pidemmän kantaman ja suuremman nopeuden omaavia, kuin lännellä.

Melkein typerryin nähtyäni esimerkiksi Italian lentotukialuksien saattofregattien ohjusvalinnat.

Siispä en voi olla miettimättä tositilannetta lännen ja Venäjän kohdatessa potentiaalisessa sodassa. Venäjän ampuessa aina ensin (karrikoidusti).

 

[neme]

NASAMSin käyttämässä Amraamissa on kuitenkin se hyvä puoli, että se on laajasti käytetty ja sitä lienee valmistettu viisinumeroinen kappalemäärä. Amraameja on ainakin teoriassa mahdollista yrittää hankkia kriisitilanteessa lisää muiden maiden varastoista tai valmistajalta uustuotantona. Mitä tahansa ampumatarviketta kuluu todellisessa sodassa niin paljon, ettei rauhanaikana vaan rahkeet riitä ennakkohankintoihin tarvittavassa laajuudessa. Aster on käyttäjämaiden ja tuotantomäärien suhteen niche-ohjus Amraamiin verrattuna.

Amraamin lisäetuna on vielä yhteiskäyttö hävittäjäkaluston kanssa, jolloin ampumatarviketta voidaan jyvittää joustavasti eri lavettien välillä.

Totta. Minä en ymmärrä kuitenkaan sitä, että mikä vaikeus on ruuvata hanuriin boosteri ja tehdä ohjuksesta 2-3 vaiheinen? Ei voi maksaa niin paljon. Nasamsin ohjukset ovat kuitenkin paljon kalliimpia kuin Amraamin, joten ne eivät ole samoja. Edelleen lännen ohjukset on järkyttävän hintaisia. Siksi minä olenkin tähyillyt Iron Domea ja tuonut sitä läkähtymiseen asti esille, koska Kiinastakaan ei saa ostaa mitään.

 

[SJ]

No minun on pakko tunnustaa, että vähättelisin kyllä. Mielestäni oikean sotaohjuksen on lennettävä 20km korkeudelle, sillä pommikoneet ja hävittäjät mielellään käyttävät 10-20km korkeutta, mikäli tietävät olevansa turvassa siellä maasta laukaistavilta ohjuksilta. Muistetaan vielä sekin, että kuinka kauan se ohjus lentää sillä korkeudella. Tätä kokonaisuutta täytyy ajatella 3d. Kyllä ne pommit sieltä kuitenkin alas tulee helpommin. Tarttis siis olla jossain kaapissa niitä persetappeja noihin ohjuksiin kantaman lisäämiseksi. http://fi.wikipedia.org/wiki/NASAMS noniin lähes luotettavasta wikipediastakin löytyi tuo alle 4km ilman boostereita. Sanotaan nyt näin, että jos kuvitellaan toisin päin, että tiedät olevasi turvassa vihujen ohjuksilta 4km+ korkeudella, niin menetkö kovinkin pitkäksi aikaa alle sen? Pakosta voisi koukata ja se koukkaushan ei kestäisi kuin kymmenen tai kaksikymmentä sekuntia, jolloin mahdollinen ohjuslaukaisu ei ehtisi tavoittaa, vaikka päätös laukaisusta tehtäisiin lähes reaaliaikaisesti.

Korostan, että haluan uskoa tuon Suomelle hankitun Nasams II -version sisältävän boostereita piippuhyllyllä. Mutta pelkään, että boosterit on jätetty hankintalistalle sodan uhan puskiessa päälle. Ihmettelen kyllä, että miten kehdataan valmistaa ohjus, jonka kantama jää alle 4km pystyssä? Miten siinä onnistutaan? Jos kerran ohjus kuitenkin torjuu 15km+ vaakamatkalta? Niin ja kuka tuollaisen päästi myyntiin asti?

Sen tiedän, että ainakin kun tuon kantama veikkauksen lähteenä on Ahti Lappi, niin silloin puhe on joko A- tai B- mallin ohjuksesta (hänellä on ollut tilaisuuksia tutustua systeemiin Norjassa). Se on nimittäin sama kantama minkä Norjalaiset ilmoittivat systeemille silloin kun systeemi otettiin Norjassa käyttöön. Jenkeillä taas on tapana antaa nuo kantamat yms. aika alakanttiin, jos tietoa edes annetaan. Tuo 13000 jalkaa näyttää taas olevan jonkinlainen vaatimus (torjuu maalin sejase testissä tämäjatuo korkeudellä nönnönnöö), kun tarkoituksena on kattaa Patriottien ja ilmavoimien alakatveita ja saattaa olla asetettu B-mallin ohjus mielessä. NASAMS alkujaan kehiteltiin Amraam:n A-mallille. A-malli ei ollut ohjelmoitavissa, vaan käytti ROM muistipiirejä, joita ei siis voi uudelleen ohjelmoida, vaan ne pitäisi kokonaan vaihtaa jos haluaa muunnella ohjelmointia. B-malli oli sitten ohjelmoitava ja viimeistään tässä vaiheessa SLAMRAAM ja AMRAAM muuttuivat yhdeksi ja samaksi ohjukseksi, mutta kantama ei muuttunut. C-malli sai uudet siivekkeet, jotta ohjukset mahtuisivat F-22:n asekuiluihin ja muitakin muutoksia tapahtui, mm. kantama lisääntyi. Olettaisin tuon 25 kilsan kantaman olevan C-5 ohjuksella. Meille on nyt tulossa käyttöön C-7 ohjukset joissa pitäisi olla vielä lisää kantamaa. Ensi vuonna USN on ottamassa käyttöön D-mallin jossa pitäisi olla sitten 50% lisää kantamaa C-7 verrattuna. Tuossa siis linkki: http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM#Variants_and_upgrades
(jos kelaat ylos, niin siellä on laatikko jossa on arvauksia eri mallien kantamista. Siitä voi sitten veikkailla, että miten kantama reagoisi kun ohjusta ammutaan maasta)

Mitä taas tulee noihin vihollisten lentokorkeuksiin, niin tuostakin on ollut tappelua täällä useamman ketjun verran. Ilmeni siinä sivussa, että ei ne koneet niin helpolla siellä korkeuksissa mellasta. Olikos se niin, että jo kymmenessä kilsassa on melko mahdotonta tehdä useampien G-voimien käännöksiä, kun ilma on niin ohutta ja muutenkin kovaa lennettäessä kääntösäde kasvaa huomattavasti.

Ja sitten muutamia "Service ceiling:ejä":

SU-25(eli se yleisin vainolainen): Puhtaana 7 kilsaa, maksimilastissa 5 kilsaa. Olettaisin, että moottorit olisi täydellä teholla kummassakin tapauksessa.

SU-24(myöskin hyvin yleinen vielä pitkään): 11 kilsaa (sileänä kun muuta ei sanota). Kone suunniteltiin matalahyökkäyksiin, joten tuon korkeammalle sen ei tarkoitettukaan nousevan.

SU-34: 15 kilsaa. Jotenkin veikkaan, että nämä eivät hirveästi pommittamista tekisi, koska nämä on varustettu "multirole" touhuihin ja erikoismalleja muista koneista tuskin on jäljellä paljoa tai ne on modernisoimatta.

TU-22M: 13,3 kilsaa (Kuka muu yllättyi?). Ja vaikka tuo tulisikin kovaa ja korkealla, niin ei se kyllä sitten käännykään nopeaan.

Eli, jos Ilmavoimat ja IT ukot ovat salassa tehneet sopparin siitä, että ilmavaivat hoitavat kaiken ammuskelun yli 6-9 kilsan korkeuden, niin muistetaan, että kyllä ne vihollisetkin sitten sieltä näkyvätkin ja maassa olevat saavat aikaisemmin varoituksen.

Ja sitten pitää muistaa tuo sää. Läheskään kaikki maalit ole kiinteitä, joten jos on pilvistä, niin siinäpä sitten koetat etsiä maalia korkealla ja turvassa vaikka olisikin sateliittiohjattuja pommeja. Laser ohjatut pommit on vielä isompi ongelma.

 

[SJ]

Totta. Minä en ymmärrä kuitenkaan sitä, että mikä vaikeus on ruuvata hanuriin boosteri ja tehdä ohjuksesta 2-3 vaiheinen? Ei voi maksaa niin paljon. Nasamsin ohjukset ovat kuitenkin paljon kalliimpia kuin Amraamin, joten ne eivät ole samoja. Edelleen lännen ohjukset on järkyttävän hintaisia. Siksi minä olenkin tähyillyt Iron Domea ja tuonut sitä läkähtymiseen asti esille, koska Kiinastakaan ei saa ostaa mitään.

Ei ole kalliimpia. Sama ohjus käy kumpaankin. Hinnat ovat sitten kyllä nousseetkin. Eikä kannata liikaa tuijottaa sitä Iron Domea, käsittääkseni se ohjus on suht. normaali komento-ohjattu -ohjus (Jos siis tarkoitus ei ole käyttää sitä nimenomaan rakettien ja kranaattien torjuntaan). Jos tyydyttäisiin muuhun kuin aktiivi tutkahakuiseen ohjukseen, niin itse ehdottaisin ESSM -ohjusta. Jos ohjus kantaa 50 kilsaa, niin korkeusulottuvuus tuskin on ongelma. Ongelma vaan olisi, että tuo vaatisi uuden tutkan osoittamaan maalit, mutta muuten tuo on ilmeisen valmis käyttöön NASAMS systeemissä. http://www.raytheon.com/capabilities/products/essm/

Edit: http://www.armyrecognition.com/mspo...s_polish_medium_range_air_defense_system.html