Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Kemialliset aseet

Viestiketju osiossa 'Muu sotilaskalusto' , aloittaja Deeiii, 07.02.2014.

  1. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,591
    Tykkäykset:
    1,801
    Pisteet:
    316
    Tässäpä mielenkiintoinen juttu. Harvardin biokemian proffa ja Yhdysvaltojen hallituksen neuvonantaja kemiallisia aseita koskevissa asioissa kirjoitti Bulletin of Atomic Scientistissä 1991, että kemialliset aseet ovat suuresti ylimainostettuja:

    "Raskaiden tappioiden aikaansaamiseksi suojaamattoman henkilöstön keskuudessa kilometri kertaa kilometri-alueella tarvitaan noin tonni hermokaasuja, tai viisi tonnia sinappikaasua ... sääolosuhteiden vastatessa pilvistä päivää. Hermokaasua varten tarvittaisiin noin 300 155 millimetrin kranaattia."

    "Brittitappioiden ja Saksan kemiallisten aseiden tuotantotilastojen vertaaminen osoittaa, että kemialliset ja konventionaaliset kranaatit olivat jotakuinkin yhtä tehokkaita tappioiden tuottamisessa."

    "Ison-Britannian virallinen ensimmäisen maailmansodan historia toteaa, että 'taistelukaasujen käytöllä saavutettiin enintäänkin paikallista menestystä, ei mitään ratkaisevaa; ne tekivät sodasta epämukavaa ilman mitään suurempaa tarkoitusta.'"

    "Lyhyesti sanoen, ei ole mitään historiallisia todisteita, että taistelukaasut voisivat olla mainittavan tehokkaita suojavarustettuja ja koulutettuja joukkoja vastaan."

    http://books.google.ca/books?id=cwwAAAAAMBAJ&pg=PA12&source=gbs_toc_r&cad=2#v=onepage&q&f=false
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Olin kuvitellut kemiallisten aseiden olevan tehokkaampia. Varsinkin hermokaasujen tehottomuus on yllätys. Wiki kertoo seuraavaa:

    "With its high viscosity and low volatility, VX has the texture and feel of motor oil. This makes it especially dangerous, as it has a high persistence in the environment. It is odorless and tasteless, and can be distributed as a liquid, both pure and as a mixture with a polymer in the form of thickened agent, or as an aerosol."

    http://en.wikipedia.org/wiki/VX_(nerve_agent)

    VX ei olekkaan kaasu vaan se onkin neste? Ehkäpä intin taikaviitta todellakin rajoittaa kemiallisten aseiden tehoa.


    Sariini:

    "Sarin has a high volatility (ease with which a liquid can turn into a gas) relative to similar nerve agents, therefore inhalation can be very dangerous and even vapor concentrations may immediately penetrate the skin. A person’s clothing can release sarin for about 30 minutes after it has come in contact with sarin gas, which can lead to exposure of other people."

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sarin

    Eli sariini on neste ja kaasuuntuu kohtuullisen herkästi? Mitenköhän olosuhteet vaikuttavat kaasuuntumiseen? Onko syntynyt kaasu ilmaa raskaampaa vaiko kevyempää?
     
  4. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,591
    Tykkäykset:
    1,801
    Pisteet:
    316
    Joo, minäkin joskus luulin niiden olevan hirmutappajia. Eivät olekaan, jos edes perussuojaus (kaasunaamari ja jonkinlainen sadeasu) löytyy.

    Sotaväellähän on sadeviitan lisäksi jemmassa tuntematon määrä aktiivihiiliväliasuja. Sadeasu + väliasu antavat vissiin aika täydellisen suojan.

    Suojaamatonta joukkoa vastaanhan nuo ovat kyllä perkeleellisiä.

    Tuo kaasuuntuminen riippunee etupäässä ilman lämpötilasta, mitä lämpimämpää, sitä nopeampaa kaasuuntuminen on. Pakkasaikaan taitavat olla aika hyödyttömiä.
     
  5. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,048
    Tykkäykset:
    4,530
    Pisteet:
    1,286
    Käsittääkseni tarkoitus ei ole levittää kaasua, vaan aerosolia, joka ei mene tuulen mukana ja hajaannu. Ja se kemikaalin levitysmekanismin on tarkoitus huolehtia siitä, joten talvi ei ole ongelma, mutta paksut vaatteet toki vähentävät ihon kautta vaikuttavien aineiden vaikutusta, oli viitat tai ei.

    Tai näin minulle asia selitettiin.
     
  6. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,591
    Tykkäykset:
    1,801
    Pisteet:
    316
    Jep, kirjoitin todella epäselvästi. Tarkoitin siis, että esmes sariinin kaasuuntuminen on talvisaikaan niin vähäistä, että siitä tuskin on suurempaa haittaa. Tuo aerosoli on se pääasiallinen vaikutustapa.
     
  7. Benelli

    Benelli Kenraali

    Liittynyt:
    19.09.2013
    Viestejä:
    2,486
    Tykkäykset:
    1,688
    Pisteet:
    636
    http://www.puolustusvoimat.fi/staattinen/Aineistot/suojelunkasikirja.pdf

    Kylmempi keli vähentää kemiallisten aseiden tehoa per aikayksikkö mutta pidentää näiden vaikutusaikaa. Ajoissa suojautuneella osastolla ei ole välitöntä hätää mutta kemialliset aseet eivät luultavasti olisi ainoa asevaikutus ja ei tappava osuma saattaa muuttua tappavaksi jos kaasua on ilmassa.
    Ja koittakaapa tetsata 48 tuntia suojanaamari päässä. Sisseille tuo on vielä pahempi kun puhdistautumiseen käyettävissä olevat resurssit ovat rajoitettuja.
     
  8. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,048
    Tykkäykset:
    4,530
    Pisteet:
    1,286
    Joo, ja mikä osuus siitä kaasusta nyt sattuu haihtumaan oletettavasti imeytyy vaatteisiin ja niissä olevaan hikeen. Ja luonnollisesti kaasuhyökkäyksen jälkeen olisi tarkoitus hävittää saastuneet vaatteet puhdistuslinjalla. Ja tuo aerosoli on sitten sitä tavaraa mitä pitäisi sitouttaa taikaviitalta, sillä maskilaukusta löytyvällä jauheella joka siis tunnetusti poistetaan viitan päältä havulla.
     
  9. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    636
    Uhka vaikuttaa erittäin merkittävästi ei-mekanisoitujen joukkojen toimintaan. Riittävä syy pitää arsenaalissa.
     
  10. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Deeiin aloitusviestissä postaaman jutun mukaan näin ei ole. Jo pelkät kaasunaamarit riittävät kallistamaan vaakakupin tavallisten ampumatarvikkeiden hyväksi.
     
  11. Torrakko

    Torrakko Luutnantti

    Liittynyt:
    30.10.2013
    Viestejä:
    429
    Tykkäykset:
    388
    Pisteet:
    36
    Teoriassa 70kg sariinia riittää tappamaan 5 miljoona ihmistä! Kun lasketaan niin alle 100kg riittäisi tappamaan koko kansan jos se olisi yhdessä kasassa sopivissa oloissa. Jos yhdessä tykistön kranussa on tavaraa 2-7KG ja raketissa jopa 20kg niin aika stanan tappavalta tuo tuntuu.

    No joo, elkää nyt liian lepsusti ottako kemiallisia aseita. Kyllähän ne tuntuu pienimmältä huolelta sodassa ja käyttö on vähän niin ja näin. Pahimmillaan tappaa omia sotilaita. Jostain on jäänyt päähän että parhaiten soveltuisi ns. area denial aseeksi, eli estetään vihollisen pääsy tietylle alueelle tai pakotetaan se pahimmalle reitille.

    Siviiliväestöä vastaan käyttämisestä löytyy kyllä esimerkkejä Irakista ja nyttemmin Syyriasta. Pelkkää kuvottavaa teurastusta mutta ei tuolla päin henki taida mitään maksaakaan.
     
  12. Susitaival

    Susitaival Kersantti

    Liittynyt:
    22.01.2013
    Viestejä:
    208
    Tykkäykset:
    108
    Pisteet:
    16
    Kyllä noilla vehkeillä valitettavasti on potentiaalia. Miettikää vaan kuinka sekaisin pataljoonan tai prikaatin huolto menee kun huoltokeskus ja esim. vedenottopaikat jäävät tuollaisen aerosolipilven alle. Se että suojanaamari ja suoja-asu tai jopa sadeviitta estävät enimmät henkilötappiot ei tarkoita sitä, että saastuneelta alueelta väistäminen kalusto mukana marssien olisi helppoa ja kivaa. Sitten tulee koko pumpun puhdistamisen tarve ja se, että ne valmistellut puolustusasemat jäivät sinne hermokaasun alle ja joukko on ryhmitettävä johonkin muualle. Mekanisoitu vihollinen voi sensijaan raivata tyhjäksi jääneiden asemien edestä sulutteet koneellisesti 'kannen alta' ja ajaa hurauttaa tyhjien asemien läpi saastepilvestä suuremmin piittaamatta.

    Isoin syy miksi noita tuskin käytetään teknisesti kehittyneiden maiden välisissä sodissa on se, että ne luetaan selkeästi joukkotuhoasiksi joten touhu on liki yhtä tuomittavaa kuin pienen ydinaseen käyttö ja poliittinen käyttökelpoisuus on rajattu. Köyhien maiden diktaattoreille (Saddam Hussein, Gaddafi, Syyrian Assadit, Pohjois-Korean Kimit) tuo on ollut 'köyhän miehen joukkotuhoase' ja onhan sitä vähän käytettykin siellä missä poliittinen kynnys on matala.
     
  13. scip10

    scip10 Majuri

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,459
    Tykkäykset:
    2,116
    Pisteet:
    156
    Varmasti niillä on oma potentiaalinsa, mutta ainakin historian valossa sotilaallinen hyöty jäänee haittoihin verrattuna vähäiseksi. Laajamittaisesti kemiallisia aseita on käytetty vain 1. MS:ssa ja sielläkin ilman merkittävää tulosta. Sen jälkeen käyttö on ollut hyvin vähäistä, eikä niiden avulla ole juuri sotia voitettu.

    Jos sotaa ajatellaan politiikan jatkeena, kyseenalaistaisin NBC-aseiden sotilaallisen hyödyn ylipäätään. Terrori- ja pelotevaikutus niillä on, mutta varsinainen sotilaallinen käyttötarkoitus lienee hyvin rajallinen. Näitä käytettäessä häviää heti poliittisen kamppailun, ja/tai asettaa itsensä alttiiksi vastapuolen kostoiskulle.
     
    Deeiii tykkäsi tästä.
  14. Teräsmies

    Teräsmies Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    5,962
    Tykkäykset:
    2,101
    Pisteet:
    1,286
    Syyriassa ei ainakaan ollut kovin tehokasta käyttöä kun armeijan ukot eivät päässeet kaasuiskun jälkeen tunkeutumaan kapinallisten alueelle vaikka oli panssarivaunut mukana.
     
  15. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,591
    Tykkäykset:
    1,801
    Pisteet:
    316
    Teoriassahan litralla ilmaa tappaisi varmaan ainakin kymmenen ellei sata ihmistä. Ilma vaan pitäisi saada jotenkin verisuoneen.

    Kaasulla pitäisi kyetä kyllästämään aika iso alue aika tiheästi, jotta riittävä vaikutus saadaan aikaan. Jostain luin, että käytännössä kaasua pitäisi tulla niin paljon ja niin nopeasti, että ensimmäinen hengenveto tappaa. Ei oo ihan helppo homma. Jos on käytössä sellaiseen kylvöön tarvittavat resurssit - neliökilometrille vähintään 300 kranaattia, joiden pitäisi iskeytyä melkein samanaikaisesti - niin herää kysymys, miksi kylvää kaasua, jos voisi kylvää esim. vastaavan satsin perinteisiä ja tytärammuksia? Kaasu on kuitenkin vähän hit-or-miss siinä suhteessa, että jos se vastapuoli sattuukin jostain syystä olemaan suojavarusteissa, koko iskulla ei ole juuri minkäänlaista vaikutusta. Sen sijaan tavallinen kranu tai rypälekranaatti ei paljon välitä, onko päässä nassemaski vaiko nou.

    (Laskenko muuten oikein, että tuo 300 kranaattia per neliökilsa vaatisi suunnilleen 24 putken tuli-iskun, silviissiin ammuttuna, että kranaatit ovat aika lailla samaan aikaan maassa?)

    Sitten siinä on nuo poliittiset ulottuvuudet, ja ihan logistiset riesat: kuormurit, jotka rahtaavat kaasukranaatteja tuliasemiin, eivät voi rahdata tavallisia kranaatteja. Ja oletettavasti kaasuammusten kuljetukseen ja varastointiin liittyy kaikenlaisia tarvittavia varotoimia ja riskejä, jos vaikka kaasuammuksia kuljettava kuorkki saakin vaikka osuman. Venäläisetkin poistivat kaasun käytön suunnitelmistaan jo 1970-luvulla, ja ovat vissiin tuhonneet varastonsa. Tai antaneet niiden ruostua.

    Varmaan juuri noilla pitkävaikutteisilla aseilla olisi suurin potentiaalinen vaikutus juuri huoltoon, mutta epäilen hiukan, että asetekniikan kehittyminen on tehnyt kaasusta entistäkin huonomman vaihtoehdon vrt. konventionaaliset ja älyaseet.
     
  16. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    636
    Tappioiden tuottamisen osalta täsmälleen näin. Sen sijaan kemiallisten aseiden käytön uhka ja mahdollinen rajoitettu käyttö rasittavat, hidastavat ja vaikeuttavat joukon toimintaa erittäin paljon. Yksilötasolla asiaa voi mallintaa vetämällä nassen sotasuodattimella päähän, taikaviitan päälle ja jatkamalla päivän askareita. Tähän pakottaisi jo ajoittainen muutama CS-ammus tai jopa savu silloin tällöin ammuttuna, kun tiedossa olisi vastustajan mahdollinen käyttö. Joukkotasolle vietynä jokainen viive ja rasitus kertautuu. Myös mekanisoimattoman joukon edestä voidaan alueen käyttö käytännössä sulkea joksikin ajaksi yhdellä tulitehtävällä.

    CBRN-aseilla on luonnollisesti kansainvälinen paheksuttavuutensa, mutta niin on esimerkiksi Suomeen tehtävällä sotilaallisella hyökkäykselläkin. Saako sitten jälkiselvittelyissä tukkualennusta, sitä on vaikea arvioida.
     
  17. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,978
    Tykkäykset:
    14,628
    Pisteet:
    1,286
    Jos sota on lyhyt, niin eipä siinä ehdi paheksunta-arvo kovin paljon vaikuttaa? Kiistäminen on tuttua ja kunnes kv-tutkintakomissio on paikalla, niin uusi rauhansopimus on jo tosiasia. Pirullista, mutta en jättäisi tuotakaan mahdollisuutta täysin huomiotta. Hajautettujen joukkojen osalta tuo keino kyllä voi olla huono: teho voi jäädä aika nirkoiseksi ja toiseksi otetaanko siinä vähän turhaan se paheksunta-tuomio, jos saadaan päiviltä muutama kymmenen taistelijaa? Noiden aseiden tehokas käyttäminen edellyttää kaiketi sitä, että kohde on suht passiivinen, aika usein juuri asutuskeskus voisi olla aika käypäinen maali? Kuten mm. saddam ja kumppanit ovat viitoittaneet aiemmin siviilejä vastaan taistellessaan.

    Amerikkalaisten suorittama hirmuinen sotarikos, jossa Monsato-yhtiöiden hyllyyn jääneet myrkyt roiskittiin pitkin Vietnamia....osoittautui mittaluokasta huolimatta melko tehottomaksi keinoksi. Toki kohteena oli kasvillisuus, näin ainakin asia markkinoitiin, mutta lieköhän ollut niinkään?

    Mielestäni ko. asekirjon tehokas ja järkevänä pidettävä käyttäminen tarkoittaa suht passiivista ja suojautumiskyvytöntä kohdetta.
     
  18. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,970
    Tykkäykset:
    3,208
    Pisteet:
    1,286
    Kemiallisten aseiden kohdalla olen jostain lukenut, että niiden hyöty valuu niiden haittoihin myös omalle joukolle. Eli omakin suorituskyky laskee kun joudutaan käyttämään suojavarusteita. Ja joudutaanhan niitä jos halutaan edetä alueelle josssa C-asetta on käytetty.
     
  19. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286

    Tavallinen sirpaloituva a-tarve vaikeuttaa myös toimintaa tuhoamalla kalustoa ja linnoitteita. Runsaasti käytettynä alkaa myös maasto muokkautumaan hankalampaan suuntaan. Eli samaan tapaan saadaan haittaava vaikutus aikaan. Lisäksi vaikutus on pysyvä. Sirpalekranaatilla tuhottu kuorma-auto pysyy tuhottuna. Kemiallisilla aseilla sotkettu kalusto on pestävissä ja maasto puhdistuu itsestään.
     
  20. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,591
    Tykkäykset:
    1,801
    Pisteet:
    316
    Mitä oon sotaväen jakamaa aktiivihiilipukua + jesseteipattua sadeasua + kumppareita + nassea käyttänyt, niin ei se toimintaa _niin_ paljon hankaloita. Kesällä tuo setti on kyllä todella veemäinen, mutta vähänkin viileämmillä keleillä ihan OK, jopa melkein mukava - nallepuvustahan se väliasu käy. Räjähtelevät kranaatit tai sirotemiinat hankaloittaisivat kaikkea aivan takuuvarmasti enemmän. (Olisikohan muuten juuri tuo sirotemiinojen yleistyminen yksi syy, miksi veli v. on luopunut kemiallisista, myös "area denial"-aseina?)

    Etulinjassa olisi sitten sekin, että hyökkääjälläkin pitäisi olla samanlainen varustus. Sykkimistä se puku voi kyllä todella haitata - varsinkin lämpimänä päivänä - joten oikeastaan toivottaisin tervetulleeksi, jos vastapuoli antaisi niin paljon tasoitusta puolustajalle.

    Tuossa jutussa todettiinkin, että amerikkalaiset tulivat jo 1960-luvulla samaan tulokseen: taisteleminen täydessä suojavarustuksessa ei ole mukavaa, mutta se on ihan mahdollista.

    Suojeluvarustuksesta en kyllä silti luopuisi, vaikka ainakin ilmoituksen mukaan naapurilla ei enää ole kemiallisia aseita, ainakaan ampumavalmiina. Kyynelkaasua voi hyvinkin tulla, eritoten rakennetulla alueella, ja olisi noloa kaatua avuttomana vain siksi, kun nassea ei sattunut mukaan.
     
  21. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    589
    Pisteet:
    1,286
    Suomalainen Ekokem tuhoamaan Syyrian kemiallista jätettä
    Perjantai 14.2.2014 klo 11.31

    Suomalaisyritys Ekokem on valittu tuhoamaan Syyrian kemiallisten taisteluaineiden käsittelystä syntyvää jätettä.

    Lisäksi jätettä tuhoaa ranskalainen monialayritys Veolia, kertoo Kemiallisten aseiden kieltojärjestö OPCW. Urakkaa tavoitteli kaikkiaan 14 yritystä.

    Järjestön mukaan kemiallisesta jätteestä eroon pääseminen on olennainen osa Syyrian kemiallisten aseiden tuhoamista. Kaikki kemialliset aseet on määrä saada tuhotuksi kesäkuun loppuun mennessä.

    Tuhottavat aineet kuljetetaan meriteitse Syyriasta Italiaan, missä ne siirretään Yhdysvaltojen laivaston alukseen. Aineet tuhotaan amerikkalaisaluksella merellä.

    Kuljetuksen turvaamiseen osallistuu myös suomalaisia sotilaita.

    STT
     

Jaa tämä sivu