Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi alkaa 2.9.2013

Pitäisikö asevelvollisuus lakkauttaa?

  • kyllä

    Ääniä: 11 11.7%
  • ei

    Ääniä: 78 83.0%
  • en osaa sanoa

    Ääniä: 5 5.3%

  • Äänestäjiä yhteensä
    94
Tvälups kirjoitti:
Nopeammin saavutaan tavoitetilaan kuin VC:n parissakymmenessä vuodessa. Aallonjakajia on vuodet 2015, 2018, 2020 ja 2025.

Jokainen noista vuosiluvuista löytyy virallisten jargoneiden sekametelisopasta: viimeinen on se suurin luku Hornettien luiskaanmenon myötä.

Jk. sanokaa mitä sanotte, mutta isosten pelissä Suomi on pelkkä ajopuu. On ollut koko historiansa ajan, on nyt ja tulee jatkossakin olemaan.

Tämän kirjoituksen voi alleviivata. Tuossa ne askelmerkit ovat, lähin on 2015 ja jos en väärin aisti merkkejä, silloin alkaa puolustusuudistus kaikilla mausteilla. Toistan: nykyinen systeemi ajetaan tappiin ja "kehittäminen" tapahtuu muilla kuin yleisen asevelvollisuuden alttareilla.
 
roopeluhtala kirjoitti:
pstsika kirjoitti:
1. Miksi haluatte lakkauttaa armeijan?

- Kansalaisaloite ei esitä armeijan lakkauttamista, ainoastaan asevelvollisuuden lakkauttamista. Aloitteella ei myöskään pyritä kumoamaan perustuslaissa säädettyä kaikkia koskevaa maanpuolustusvelvollisuutta.

Viime vuosisatojen kokemukset meiltä ja muista länsimaista osoittavat, että oikeaan sotaan tarvitaan sekä aseistukseltaan, että miesvoimaltaan isohko armeija ja se on hankittavissa joko isolla rahalla tai pakolla.

Viime vuosisatojen kokemukset menevät vähän turhan pitkälle menneisyyteen, sillä sodankäynti on muuttunut tekniikan kehittymisen seurauksena erityisesti viime vuosikymmeninä. Olisiikin relevantimpaa puhua viime vuosikymmenten kokemuksista, joista mm. Irakin sota ei puolla suuren miesvahvuuden merkitystä nykymuotoisessa sodankäynnissä.

Hetkinen 90-luvun Persianlahden sotaan koottiin yli 500 000 miehen armeija. En pitäisi sitä osoituksena siitä että massa-armeijoiden aika on ohitse.
 
Y
leinen asevelvollisuus ei enää toimi

Kehitys on johtanut siihen, että
teknologian ja kaluston
merkitys kasvaa jatkuvasti ja
lukumäärän suhteellinen merkitys vähenee. Armeija ei ole reagoinut tähän siirtämällä
painopistettä riittävästi varusmiesten lukumäärästä koulutustasoon ja
varusteluun

Lainaus Vihreältä Miesliikkeeltä

Eikös ole perustettu uusia erikoisjoukkoja jne, uusille porukoille on annettu parempia varusteita.

Mistähän Armeijasta tämä toteamus on?
 
Iso-Mursu kirjoitti:
Y
leinen asevelvollisuus ei enää toimi

Kehitys on johtanut siihen, että
teknologian ja kaluston
merkitys kasvaa jatkuvasti ja
lukumäärän suhteellinen merkitys vähenee. Armeija ei ole reagoinut tähän siirtämällä
painopistettä riittävästi varusmiesten lukumäärästä koulutustasoon ja
varusteluun

Lainaus Vihreältä Miesliikkeeltä

Eikös ole perustettu uusia erikoisjoukkoja jne, uusille porukoille on annettu parempia varusteita.

Mistähän Armeijasta tämä toteamus on?

Niin. Irakissa teknisesti ylivoimainen, hyvin koulutettu ja motivoitunut hyökkääjä tuhosi aluksi huonosti johdetun, koulutetun ja demoralisoituneen vastustajansa... mutta ei vuosikausiin saanut rauhoitettua edes lentokentältä pääkaupunkiin johtanutta tienpätkää, kun vastassa oli alueen hyvin tuntenut, motivoitunut ja lukumääräisesti sekä teknisesti alivoimainen vastustaja. Siviiliuhreja tuli runsaasti.

Afganistanissa hyvin koulutettu ja kokenut, teknisesti täysin alivoimainen turbaanimiliisi kyykytti maailman parasta teknoammattiarmeijaa vuosikausien ajan. Siviiliuhreja tuli runsaasti.

Kummatkin maat eroavat Suomesta niin ilmastoltaan, pinnanmuodoiltaan, kulttuuriltaan, infrastruktuuriltaan kuin poliittisilta ja etnisiltä oloiltaankin niin, että minkään pitkälle menevien johtopäätösten teko on käytännössä mahdotonta. Pari voidaan kuitenkin tehdä: 1. Sota on pidettävä pois omalta alueelta ja ainakin asutuskeskuksista siviilien suojelemiseksi. 2. Tekniikka on yliarvostettua.

Miten 30 000-40 000 sotilaan (isommat luvut ovat haihattelua) armeija turvaa väestön koskemattomuuden kriisitilanteessa Rovaniemellä, Kajaanissa, Sodankylässä jne. pienemmistä taajamista puhumattakaan, kun jo nykyinen Sa-vahvuus on PV:n komentajankin mielestä kipurajalla? Ei mitenkään. Vähäiset sotilaat keskitetään valtakunnan ydinalueille, muualla Suomessa ihmiset saavat korkeintaan seurata Hornetin lentoa taivaalla ja odotellea pelko p...ssä, mitä tuleman pitää. Ei oikein kuulosta siltä, että valtio hoitaisi velvoitteitaan. Tai että ajatus kodinturvajoukoista olis kuopattu.

Vaikka kriisiä ei missään vaiheessa tulisikaan, eivät ihmiset (lue:äänestäjät) ole niin tyhmiä, etteivätkö ne tätä tajuaisi. Ammattiarmeijan tullessa ajankohtaiseksi on sen puoltajilla parasta olla hyvä myötätuuli idän puolelta, mikäli aikovat saada asiansa nopeasti läpi. Varsinkin itärajalla ihmisillä tuppaa olemaan pitkä muisti.
 
Mutku se on kattokaas taloudellisempaa ja tasa-arvoisempaa... Kun läski sulaa, niin lihakset erottuvat paremmin, vai miten se oli?
 
999838_598522070178433_1090653218_n.png
 
Kuten sanottu, sellaista rahaa ei Suomesta löydy, että riittävä määrä reserviä voitaisiin kouluttaa pelkän vapaaehtoisuuden pohjalta.

Asevelvollisuudesta luopuminen tulee mielestäni ajankohtaiseksi silloin, kun Venäjä muuttuu vainoharhaisesta puolidiktatuurisesta suurvallasta demokraattiseksi oikeusvaltioksi. Viime aikojen kehitys on ollut päinvastainen. Tai että maan puolustaminen on teknisesti oikeasti on mahdollista pienellä ammattiarmeijalla. Tähänkään ei vielä ole päästy. Puheet reserviläisarmeijan huonoudesta tai uhkakuvien muuttumisesta voi jätää omaan arvoonsa; mitään konkreettista muutosta ei meidän tilanteessamme ole tapahtunut eikä maailmalla käytävistä terroristisodista voi vetää yhtäläisyysmerkkejä mahdolliseen Suomi-Venäjä -otteluun.

Asevelvollisuuden räikeää tasa-arvo-ongelmaa voidaan huomattavasti tasoittaa maksamalla varusmiehille palkkaa ja määräämällä asevelvollisuus koskemaan myös naisia. Valikointia on tietysti lisättävä. Myös reservissä oloaikaa voidaan lyhentää, jolloin (kalliita) kertausharjoituksia ei käytännössä tarvitse järjestää (ei järjestetä nytkään). Puolustusmäärärahoja jouduttaisiin tietysti korottamaan, mutta se on tehtävä joka tapauksessa myös nykyisessä järjestelmässä pysyttäessä.

Tietysti on selvää, ettei poliitikoilla riitä rohkeutta moisen toteuttamiseen. Nykyjärjestelmällä "ajaudutaan" ensin mahdottomaan tilanteeseen ja sitten katastrofin kautta aletaan kehitellä jotain uutta. Niin kuin meikäläisessä monipuolue"demokratiassa" aina tehdään.
 
roopeluhtala kirjoitti:
Vähän nurinkurinen ajatus edellisessä kuvakommentissa: Eikö samalla tavalla oppivelvollisuus ole valtiolle tuottamatonta ja ehdottomasti oppivelvollisen kannalta tuottamatonta aikaa? Eihän pelkkä oppivelvollisuuden suorittaminen oikeuta työhön ja toimeentuloon, vaan sen jälkeen hallussa ovat ne perusasiat joille mahdollista rakentaa omaa tulevaisuutta ja toimia hyödyllisenä jäsenenä yhteiskunnalle (tehdä työtä, maksaa veroja). Sen sijaan kun pakollinen oppivelvollisuus on suoritettu, aletaan kehittämään itseään jolloin maalina on ammatti ja toimeentulo. Parhaassa tapauksessa tuo kehittyminen on koko elämän läpi jatkuva putki.

Kun katsotaan viivan alle jääviä lukuja, on oppivelvollisuuden aika aina miinumerkkinen valtiolle. Silti se hyödyttää sekä työntekijää että valtiota vielä vuosia siitä hetkestä, jolloin oppivelvollinen poistui velvollisuuden piiristä ja aloitti oman kehittymisensä. Samalla tavalla tämän valtion puolustaminen tulee olemaan miinusmerkkistä aina riippumatta siitä, puhutaanko ammattilaisista tai asevelvollisista. Asevelvollisuus voidaan katsoa pitkälti vastaavaksi perustaidot takaavaksi järjestelmäksi, josta pitää pystyä kehittymään eteenpäin. Osa siirtää tietotaitonsa armeijan käyttöön, osa jatkaa perustaitoinensa muualle. Tärkein yhteinen nimittäjä on kuitenkin perustaidot ja tiedot jotka jokaisen on syytä hallita, jotta koneisto toimii (tässä tapauksessa sotakone). Samalla valtio pystyy ne taidot realisoimaan myös tilanteessa jossa niille on käyttöä.

ts.Valtio joutuu maksamaan aina tietyn summan tehtäviensä täyttämisestä. Sen tehtävänä on taata yhteiskunnalle rauha toimia tuottavana ja veroja maksavana. Maksut näkyvät joko asevelvollisuutena tai palkattuna armeijana, mutta kustannusta ei voida taikoa pois. Vaihtamalla toiseen vaihtoehtoon kustannus ei myöskään muutu missään vaiheessa plusmerkkiseksi, kuten tietyt tahot koittavat väittää. Enemmän veronmaksajia tarkoittaa myös sitä, että pienemmälle puolustajajoukolle pitää suhteessa maksaa enemmän, jotta ne voivat kasvaneen vastuunsa täyttää.

(ps. jos vielä puhutaan varastamisesta niin verotushan on yksi tutuimmista "valtion luvallisen varastuksen" muodoista. Odottelen edelleen milloin tulee kansalaisaloite verotuksen poistamisesta ja perustelut siitä kuinka se lisää yksittäisen palkansaajan tehokkuutta ja ostovoimaa pirullisesti.)
 
Kysymys ei ole siitä etteikö armeijasta - oli se minkä muotoinen tahansa - olisi hyötyä ja haittaa yhteiskunnalle vaan siitä että armeijaan pakotetaan epätasa-arvoisesti väkeä. Eihän oppivelvollisuudestakaan ole vapautettu naisia tai tiettyä uskonnollista väkeä? Ennen oli. Meillä on kuitenkin perustuslaissa selvästi määritelty ettei ketään saa syrjiä, siksi naisetkin voivat nykyisin äänestää, käydä varusmiespalveluksen jne. Lisäksi esim. jehovantodistajat on vapautettu asevelvollisuudesta Suomessa. Nykyisessä järjestelmässä kaikki ovat tasa-arvoisia, toiset vain hiukan tasa-arvoisempia... Perusteeksi saada etuja yhteiskunnassa riittää siis satuolentoihin uskominen ja sukupuoli. Järjestelmän uudistaminen on ennen kaikkea oikeusvaltioon siirtymistä, ei pelkkää maanpuolustusvihamielisyyttä.
 
setämies kirjoitti:
Vähän nurinkurinen ajatus edellisessä kuvakommentissa: Eikö samalla tavalla oppivelvollisuus ole valtiolle tuottamatonta ja ehdottomasti oppivelvollisen kannalta tuottamatonta aikaa?

Oppivelvollisuus ei ole oppivelvolliselle tuottamatonta aikaa, vaan koulussa opetellaan oman elämän kannalta hyödyllisiä taitoja.

Lisäksi oppivelvollisuus koskee vain alle 15-vuotiaita, joilla on muutenkin rajoitetut vapaudet nuoren ikänsä takia.

setämies kirjoitti:
Kun katsotaan viivan alle jääviä lukuja, on oppivelvollisuuden aika aina miinumerkkinen valtiolle. Silti se hyödyttää sekä työntekijää että valtiota vielä vuosia siitä hetkestä, jolloin oppivelvollinen poistui velvollisuuden piiristä ja aloitti oman kehittymisensä. Samalla tavalla tämän valtion puolustaminen tulee olemaan miinusmerkkistä aina riippumatta siitä, puhutaanko ammattilaisista tai asevelvollisista.

On totta että maanpuolustus aiheuttaa aina kustannuksia, tässä ketjussa on koitettu perustella miksi samansuuruisen vapaaehtoisen armeijan todelliset kustannukset ovat pienemmät kuin pakkotyön avulla muodostetun.

setämies kirjoitti:
Asevelvollisuus voidaan katsoa pitkälti vastaavaksi perustaidot takaavaksi järjestelmäksi, josta pitää pystyä kehittymään eteenpäin. Osa siirtää tietotaitonsa armeijan käyttöön, osa jatkaa perustaitoinensa muualle. Tärkein yhteinen nimittäjä on kuitenkin perustaidot ja tiedot jotka jokaisen on syytä hallita, jotta koneisto toimii (tässä tapauksessa sotakone). Samalla valtio pystyy ne taidot realisoimaan myös tilanteessa jossa niille on käyttöä.

Jos perustaidot ovat hyödyllisiä yksilölle, armeijaan riittää vapaaehtoisia ilman pakkoakin. Jos taidot taas hyödyttävät kaikkia kansalaisia kohonneena maanpuolustuskykynä, on reilua että kaikki hyötyjät maksavat taitojen opettelijoille kompensaatiota.

setämies kirjoitti:
ts.Valtio joutuu maksamaan aina tietyn summan tehtäviensä täyttämisestä. Sen tehtävänä on taata yhteiskunnalle rauha toimia tuottavana ja veroja maksavana. Maksut näkyvät joko asevelvollisuutena tai palkattuna armeijana, mutta kustannusta ei voida taikoa pois. Vaihtamalla toiseen vaihtoehtoon kustannus ei myöskään muutu missään vaiheessa plusmerkkiseksi, kuten tietyt tahot koittavat väittää. Enemmän veronmaksajia tarkoittaa myös sitä, että pienemmälle puolustajajoukolle pitää suhteessa maksaa enemmän, jotta ne voivat kasvaneen vastuunsa täyttää.

Kukaan ei tietääkseni väitä että maanpuolustuksesta ei synny kustannuksia vapaaehtoismallissa, vaan vain että nämä kustannukset ovat pienemmät kuin asevelvollisuusmallin kustannukset.

setämies kirjoitti:
(ps. jos vielä puhutaan varastamisesta niin verotushan on yksi tutuimmista "valtion luvallisen varastuksen" muodoista. Odottelen edelleen milloin tulee kansalaisaloite verotuksen poistamisesta ja perustelut siitä kuinka se lisää yksittäisen palkansaajan tehokkuutta ja ostovoimaa pirullisesti.)

Itse kannatan verotuksen painopisteen muuttamista työn verotuksesta haittaverotukseen: http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/134172-hyvat-ja-huonot-verot . Kansalaisaloitteella edistettäväksi kysymys voi kuitenkin olla vähän liian monimutkainen.
 
Ei oppivelvollisuutta voi täysin verrata asepalvelukseen. Oppivelvollisuuden tuomat taidot (mm. lukemaan oppiminen) hyödyttää kaikkia, oli kyseessä sitten levyseppähitsari, ydinfyysikko tai vaikka ammattisotilas. Peruskoulussa opituista asioista on paljon enemmän hyötyä kuin niistä tadioista mitä intissä oppii ja jotka voivat olla hyödyllisiä siviilielämässä. Uskon, että länsimaissa joissa on palkka-armeija moni (lähes kaikki?) silti on käynyt vähintään peruskoulua vastaavan koulutustason. Jostain syystä hyvin työelämässä pärjäävät, vaikkeivat asepalvelusta olisi suorittaneet. Oppivelvollisuus ei siis sisnänsä ole tuottamatonta aikaa, vaan se on ikään kuin investointi tulevaisuuteen.

Ei asepalveluskaan sinänsä ole tuottamatonta aikaa. Kun on suorittanut asepalveluksen on omalta osaltaan lisännyt Suomen maanpuolustuskykyä siten miten puolustusvoimat on sen parhaaksi nähnyt. Kun on palveluksensa suorittanut ja saanut sijotuksensa, PV on katsonut että tällä taistelijalla on nyt riittävä osaaminen toimia siinä tehtävässä. Sitä, että "varusmiehiä vaan koulutetaan eivätkä ne ole valmiita ammattilaisia" ei voi pitää argumenttina palkka-armeijaa vastaan. Kyllähän palkka-armeijoissakin maksetaan esim. alokasajasta eikä palkanmaksu mene niin, että "sotilaalle aletaan maksamaan vasta kun hän saavuttaa esim. kersantin arvon".

Työurathan katkeaa lopusta. Jos verrataan kahta henkilöä, toinen se vapautettu sankari ja toinen asepalveluksen käynyt, jotka menee eläkkeelle yhtä vanhana, niin silloin ne asepalveluksen takia menetetyt tulot näkyy vasta uran lopussa, jolloin myös palkka on useasti suurin. Sinänsä en siis näe mitenkään vääränä, jos asepalveluksen suorittaville maksetaan enemmän. Hehän on pakkotyössä ja tällä hetkellä maksavat itse sen (sillä harvemmin päivärahat on kilpailukykysiä siviilipalkkoihin). Pitäisikö jehovantodistajien, muiden vapauttettujen ja naisien veroprosenttia nostaa?

Sinänsä minusta on hieman ristiriitaista, kuinka puhutan kuinka suomalaisilla on korkea maanpuolustustahto. Toisaalta sanotaan, että ei vapaaehtoismallissa täällä riitä väki nihiin hommiin. Jaa. Eipä se minusta kovin suurta maanpuolustustahtoa osoita, jos menee vain pakotettuna oppimaan maanpuolustuksesta. Paljon enemmän maanpuolustustahtoa osoittaa se, että menee vapaaehtoisena.

Vielä noin edistyspuolueesta: hyvä, että tälläistäkin löytyy. Valtaosa puoleista on holhoamista fantasioivia puolueita, joten on hyvä, että tälläisiä yksilöitä ja vapautta puolustaviakin puolueita on. Taisi eräs tälläkin foorumilla arvostettu presidentti olla edistyspuolueen jäsen ja ylipäätään holhoutta vastustava?
 
1. Minkälainen olisi Edistyspuolueen ja Roope Luhtalan ehdotus tuosta asepalveluksen rahallisesta korvaamisesta? Ihan konkreettinen euromäärä siis eikä jotain ympäripyöreää "sen verran, että saadaan rivit täyteen".

2. Paljonko vuositasolla koulutettaisiin väkeä ja miten kauan heitä pidettäisiin sijoitetussa reservissä?

3. Paljonko olisi sopiva koko SA-joukoille? 50 000 ja 137 000 väliin mahtuu monenlaista lukua.

4. Paljonko meillä olisi peruskoulutettua henkilöstöä jatkuvasti palveluksessa ja olisivatko nuo SA-kokoonpanoissa vai koulutettaisinko nk. MOSseja ja ne sijoitettasiin sotilasläänien tai aluetoimistojen kautta asuinalueellaan perustettaviin SA-yksiköihin? Mikä olisi suhdeluku vakinaisten ammattisotilaiden ja määräaikaisesti värvättyjen/reserviläisten osalta rauhan ajan joukoissa ja entäs SA-joukoissa?

4. Hyödynnettäisiinkö reserviläisten vapaaehtoista panosta tulevaisuudessa samaan malliin kuin esimerkiksi Norjassa, Virossa ja Ruotsissa? Jos ei, niin miksi ja jos kyllä, niin miten laaja-alaisesti?
 
pstsika kirjoitti:
1. Minkälainen olisi Edistyspuolueen ja Roope Luhtalan ehdotus tuosta asepalveluksen rahallisesta korvaamisesta? Ihan konkreettinen euromäärä siis eikä jotain ympäripyöreää "sen verran, että saadaan rivit täyteen".

Konkreettista euromäärää en tietenkään voi antaa, vaan markkinataloudessa palkka määräytyy kysynnän ja tarjonnan avulla. Valtion tulee määritellä kuinka monen varusmiehen kouluttaminen on maanpuolustuksellisesti perusteltua, ja sen jälkeen varusmiesten palkka määräytyy työvoiman tarjonnan perusteella.

pstsika kirjoitti:
2. Paljonko vuositasolla koulutettaisiin väkeä ja miten kauan heitä pidettäisiin sijoitetussa reservissä?

3. Paljonko olisi sopiva koko SA-joukoille? 50 000 ja 137 000 väliin mahtuu monenlaista lukua.

4. Paljonko meillä olisi peruskoulutettua henkilöstöä jatkuvasti palveluksessa ja olisivatko nuo SA-kokoonpanoissa vai koulutettaisinko nk. MOSseja ja ne sijoitettasiin sotilasläänien tai aluetoimistojen kautta asuinalueellaan perustettaviin SA-yksiköihin? Mikä olisi suhdeluku vakinaisten ammattisotilaiden ja määräaikaisesti värvättyjen/reserviläisten osalta rauhan ajan joukoissa ja entäs SA-joukoissa?

4. Hyödynnettäisiinkö reserviläisten vapaaehtoista panosta tulevaisuudessa samaan malliin kuin esimerkiksi Norjassa, Virossa ja Ruotsissa? Jos ei, niin miksi ja jos kyllä, niin miten laaja-alaisesti?

Näihin kysymyksiin maanpuolustukseen perehtyneet voivat hakea parhaimman ratkaisun.

Itse otan kantaa vain siihen että maanpuolustuksen järjestäminen pakkotyötä tekevien varusmiesten avulla tulee aina kalliimmaksi kuin sen järjestäminen vapaaehtoisten ja palkkaasaavien varusmiesten avulla.

Tästä syystä kansalaisaloitteessakaan ei esitetä mitään yhtä konkreettista vaihtoehtoa maanpuolustuksen järjestämiselle, vaan ainoastaan asevelvollisten tekemän pakkotyön lopettamista.
 
Nuo eri kohdat liittyvät toisiinsa ihan saumattomasti ja niitä ei voi ohittaa tässä keskustelussa. Ne ovat mielestäni erittäin oleellisia kysymyksiä mietittäessä asevelvollisuuden tulevaisuutta.

Komentajan mielestä 230 000 miestä on ”kipuraja”, mutta ei tarvitse olla kovin suuri strategi, jotta ymmärtää tuon riittävän vain valtakunnan ydinalueiden suojaamiseen. Tulisiko esimerkiksi Tampereen pohjoispuoleinen väestö vapauttaa asevelvollisuudesta siksi, että sitä suuntaa ei ilmeisimmin puolusteta kuin mahdollisilla Volksturmin joukoilla sekalaisilla ja heikosti organisoiduilla sekä erittäin kevyesti aseistetuilla paikallisjoukoilla, joiden runkona toimii paikallinen hirviseura?

Olen samaa mieltä siitä, että asepalveluksesta pitäisi saada korvaus, jottei sitä miellettäisi rangaistuksena miessukupuoleen syntymisestä, mutta erilaiset laatikkoleikit, joissa valtio siirtää rahaa oikeasta taskusta vasempaan taskuun ja kutsuu sitä säästöksi on jo nähty. Kuten olen jo maininnutkin: minä kannatan Sveitsin mallia kansallisiin oloihin sovellettuna. Se tarkoittaisi niin sanotun asepalvelusveron käyttöönottoa, joka kertyisi niiden maksettavaksi, jotka eivät suorita asepalvelusta. Näin hekin osallistuisivat Asiaan ja tämä mahdollistaisi asepalveluksen suorittajille veroalennuksen reservissäoloajalle ja nykyisiä päivärahoja suuremman suoraa käteen- korvauksen palvelusajalle. En kuitenkaan kannata asepalveluksen muuttamista täysin vapaaehtoiseksi, koska me emme ns. hyvinvointivaltiona saa tarpeeksi rekryyttejä. En myöskään maksaisi asepalvelusta suorittaville varsinaista palkkaa, vaan nostaisin päivärahan vastaamaan esimerkiksi nykyistä työttömyyskorvausta tai vastaavaa tasoa sekä porrastaisin sen palvelusajan ja sotilasarvon mukaisesti. Asepalvelusaika myös kerryttäisi eläkettä. Siviilipalvelukselle tai totaalikieltäytymiselle ei olisi tässä mallissa enää sijaa. Vaihtoehdot olisivat ryynää tai maksa ja kaikki osallistuisivat tavalla tai toisella sukupuolesta tai mahdollisesta vapautus- tai sivariperusteesta (sairaus, uskonto, aatemaailma) huolimatta.

Ajatusleikkinä tuo voisi kuulostaa tältä: kaikki 18-60 vuotiaat Suomen kansalaiset ovat asevelvollisia, mutta asepalvelukseen ei mentäisi nykyisenkaltaisesti vaan jo kutsuntojen yhteydessä suoritettaisiin karsivia testejä sukupuolineutraalisti (lihaskuntotestit, cooper, P-kokeet, laaja-alainen lääkärintarkastus, you name it). Alarajoja saavuttamattomat hylättäisiin ja loput määrättäisiin palvelukseen. Tuolla veroedulla saataisiin aikaan se, että motivoitunut ja kyvykäs sakki hakeutuisi asepalvelukseen jo sen takia, että he todennäköisesti myöhemmässä vaiheessa osaisivat arvostaa alhaisempaa veroastetta. Se miessakki, joka vetää nollasuorituksen tarkoituksella ei muutenkaan ole kiinni tässä yhteiskunnassa, mutta näiden osalta armeija ei muutenkaan olisi oikea paikka, koska kyseessä ei ole mikään apulataamo tai kansalaiskasvatukseen tarkoitettu instanssi. Nämä nollatuloksiin pyrkivät sinällään terveet miehet ovat sosiaalipoliittinen ongelma ja heitä tulee kannustaa yhteiskuntaan kiinni eri kautta. Esimerkiksi leikkaamalla sosiaaliturvaa... Armeijalle ne ovat kuitenkin ihan paskamateriaalia ja syövät turhaan resursseja. ”Pääsykokeilla” myös pystyttäisiin rajaamaan naisista se halukas & kyvytön- aines takaisin maksamaan veroja, mutta rajat suorittava halukas & kyvykäs- aines otettaisiin palvelukseen.

Rajoina voitaisiin pitää fyysisen kunnon osalta palvelukseen astuttaessa 2600 cooperissa ja arvosana ”hyvä” lihaskuntotesteissä. Ei miesten ja naisten taulukoita vaan kaikkien taulukko, koska samaan tehtävään tulee olla samat vaatimukset sukupuolesta riippumatta. Tuo olisi siis fyysisen kunnon alaraja peruskoulutuskaudelle, mutta luonnollisestikaan se ei riitä kaikkiin tehtäviin.

Tetra kirjoitti:
Taisi eräs tälläkin foorumilla arvostettu presidentti olla edistyspuolueen jäsen

Samoin sellaiset valtiomiehet, kuten Cajander ja Ståhlberg… Mielestäni nämä kaksi miestä menevät ihan samaan sarjaan Tarja Halosen kanssa noin maanpuolustuksellisten asioiden osalta.
 
roopeluhtala kirjoitti:
pstsika kirjoitti:
1. Minkälainen olisi Edistyspuolueen ja Roope Luhtalan ehdotus tuosta asepalveluksen rahallisesta korvaamisesta? Ihan konkreettinen euromäärä siis eikä jotain ympäripyöreää "sen verran, että saadaan rivit täyteen".

Konkreettista euromäärää en tietenkään voi antaa, vaan markkinataloudessa palkka määräytyy kysynnän ja tarjonnan avulla. Valtion tulee määritellä kuinka monen varusmiehen kouluttaminen on maanpuolustuksellisesti perusteltua, ja sen jälkeen varusmiesten palkka määräytyy työvoiman tarjonnan perusteella.

pstsika kirjoitti:
2. Paljonko vuositasolla koulutettaisiin väkeä ja miten kauan heitä pidettäisiin sijoitetussa reservissä?

3. Paljonko olisi sopiva koko SA-joukoille? 50 000 ja 137 000 väliin mahtuu monenlaista lukua.

4. Paljonko meillä olisi peruskoulutettua henkilöstöä jatkuvasti palveluksessa ja olisivatko nuo SA-kokoonpanoissa vai koulutettaisinko nk. MOSseja ja ne sijoitettasiin sotilasläänien tai aluetoimistojen kautta asuinalueellaan perustettaviin SA-yksiköihin? Mikä olisi suhdeluku vakinaisten ammattisotilaiden ja määräaikaisesti värvättyjen/reserviläisten osalta rauhan ajan joukoissa ja entäs SA-joukoissa?

4. Hyödynnettäisiinkö reserviläisten vapaaehtoista panosta tulevaisuudessa samaan malliin kuin esimerkiksi Norjassa, Virossa ja Ruotsissa? Jos ei, niin miksi ja jos kyllä, niin miten laaja-alaisesti?

Näihin kysymyksiin maanpuolustukseen perehtyneet voivat hakea parhaimman ratkaisun.

Itse otan kantaa vain siihen että maanpuolustuksen järjestäminen pakkotyötä tekevien varusmiesten avulla tulee aina kalliimmaksi kuin sen järjestäminen vapaaehtoisten ja palkkaasaavien varusmiesten avulla.

Tästä syystä kansalaisaloitteessakaan ei esitetä mitään yhtä konkreettista vaihtoehtoa maanpuolustuksen järjestämiselle, vaan ainoastaan asevelvollisten tekemän pakkotyön lopettamista.

Olen samaa mieltä periaatteesta. Hinta olisi noin 4 mrd vuodessa nykyisen 2. ja plus miljardin asemesta. Paitsi, jos hyväksyttäisiin armeijan kooksi sellainen vähän laajennettu palokuntamalli. Noh, mistä ottaa tuo raha? Sanotaan nyt vaikka 1 mrd per vuosi? Olen aika varma, että kipeetä tekisi. Tosi kipeetä. Eli ei tapahdu.

Hlökoht. olen sitä mieltä, että varusmiespalvelus ei ole ongelmana maanpuolustusalan suurin, kyllä puolustuksen ja arkipäivän rahan riittämisen kannalta ongelmat ovat muualla.

Nykyinen malli on varmasti ihan ok, sitä pitäisi vain ryydittää kunnollisella päivärahalla. Olen aina pitänyt vm-palveluksen päivärahaa suoranaisena pilkantekona sotaorjia kohtaan. Vuosittaisia toimintamenoja, etenkin maksettuja palkkoja on kyetty kyllä kasvattamaan, mutta eipä yhdenkään kenraalin ääni ole konsa koroittunut vaatimaan varusväelle edes kohtuullista päivärahaa. Vertailu esim. Viroon pistää miettimään, aivan todella, kun ottaa huomioon sikäläisen hintatason, mietityttäminen muuttuu sarkastiseksi hymyksi.
 
pstsika kirjoitti:
3. Paljonko olisi sopiva koko SA-joukoille? 50 000 ja 137 000 väliin mahtuu monenlaista lukua.

No ei alle mitä talvosodassa oli
 
Näihin kysymyksiin maanpuolustukseen perehtyneet voivat hakea parhaimman ratkaisun.

Maailman helpoin ratkaisu mihin tahansa ongelmaan on sen delegoiminen "jonkun muun" ratkaistavaksi. Asia on kuitenkin sillä tavalla, että jos esittää jonkin vaatimuksen tai osoittaa kehityskohteen, on samalla pystyttävä tarjoamaan myös vaihtoehtoinen ratkaisumalli, mikä antaa hyvät lähtökohdat hedelmälliselle keskustelulle. Vaihtoehtoja on olemassa, kysymys on vain lähinnä siitä, mitä vaihtoehtoja halutaan soveltaa ja mitkä niistä ovat realistisia toteutettavia.

Itse otan kantaa vain siihen että maanpuolustuksen järjestäminen pakkotyötä tekevien varusmiesten avulla tulee aina kalliimmaksi kuin sen järjestäminen vapaaehtoisten ja palkkaasaavien varusmiesten avulla.

Millä perusteella kalliimmaksi? Onko sinulla esittää jotain laskelmia näiden kahden eri mallin kustannuksista, jolloin niitä voitaisiin vertailla? Kumpi malli tuottaa saman suorituskyvyn tehokkaammin ja edullisemmin?

Maanpuolustusta ei tässä maassa järjestetä "pakkotyötä" tekevillä varusmiehillä, suureksi onneksi. Varusmiehillä ja heitä kouluttavilla joukko-osastoilla ei ole sellaisia operatiivisia tai valmiudellisia tehtäviä, joita sotilaallinen maanpuolustus edellyttää, saati tehtävän vaatimaa suorituskykyä.

Varusmies ei ole työ- tai virkasuhteessa Puolustusvoimiin. Varusmies ei ole töissä, hänelle ei makseta palkkaa eikä häneen sovelleta minkään virkaehtosopimuksen asettamia ehtoja eikä varusmiespalvelus kerrytä sotilaseläkettä. Varusmies on opiskelemassa sotilaan peruskoulutusta. Samoin myöskään kadetit ja aikaisemmin entiset opistoupseerioppilaat eivät ole virkasuhteessa Puolustusvoimiin eivätkä he olet siellä töissä.

Tällaisten aloitteiden suurin ongelma on niitä koskevan toimialan asiantuntemattomuus ja erilaiset ontuvat tekosyyt, joilla pyritään sumuttamaan hämärän peittoon alkuperäiset todelliset tavoitteet. Vuosikausia maanpuolustusvastainen vasemmistokin on eri vaatimusten kylkiäisinä höpissyt ympäripyöreitä latteuksia "nykyaikaisesta sodankäynnistä", "tehottomasta massa-armeijasta" ja "vanhentuneesta kalustosta", jota on aina julkisuudessa perusteltu kuvitteellisella suorituskykyvajeella. Todellinen motiivi kaikkien virallisten latteuksien taustalla on kuitenkin pitkäaikaisena tavoitteena oleva maanpuolustuksen alasajo ja yksipuolinen aseistariisunta, ilman korvaavaa järjestelmää.

Tämänkin kansalaisaloitteen todelliset motiivit lienevät uusliberalistisia ja itsekkäitä, joista päällimmäisenä ja ainoana perusteluna on todennäköisesti se perinteinen: "ei huvita mennä inttiin" - ja vaihtoehtoinen ratkaisu delegoidaan luonnollisesti "jonkun muun" kehitettäväksi. Tärkeintä on, ettei tarvitse mennä inttiin millä tahansa tekosyyllä ja "joku muu" hoitakoon maanpuolustuksen.

Pstsian mainitsema Sveitsin malli voisi mahdollisesti olla hyvä ja kehityskelpoinen vaihtoehto myös tämän maan tarpeisiin. Sen avulla olisi ehkä mahdollista tehostaa toimintaa, sitouttaa reserviä kestävään kehitykseen ja saada aikaiseksi kustannussäästöjä. Kokonaisuus voisi täten olla hyötysuhteeltaan edullinen.
 
Mielenkiintoinen ajatus hoitaa rekrytointien määrän säätäminen päivärahaa korottamalla ja edelleen korottamalla, kunnes määrä saadaan täyteen. Kuka lähtisi tänään riviin, kun tietäisi, että huomenna tarjotaan parempi palkkio ja ylihuomenna vielä parempi. Entä tekisikö jokainen henkilökohtaisen sopparin sen päivän hinnalla, vai nousisivatko päivärahat rekrytointikorotusten myötä aina myös jo palveluksessa olevilla? On helppo nähdä millä momentilla puolustusbudjetti tällä järjestelyllä palaisi. Lisäherkkuna olisi tietysti se, että melko nopeasti päivärahat joutuisivat verolla ja sitten tarvittaisiin jo messevä tasokorotus.
 
Jos lähdetään hakemaan oikeaa suuruusluokkaa vaikkapa tuon työttömyyskorvauksen kautta, niin mielestäni noin 20 € euroa ei ole ainakaan liian korkea varusmiesten päivärahaksi… Sama suuruusluokka kuin kadettien päivärahoissa.
 
Sillähän ei ole merkitystä onko varusmies opiskelemassa vai töissä. Kyllä ulkomailla palkka-armeijoissa palkkaa maksetaan esim. alokasajalta ja koulutuksen osalta. Vai vaaditaanko tässä, että skapparit jotka osallistuvat koulutukseen he eivät ansaitse rahaa? Jos skappari lähetetään kurssille oppimaan uusia asioita tai vaikka tutustumaan uuteen taistelutapaan, niin hänelle ei tarvitse maksaa palkkaa? :D Loppujen lopuksi se on ihan sama pitääkö sitä työnä vai koulutuksena. Jos sinne ei muuten saada "koulutukseen" porukkaa kuin maksamalla, sitten heidän täytyy maksaa jos tarvitsevat tietyn määrän väkeä sinne, koska kyseessä ei ole mikään peruskouluun verrattavissa oleva oikeasti siviiliä varten hyödyllinen koulutus. Vaikka olisikin täysi-ikäiset saa itse päättää mihin koulutukseen menevät. Kikkailu sen kanssa onko kyseessä pakkotyö vai koulutus johon tietty osa miehistä pakotetaan on siis turhaa, eikä ne kustannukset mitenkään vähene sillä että joku pitää sitä "koulutuksena", luullen että se jotenkin vähentää niitä kustannuksia mitä aiheutuu kun varusmies on siviilistä poissa asepalveluksen ajan.

No onhan noita tutkimuksia ollut. Esim. tämä Poutvaaran, josta on ollut keskustelua: http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/eri/hecer/disc/228/military.pdf . Vielä en ole nähnyt yhtäkään hyvää vastinetta tälle, siellä on ihan kaavat miten on laskettu. Ekonomistien keskuudessa taitaa palkka-armeija olla kannatettu (noin sen taloudellisten vaikutusten takia), harvemmimpa pakkotyö pärjää markkinataloudelle.

Joku 1-2% BKT:sta on aika paljon. Mielestäni on myös ihan oikein, että asepalvelusta suorittamattomat maksaa siitä sitten. Tällä hetkellä asepalveluksesta maksaa sen suorittavat, kuten jokainen varmasti ymmärtää, hyötyjien ollessa myös nämä jotka ei siitä maksa.

Mutta saapa nähä. Jos tulevaisuudessa reservin määrää pienennetään ja palkka-armeija alkaa nousta oikeaksi vaihtoehdoksi, kaipa sillonkin pitää sanoa "kyllä ne maanpuolustusta työkseen pohtivat tietävät paremmin". Ja jos näiden juttujen arvioiminen on joko "vasemmistolaista" tai "uusliberalistista" (jos siinä nyt jotain huonoa on, että vastustaa holhoutta ja kannattaa Suomen kansalle vapautta?), niin kai sama pätee nykyjärjestelmän kannattajiin? Onko kyseessä jotain pakkotyötä / orjuutta ihannoivat henkilöt, vai onko kyseessä peräti natsit kun vastustavat noin kovasti sekä vasemmistoa että vapautta? Eihän kukaan voi olla eri mieltä ihan perusteluiden takia, vaan jotain muuta on kyseessä.
 
Back
Top