Kauanko kestämme?

[Herra tykkimies]

Oma pointtini oli nimenomaan se, että nämä pienemmät kansatkin koostuvat tai koostuivat suurelta osin vielä pienemmistä kansoista, heimoista tai muista ryhmistä. Suomessa tilanne on sentään jossain määrin selkeä koska kielestä tuli eri murteista huolimatta yhdistävä tekijä, mutta silti ei ollut mitenkään itsestään selvää, että karjalalaiset, savolaiset, pohjalaiset yms voidaan lukea yhteiseksi kansaksi jolla on oma valtio. Sekään ei ollut itsestään selvää, että suomenruotsalaiset kehittivät suomalaisen identiteetin. Saamelaiset eivät jostain syystä ole halunneet omaa valtiotaan (ainakaan kovin pontevasti) vaan ovat jääneet muiden sorron alle. Suomalaiset eivät siis ole mikään luonnostaan olemassa oleva kansa vaan joukko eri kansoja ja heimoja, jotka ovat enemmän tai vähemmän omaksuneet suomalaisen kansallisidentiteetin.
Kansoissa onkin kyse pitkälti nimenomaan identiteetistä ja identiteetit kehittyvät ja muovautuvat. Niitä voidaan myös tarkoituksella muokata. Kansallisidentiteetti voi muovautua riippumatta siitä tuleeko tänne ihmisiä muualta vai onko tulematta. Tulijat voivat omaksua suomalaisen identiteetin ja vastaavasti täällä ennestään asuneet voivat hylätä sen. Siksi minun on vaikea ymmärtää ajattelutapaa, että Suomessa asuu nyt jonkinlainen valmis Suomen kansa jonka ulkopuoliset tuhoavat.

tarkennateen nyt että Mehän suomalais-ugrilaiset asetuimme tänne nyky Suomen alueelle kauan sitten vaikka täällä olikin eri heimoja, mutta olimme kuitenkin tulleet samalta alueelta ja puhuimme samaa kieltä kulttuurikin oli samanlaista otaksuisin. Ihminen kuitenkin aina haluaa samanlaistensa kanssa elellä senpä takia tänne kertykin sitten Suomalais-ugrilaisia. Venäjällä Suomensukuiset kansat ovat miltein kadonnet tyystin joko sulautumalla venäläisväestöön tai sitten unohtaneet kokonaan oman kielensä ja entisen kulttuurinsa. Itse En pitäisi heitä suomalaisina, jos me katoaisimme pois täältä ja tilalle tulisi 5 miljoona Somalia tilalle sanomalla, että otimme nyt suomalaisen identiteetin ja nyt olemme Suomalaisia.

 

[Erkki]

Suomalaiset nykymuotoisena kansana kehittyivät lähinnä 1800-luvun aikana

Tästä usein toistetusta hokemasta voidaan olla perustellusti eri mieltä. Tai mitä "nykymuotoinen" tässä tarkoittaneekaan, mutta Ruotsin vallan aikanakin Suomi ja siellä asuneet suomalaiset erottautuivat kyllä selkeästi kieleltään ja kulttuuriltaan niin muista Ruotsin valtakunnan osista kuin itärajan takaisista alueistakin. Tästä kieli-ja kansallisuusasiasta keskusteltiin vilkkaasti jo 1600-luvulla, jolloin tietyt tahot Ruotsissa halusivat ruotsalaistaa Suomea valtakunnan yhtenäisyyden nimissä. Tuolloinhan Porvoon piispa D.Juslenius julkaisi kirjoituksen, jossa hän puolusti suomenkielen asemaa ja ylisti Suomen kansan ja kulttuurin erinomaisuutta ja erikoislaatuisuutta.

 

[Benelli]

Helpottaisiko tovereiden ajattelua (tai suhteellisuuden tajua), jos vaihtaisitte Venäjän tilalle jonkin toisen suurvallan, vaikkapa USA:n, ja pohtisitte tämän jälkeen Suomen puolustuksen kestävyyttä.

Tuntuu siltä, että Venäjää kohtaa on jonkinlaista alkukantaista testosteronin terästämää uhoa ilmassa, ja monilta näyttää ajatus sumentuvan tyystin.

Hyökkäys Suomeen olisi jenkkilässä johdolle poliittinen itsemurha ja saisi Vietnamin sodan aikaisen rauhanliikkeen näyttämään kesyltä. Seuraava hallinto lähes varmasti pyrkisi korjaamaan edellisen virheen ja korjaamaan vahinkoja.
Kiinalla taas olisi ainakin vielä huomattavia vaikeuksia lähteä sotimaan pitkän merimatkan päässä olevaa vihollista vastaan.

 

[elso]

Hyökkäys Suomeen olisi jenkkilässä johdolle poliittinen itsemurha ja saisi Vietnamin sodan aikaisen rauhanliikkeen näyttämään kesyltä. Seuraava hallinto lähes varmasti pyrkisi korjaamaan edellisen virheen ja korjaamaan vahinkoja.
Kiinalla taas olisi ainakin vielä huomattavia vaikeuksia lähteä sotimaan pitkän merimatkan päässä olevaa vihollista vastaan.

On tiedossa. Pointti oli lähinnä koeponnistaa ihmisten ajatuksia "Suomen puolustuksen kestosta" käyttäen toisia suurvaltoja, ilman menneisyyden painolasteja.

 

[pstsika]

Helpottaisiko tovereiden ajattelua (tai suhteellisuuden tajua), jos vaihtaisitte Venäjän tilalle jonkin toisen suurvallan, vaikkapa USA:n, ja pohtisitte tämän jälkeen Suomen puolustuksen kestävyyttä.

Minä luulen, että meikäläisessä taistelumaastossa venäläinen on vaarallisempi vastustaja kuin amerikkalainen. Lisäksi Yhdysvaltojen tappioiden sietokyky on sitä luokkaa, että…

 

[artti]

Mitäs sinä sitten kannatat? Suomen itsenäisyyden kaventamista Venäjän varjon uhalla ainoastaan, tai kenties hyvänä tekosyynä nykyään. Liittovaltio ja NATO on selvästi arttin tie ja joku saattaisi pitää noita ajatuksia maanpetoksena.

Tuosta maanpetturuudesta. Minä voisin sanoa, että Suomen eristäjät ovat viides kolonna.

Minä en aja liittovaltiota.

Tämä väittely Unionin ja Naton vastustajien kanssa on aika turhauttavaa koska tässä taustalla on niin erilainen ajattelutapa.

Suomalaisten enemmistö kannatti Euroopan Unioniin liittymistä. 1994 järjestettiin neuvoa-antava kansanäänestys. Unioniin liittymistä kannatti 56,9 prosenttia äänestäneistä, vastaan äänesti 43,1 prosenttia, äänestysprosentti oli 70,8.

Toki saat yrittää ajaa sinun näkökantaa ja onnittelut, jos saat enemmistön puolellesi.

 

[artti]

No se on ainoa malli mitä itse olen valmis mitenkään polustamaan, Suomea, esivanhempien maata, en vasallia millekään on se Euraasia tai Eurooppa.

Se on vain se, että Suomella ei ole sellaista ylellisyyttä, että voisimme pysytellä Euroopan tai Euraasian ulkopuolella. Jos emme ole Euroopassa olemme Euraasian vasalli.

Suomesta Neuvostoliiton aikana on johdettu sana suomettuneisuus, joka kuvaa politiikkaa, jota Suomen piti toteuttaa ollessaan Neuvostoliiton voimien päivinä ilman läntisiä liittolaisia. Euroopan Unionin jäsenenä Suomi ei ole vasalli, eikä ainakaan suomettunut. Euroopan Unionissa olemme kokouspöydässä yksi jäsenistä.

 

[skärdis]

Tänne ollaan pakkosiirtämässä muita kansoja ja vierasta kulttuuria, ajaa saman asian kuin suomalaisten kärrääminen Siperiaan.

Mistä ihmeestä nämä puheet EU:n harjoittamasta ihmisten pakkosiirroista oikein sikiävät? Ensinnäkin EU:ssa maahanmuuttopolitiikka on jokaisen jäsenmaan oma asia, paitsi työperäisen muuton osalta, jota EU jossain määrin tukee.

Kannattaisi lähteä reissaamaan Eurooppaan ja ihmettelemään tilannetta. Suosittelen käymään vaikkapa ranskalaisissa tai benelux-maiden satamakaupungeissa katsomassa, kuinka satamien aitojen takana norkoilee tuhansia ja tuhansia tummahipiäisiä ihmisiä pyrkimässä Isoon-Britanniaan. Britit ovat EU:ssa, mutta niin vaan vetävät omaa maahanmuuttopolitiikkaansa.

Toinen matkakohde on Espanjan Aurinkorannikko, josta kannattaa käydä Melillassa tai Ceutassa, siis Afrikan mantereella sijaitsevissa Espanjalle kuuluvissa kaupungeissa. Siellä on kaupungin (ja Espanjan) rajalla sellaiset muurit ja piikkilankaesteet, että Berliinin muurikin jäänee toiseksi. Samaa sakkia notkuu myös Gibraltarin ja Espanjan välisellä rajalla. Ei tänne EU:hun afrikkalaisia mitenkään avoimesti tervetulleiksi toivoteta, saati kyydittäisiin EU:n toimesta Suomeen.

Haluan vain muistuttaa siitä, että maahanmuuttopolitiikkamme on mitä suuremmissa määrin kotimaisten poliitikoiden käsissä. On täyttää huuhaata väittää, että EU:sta jotain määrättäisiin. Kyllä näistä asioista saadaan päättää Arkadianmäellä, mutta sehän tietysti sopii poliitikoille, että kansa syyttää EU:ta. Eipähän kysele todellisten vastuunkantajien perään.

 

[Slammer]

Venäjällä Suomensukuiset kansat ovat miltein kadonnet tyystin joko sulautumalla venäläisväestöön tai sitten unohtaneet kokonaan oman kielensä ja entisen kulttuurinsa.

Samanlaista sulautumista on tapahtunut aina myös Suomen alueella ja tapahtuu edelleen. Valtaväestöllä on tapana sulauttaa vähemmistöjen kulttuuri itseensä. Siihen missä määrin ja millä tavalla tämä tapahtuu vaikuttaa tietenkin sekä valtaväestön että vähemmistön suhtautuminen.

 

[Talvela]

Suomalaiset nykymuotoisena kansana kehittyivät lähinnä 1800-luvun aikana, sama pätee useimpiin muihinkin. En koe olevani globalisti, tiedostan vain kuinka uusi keksintö nationalismi on ja paljonko vahinkoa se on saanut aikaan.

Kulttuurisesti ja geneettisesti suomalaiset ovat olleet nykyinen paketti rautakaudelta, se on myös edellinen kerta kuin tämän luokan muuttoliikettä sisään on ollut.
Olemme ainutlaatuisia maailmassa tässä suhteessa, olemme todella veljiä ja siskoja keskenämme ympättynä pienellä lisävärillä.

Ja jos joku mainitsee suomalaisten muuton Ruotsiin niin edellisin aalto on kolmas tai neljäs kautta aikain, Ruotsi on geneettisesti suomalaisempi kuin toisinpäin.

 

[Talvela]

Samanlaista sulautumista on tapahtunut aina myös Suomen alueella ja tapahtuu edelleen. Valtaväestöllä on tapana sulauttaa vähemmistöjen kulttuuri itseensä. Siihen missä määrin ja millä tavalla tämä tapahtuu vaikuttaa tietenkin sekä valtaväestön että vähemmistön suhtautuminen.

Suomalaiset eivät ole valtaväestö Euroopassa, siitä voi vetää tiettyjä johtopäätöksiä tulevaisuutta ajatellen.

 

[Herra tykkimies]

Se on vain se, että Suomella ei ole sellaista ylellisyyttä, että voisimme pysytellä Euroopan tai Euraasian ulkopuolella. Jos emme ole Euroopassa olemme Euraasian vasalli.

Suomesta Neuvostoliiton aikana on johdettu sana suomettuneisuus, joka kuvaa politiikkaa, jota Suomen piti toteuttaa ollessaan Neuvostoliiton voimien päivinä ilman läntisiä liittolaisia. Euroopan Unionin jäsenenä Suomi ei ole vasalli, eikä ainakaan suomettunut. Euroopan Unionissa olemme kokouspöydässä yksi jäsenistä.

Neuvostoliittoa ei enää ole olemassa eikä kremlistä tule käskyjä tänne päin. Sensijaan nyt saamme brysselistä käskyjä ja määräyksiä ja ne sitten hyväsytään ja indegroidaan osaksi kansallista lainsäädäntöä. Suomi onkin ollut tosi hyvä jäsen Eu:lle oikein mallioppilas.

 

[Talvela]

Neuvostoliittoa ei enää ole olemassa eikä kremlistä tule käskyjä tänne päin. Sensijaan nyt saamme brysselistä käskyjä ja määräyksiä ja ne sitten hyväsytään ja indegroidaan osaksi kansallista lainsäädäntöä. Suomi onkin ollut tosi hyvä jäsen Eu:lle oikein mallioppilas.

Kannattaa tosiaan perehtyä unionin historiaan ja sopimuksiin, Lissabonin nimellä kulkeva viimeisimpänä.
Kyllä siellä ihan oikeasti liittovaltiota puuhataan, toivoisin että kaikki tietäisivät missä mennään ja avoimesti kantansa kertoisivat.

 

[koponen]

On tiedossa. Pointti oli lähinnä koeponnistaa ihmisten ajatuksia "Suomen puolustuksen kestosta" käyttäen toisia suurvaltoja, ilman menneisyyden painolasteja.

Kunnioittavasti haluan todeta, että "ilman menneisyyden painolasteja" analyysi on vallitsevassa tilanteessa (so. jatkumot) heikkolaatuinen analyysi.

 

[Fencer]

Ottamatta kantaa jo käytyy keskusteluun, tässä oma näkemykseni.

Venäjä, jota tässä kyselyssä pidän vihollisuudet aloittaneena tahona, ei ole ymmärtääkseni toisen maailmansodan jälkeen sotinut sellaista toimijaa vastaan, jolla olisi ollut heittää taistoon kaikkien puolustushaarojen ja aselajien yhteinen voima. Neuvosto-Venäjä on sotinut joko separatisteja, sissejä tai muita puolisotilaallisia joukkoja vastaan, eikä menestys ole ollut aina hääppöinen (Afganistan, Tsetsenia). Afganistanin sota kesti noin 10 vuotta, Tsetsenia sekin vuosia, kahdessa osassa. Georgia oli nopeasti ohi. Venäjällä oli edellä mainituissa kähinöissä käytössään koko repertuaari, vastapuolella kärjistäen AK ja RPG. Aina on tietysti kyse paljonko naapuri laittaa miestä ja rautaa kehiin suhteessa puolustajaan, mutta joka tapauksessa sodan kesto Suomessa olisi edellä mainittuihin seikkoihin perustuen kuukausia.

Kansakunnan kestokyky on sitten asia, jota on täälläkin pohdittu strategisen iskun yhteydessä. Viime kädessä siiviliyhteiskunnan kestokyky voi ratkaista kauanko sota kestää. Jos väestöltä loppuu lämmitys tai elintarvikkeet, tai uhraukset (ihmiset ja infra) eivät ole sodan väärti, niin kansanedustajat tekevät rauhan, vaikka sotilaiden mielestä tilanne on hallinnassa.

Itse uskon, että sota kestäisi yli puoli vuotta.

 

[Cold Will]

Suomen kesto riippuu kokonaistilanteesta, siitä millaisesta sodasta olisi kyse. Talvisodan varusteilla ja materiaaliavulla kestettiin siinä ja siinä 105 päivää. Jos kyse olisi laajasta sodasta Euroopassa ja USA tukisi länsimaita ja Suomea niin, kestäsimme vuosikausia. Käytännössä loputtomasti koska Venäjällä ei olisi mitään mahdollisuuksia USAn tukemia länsimaita vastaan koska länsimaiden resurssit eivät käytännössä loppuisi koskaan. Jos Venäjä tekisi Suomea vastaan Krimit, nopeasti levittäytyisi Suomeen, aloittaisi täyden hybridisodan ja Suomi ei kuuluisi Natoon niin, täysimittaisen avun saanti olisi rajoitettua ja hyvin epävarmaa. Tällöin Suomi saattaisi materiaalin loppumisen ja Nato-maiden poliitikkojen halutessa rajoittaa kriisi koskemaan vain Suomea eikä levitä muualle Eurooppaan, lopettaa varsinaiset sotatoimet muutamassa kuukaudessa. Tällöin jäätyisimme matalan intensiteetin konfliktiksi vuosikausiksi kuten Itä-Ukraina.

 

[Samses]

Suomen kesto riippuu kokonaistilanteesta, siitä millaisesta sodasta olisi kyse. Talvisodan varusteilla ja materiaaliavulla kestettiin siinä ja siinä 105 päivää. Jos kyse olisi laajasta sodasta Euroopassa ja USA tukisi länsimaita ja Suomea niin, kestäsimme vuosikausia. Käytännössä loputtomasti koska Venäjällä ei olisi mitään mahdollisuuksia USAn tukemia länsimaita vastaan koska länsimaiden resurssit eivät käytännössä loppuisi koskaan. Jos Venäjä tekisi Suomea vastaan Krimit, nopeasti levittäytyisi Suomeen, aloittaisi täyden hybridisodan ja Suomi ei kuuluisi Natoon niin, täysimittaisen avun saanti olisi rajoitettua ja hyvin epävarmaa. Tällöin Suomi saattaisi materiaalin loppumisen ja Nato-maiden poliitikkojen halutessa rajoittaa kriisi koskemaan vain Suomea eikä levitä muualle Eurooppaan, lopettaa varsinaiset sotatoimet muutamassa kuukaudessa. Tällöin jäätyisimme matalan intensiteetin konfliktiksi vuosikausiksi kuten Itä-Ukraina.

Aamen. Yllä kuvatuista syistä - sotia on monenlaisia ja hyvällä tuurilla meillä on liittolaisia kun seuraavan kerran ruskea osuu tuulettimeen! - kysymykseen "kuinka kauan kestämme" on mahdotonta vastata.

 

[Herra tykkimies]

Suomen kesto riippuu kokonaistilanteesta, siitä millaisesta sodasta olisi kyse. Talvisodan varusteilla ja materiaaliavulla kestettiin siinä ja siinä 105 päivää. Jos kyse olisi laajasta sodasta Euroopassa ja USA tukisi länsimaita ja Suomea niin, kestäsimme vuosikausia. Käytännössä loputtomasti koska Venäjällä ei olisi mitään mahdollisuuksia USAn tukemia länsimaita vastaan koska länsimaiden resurssit eivät käytännössä loppuisi koskaan. Jos Venäjä tekisi Suomea vastaan Krimit, nopeasti levittäytyisi Suomeen, aloittaisi täyden hybridisodan ja Suomi ei kuuluisi Natoon niin, täysimittaisen avun saanti olisi rajoitettua ja hyvin epävarmaa. Tällöin Suomi saattaisi materiaalin loppumisen ja Nato-maiden poliitikkojen halutessa rajoittaa kriisi koskemaan vain Suomea eikä levitä muualle Eurooppaan, lopettaa varsinaiset sotatoimet muutamassa kuukaudessa. Tällöin jäätyisimme matalan intensiteetin konfliktiksi vuosikausiksi kuten Itä-Ukraina.

Aika optimistinen näkymä sulla..

Ei se niin voi mennä että kaikki länsimaat olisivat riippuvaisia USA:sta ja sen aseavusta. Ei yhdysvalloilla ole mitään ehtymättömiä asevarastoja kaikille jakaa, ja entä USAn oma turvallisuus sitten? Nykyään se kehittynyt aseteknologia maksaa maltaita, niin vähän epäilen ettei USA:lla perse kestää samalla tavalla kuin Lend-Lease aikaan. Niin ja onko suomi sitten edes prioritteettina kärjessä aseavussa meinaan, kun varmaan toimitukset menisivät Keski-Euroopaan isoille maille todennäköisesti.

 

[koponen]

Jos Norja saa valita ottaako se vastaan aseapua aggressiivisesti käyttäytyvää Venäjää varten vai viedäänkö puikko- ja paukkukontit suoraan Suomeen puolestasotijoille, niin mikähän mahtaa olla mielipide? Ja Norjalla (Atlantilla, pohjoisella, petrokemialla) onkin jo pikkuisen enemmän merkitystä kuin Suomella.

Jos Saksa... No joo.

Eihän se hääviä ole sotia toisten sotia, mutta jos pakko on sotia niin mieluummin sitten kunnon vehkeillä. Ja ehkä - siis ehkä - kynnyskin joutua sotimaan on korkeampi.

 

[Cold Will]

Aika optimistinen näkymä sulla..

Ei se niin voi mennä että kaikki länsimaat olisivat riippuvaisia USA:sta ja sen aseavusta. Ei yhdysvalloilla ole mitään ehtymättömiä asevarastoja kaikille jakaa, ja entä USAn oma turvallisuus sitten? Nykyään se kehittynyt aseteknologia maksaa maltaita, niin vähän epäilen ettei USA:lla perse kestää samalla tavalla kuin Lend-Lease aikaan. Niin ja onko suomi sitten edes prioritteettina kärjessä aseavussa meinaan, kun varmaan toimitukset menisivät Keski-Euroopaan isoille maille todennäköisesti.

Mä pointti oli se että jos kyse olisi laajasta sodasta Euroopassa ja lisäksi USA tukisi länsimaita ja Suomea niin, kestäsimme vuosikausia". Venäjän hyökkäys pelkästään yksin sotivaa 500 miljoonan asukkaan Eurooppaa vastaan olisi jo sinällään hyvin vaikeaa ja kun Eurooppa-Venäjän sodassa USA 100% varmasti vielä antaisi apua niin, Venäjän tappio olisi täysin varma.
Jos Suomi kuuluu Natoon niin, aseapu menisi taistelun painopistealueille joka toivottavasti ei olisi Suomi. Jos Suomi ei kuuluisi Natoon niin, emme saisi mitään strategisesti merkittävää apua.
Voimasuhteet on hyvä palauttaa mieleen: USA on maailmanhistorian voimakkain imperiumi, Eurooppa on rikas, 500 miljoonaa asukasta ja Venäjä on taloudeltaan Espanjan kokoinen 145 miljoonan asukkaan alueellinen suurvalta jonka on jaettava voimavaransa Euroopasta aina Kiinan rajalle.