Kenraali Natosta: Jäsenyys romahduttaisi Suomen puolustustahdon

[Vonka]

Tavallaan tuo Viron asenne on ollut aina olemassa. Siksi he hyppäsivät Natoon: pelosta ja maanpuolustustahdon ja kyvyn puutteesta. Historiallinen trauma on selvä, ihan kuin Norjallakin.

Viron ulkoministeri kutsuttiin Moskovaan allekirjoittamaan Venäjän ja Viron välinen kauppasopimus. Molotovilla oli yllätys. Hän esittikin uhkavaatimuksen omaisesti, että maiden välille solmittaisiin keskinäinen avunantosopimus, jonka nojalla Venäjällä olisi oikeus perustaa sotilastukikohtia Viron alueelle. Avunantosopimuksen vauhdittamiseksi Venäjän ilmavoimat ja sotalaivat tekivät törkeitä Viron alueen loukkauksia.

Venäjä järjesti Virolle ”Mainilan laukaukset”. Punalippuinen Itämeren sotalaivasto upotti oman höyrylaivansa Metallistin 27.9.1939 virolaisten rajavartioiden silmien alla. Alkoi kirkuminen ja syyttely, joukot kalistelivat aseita rajalla.

Karl Selter allekirjoitti seuraavana päivänä. Molotov kertoi myöhemmin: ”Otin kovan linjan. Sanoin Latvian ulkoministerille: ”Ette palaa enää kotiinne, jollette allekirjoita liittymistä takaisin meihin.” Viron sotaministerille sanoin samoin. Näin äärimmäisiin keinoihin piti mennä. Mielestäni panimme tämän hyvin toimeen.”

Kaikki tällaiset ovatkin mielestäni suojelun tarpeessa.

 

[KIM]

Veli JOKO, näkisin kovin mielelläni yhdenkin lähteen tai esimerkin tuosta asenteesta, jos voit sellaisen esittää.

No tuon nyt näkee näistä kun vaan tajuu katsoa:
*sodan ajan joukot pienennetty niin vähiin, ettei niillä voi pitkää sotaa käydä
*aseita ja varusteita ei ole 600 000-1000 000 sotilaalle kuten pitäisi jos aoittaisiin kyetä pitkestoiseen sotaan (sotilaskoulutettuja yli 1,5 miljoonaa).
*ei olla natossa

 

[baikal]

Ylipäätään vierastan tätä Suomessa usein esiintyvää tarvetta "ymmärtää" Venäjää ja venäläisiä. Sitä kun usein käytetään kiertoilmauksena kaikkiin venäläisten vaatimuksiin suostumisesta.

Tarpeeksi vaan "rautaa rajalle" ja oma puolustus kuntoon, niin ei siinä tarvitse sen kummemmin "ymmärrellä" venäläisiä. Riittää kun venäläinen ymmärtää, että "täällä saa turpaan!"

Siinä on mielestäni riittävästi kansojemme välistä "yhteisymmärrystä". Minkäköhän vuoksi isämme ja iso-isämme taistelivat toisessa maailmansodassa? Ei suinkaan säilyttääkseen suomalaisen elämänmuodon, kulttuurin ja arvot, tai ylipäätään olemassaolomme kansakuntana? Mistä muusta sananparressa "koti, uskonto ja isänmaa" on pohjimmiltaan kyse?

Miksi luopuisimme vapaaehtoisesti kaikesta tästä minkä vuoksi isämme ovat taistelleet kansojen välisen yhteisymmärryksen nimissä?

YYA-aikana tätä kaikkea yritettiin jo ihan riittävästi. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä mieltä, että Venäjässä ja venäläisissä voi ehkä parhaimmassa tapauksessa olla jotain hyvääkin (tätä ei ole kuitenkaan tieteellisesti todistettu ), mutta mielestäni Suomesta löytyy ihan riittävästi näitä Venäjän "ymmärtäjiä" ja mielistelijöitä ilman minuakin, joten en jaksa vaivata päätäni moisen pohtimisella. Pointti on siis se, että Venäjän tapahtumia on hyvä seurata, mutta liiallisessa "ymmärtämisessä" on omat vaaransa. Kyllähän YYA-Suomessakin oltiin ymmärtävinään Neuvostoliittoa paremmin kuin kukaan muu, mutta todellisuus olikin sitten hieman toisenlainen...



Eli en sinänsä vastusta Venäjän ja venäläisten ymmärtämistä, kunhan se ei vaan tarkoita Suomen ja suomalaisten eduista tinkimistä.

Ja tuossa yllä kirjoituksessa voidaan Venäjän sijaan vaihtaa mikä tahansa valtion nimi. Pitäisikö tuohon Venäjä-sanan paikalle asettaa myös se EU? Tai Usa? Elämän ymmärtämykseni mukaan mitään yksittäistä asiaa ei voida lopultakaan onnistuneesti irrottaa kokonaisuudesta, kaikki asiat ja asenteet tavalla tai toisella ovat kokonaisuutta. Miten ihmeessä osaamme asettaa -Venäjän- sen erilaisempaan asemaan kuin ne muut orgaanit, joiden kanssa olemme tekemisissä? Tämä tietty lapatossumainen asenne lyö läpi koko asennekentän Suomessa.

Tuo Tähystäjän kirjoituksen viimeinen lause kertoo paljon: on paljon esimerkkejä, joista näkyy mainiosti suomalaisten ja Suomen etujen tinkiminen, eikä kyse ole lainkaan Venäjästä. Lapatossu-asenteen mukaan mennään joka kohdassa ja jokaisen ison orgaanin kyseessä ollen. On jotakuinkin mahdotonta kuvitella asiaa niin, että JUURI Venäjän kohdalla tekisimme poikkeuksen. Emme osaa, pysty tai kykene.

 

[skärdis]

Ja tuossa yllä kirjoituksessa voidaan Venäjän sijaan vaihtaa mikä tahansa valtion nimi. Pitäisikö tuohon Venäjä-sanan paikalle asettaa myös se EU? Tai Usa? Elämän ymmärtämykseni mukaan mitään yksittäistä asiaa ei voida lopultakaan onnistuneesti irrottaa kokonaisuudesta, kaikki asiat ja asenteet tavalla tai toisella ovat kokonaisuutta. Miten ihmeessä osaamme asettaa -Venäjän- sen erilaisempaan asemaan kuin ne muut orgaanit, joiden kanssa olemme tekemisissä? Tämä tietty lapatossumainen asenne lyö läpi koko asennekentän Suomessa.

Miksiköhän asetamme Venäjän eri asemaan? Tarviiko noin selvää asiaa edes kysellä vai jotain muuta asiaako ajat?

Venäjä on luettelemistasi valtioista tai muista pumpuista ainoa, joka on a) hyökännyt Suomeen, b) kyykyttänyt Suomea mennen tullen ja c) halukas/kykenevä siihen vastaisuudessakin.

 

[Creidiki]

Ylipäätään vierastan tätä Suomessa usein esiintyvää tarvetta "ymmärtää" Venäjää ja venäläisiä. Sitä kun usein käytetään kiertoilmauksena kaikkiin venäläisten vaatimuksiin suostumisesta.

Tarpeeksi vaan "rautaa rajalle" ja oma puolustus kuntoon, niin ei siinä tarvitse sen kummemmin "ymmärrellä" venäläisiä. Riittää kun venäläinen ymmärtää, että "täällä saa turpaan!"

Ei, valitettavasti Venäjä ei mene minnekään vaikka rakentaisit kiinan ja berliinin muurit ja maginot linjan peräperää rajalle. Suomi tosin muuttuu Pohjois Koreaksi siinä prosessissa.

Länsi-Euroopan ja USA:n prioriteetit, voimavarat ja kiinnostuksen kohtet vaihtelevat, Venäjä vaan istua tapittaa tuossa rajan takana. Vaikka Venäjä hajoaisi huomenna kuuteen eri palaseen se on edelleen Suomelle liian iso vastustajaksi. En osaa ennustaa tulevaisuutta mutta tiedän että mitä ikina tapahtuu EU:lle tai NATO:lle niin 50-vuoden kuluttuakin tuossa rajan takana on väkirikas ja iso valtio jonka kanssa on elettävä, jos ei muuten niin itkun kanssa.

Jos tunnet vihollisen ja itsesi, sinun ei tarvitse pelätä edes tuhatta taistelua. Jos tunnet itsesi mutta et vihollista, jokaista voittoa kohden kärsit tappion. Jos et tunne kumpaakaan, häviät varmasti.
-Sun Tzu

 

[Herman30]

Ylipäätään vierastan tätä Suomessa usein esiintyvää tarvetta "ymmärtää" Venäjää ja venäläisiä. Sitä kun usein käytetään kiertoilmauksena kaikkiin venäläisten vaatimuksiin suostumisesta.

Minä ainakin tulkitsen sanan "ymmärtää" niin että osaa tulkita miten venäläinen ajattelee, miten yhteiskunta toimii, mitkä ovat motivaattorit jne.
Venäläinen yhteiskunta ja mielenmaisema kun ei ole sama kuin meillä lännessä. Ollaan kuin eri planeetalta.

 

[baikal]

Miksiköhän asetamme Venäjän eri asemaan? Tarviiko noin selvää asiaa edes kysellä vai jotain muuta asiaako ajat?

Venäjä on luettelemistasi valtioista tai muista pumpuista ainoa, joka on a) hyökännyt Suomeen, b) kyykyttänyt Suomea mennen tullen ja c) halukas/kykenevä siihen vastaisuudessakin.

Juu juu, olen perillä historiamme vaiheista ja siitä, miten Venäjä on niihin vaikuttanut. Yritetään vielä kerran pojat.......

ihminen ja kansa käyttäytyvät tietyllä tavalla suhteessa toisiin. On itsetietoinen ja luja käyttäytymismalli, jossa pidetään visusti kiinni omista eduista ja kansakunnan eduista jne. ja sitten on käyttäytymismalli Bää-Bää-ää-ä, jossa maailma hahmottuu kovasti toisin. Tuohon väliin sopii hämmästyttävän vähän erilaisia tapoja. Kumpi malli kuvaa suomalaisia ja Suomea paremmin? Jos arvataan: bääää-malli osuu paremmin. Miten voisimme erottaa asenteissamme ja toiminnassamme toimija-venäjän toisista, vaikka haluaisimmekin? Olen toki tietoinen siitä, että osa kansastamme kuvittelee rautalahkeen olevan amerikkalaista tuontitavaraa, mutta kun se ei ole. Jäsen-Creidiki kuvaa lähes inhorealistiseen tapaan sitä faktaa, että tuon Venäjän naapurissa sitä ollaan ja todennäköisesti myös pysytään. Ja tähän liittyy taas monia seikkoja, jotka joudumme huomioimaan erityisesti, paitsi jos sittenkin rautalahkeet ovat länsituonnissa tarjolla.

Eli suhteemme Venäjään on ihan sitä samaa, mitä se on MUIHIN ISOIHIN ORGAANEIHIN, joista olemme tai koemme olevamme riippuvaisia.

Eli bäää-ää-käyttäytymismallimme on sama, olipa suhteen toinen osapuoli Rus-Usa-EU tms. eikä tähän liity mitkään hyökkäilyt mitenkään.

Eli jos suhtaudumme kokonaisuutena jollain tavalla, noin pääsääntöisesti, niin tarvitaan tavaton ihme, jotta se tapa olisi toisenlainen esim. vertailtaessa Rus-Eu. Eikä nämä nykysukupolvet hahmota asioita siten, että nokusevenäjä hyökkäsi 70 vuotta sitten niiku.

Läheltä pitää tällä haavaa, kun pelätty YYA-aika alkaa näkyä. Ei se johdu niinkään Venäjän pelosta kuin siitä yleisestä lapatossu-asenteestamme, joka meillä on suhteessa "toisiin".

 

[Samses]

No tuon nyt näkee näistä kun vaan tajuu katsoa:
*sodan ajan joukot pienennetty niin vähiin, ettei niillä voi pitkää sotaa käydä
*aseita ja varusteita ei ole 600 000-1000 000 sotilaalle kuten pitäisi jos aoittaisiin kyetä pitkestoiseen sotaan (sotilaskoulutettuja yli 1,5 miljoonaa).
*ei olla natossa

Toivottavasti tuo 600000-1000000 sotilasta oli sarkasmia. Jo nykyinen 230000 on ympäröiviin maihin ja ennen kaikkea kansakunnan voimavaroihin verrattuna huomattavan paljon. Jos yli puoli miljoonaa ukkoa irrotetaan sotilaalliseen toimintaan, se tuhoaa valtion- ja kansantalouden niin tehokkaasti että vihollisen ei tarvitse ampua laukaustakaan.

Toisin sanoen, järjellisen kokoiset joukot parantavat kykyä pitkäkestoiseen sotaan, ylisuuret romuttavat kyvyn tehokkaasti. Talouden kantokyky loppuu.

En usko pitkäkestoiseen täyteen rähinään, hiljainen kitkutus ja harmaavaiheilu sitten voi kestää mitä vain tunneista vuosiin.

 

[Vonka]

Toivottavasti tuo 600000-1000000 sotilasta oli sarkasmia. Jo nykyinen 230000 on ympäröiviin maihin ja ennen kaikkea kansakunnan voimavaroihin verrattuna huomattavan paljon. Jos yli puoli miljoonaa ukkoa irrotetaan sotilaalliseen toimintaan, se tuhoaa valtion- ja kansantalouden niin tehokkaasti että vihollisen ei tarvitse ampua laukaustakaan.

Toisin sanoen, järjellisen kokoiset joukot parantavat kykyä pitkäkestoiseen sotaan, ylisuuret romuttavat kyvyn tehokkaasti. Talouden kantokyky loppuu.

En usko pitkäkestoiseen täyteen rähinään, hiljainen kitkutus ja harmaavaiheilu sitten voi kestää mitä vain tunneista vuosiin.

Myös PV:n puolelta on todettu moneen otteeseen, että nyt ollaan enemmän veitsen terällä myös joukkojen määrissä. Totuus lienee välimaastossa.

 

[Benelli]

Ja tuossa yllä kirjoituksessa voidaan Venäjän sijaan vaihtaa mikä tahansa valtion nimi. Pitäisikö tuohon Venäjä-sanan paikalle asettaa myös se EU? Tai Usa? Elämän ymmärtämykseni mukaan mitään yksittäistä asiaa ei voida lopultakaan onnistuneesti irrottaa kokonaisuudesta, kaikki asiat ja asenteet tavalla tai toisella ovat kokonaisuutta. Miten ihmeessä osaamme asettaa -Venäjän- sen erilaisempaan asemaan kuin ne muut orgaanit, joiden kanssa olemme tekemisissä? Tämä tietty lapatossumainen asenne lyö läpi koko asennekentän Suomessa.

Tuo Tähystäjän kirjoituksen viimeinen lause kertoo paljon: on paljon esimerkkejä, joista näkyy mainiosti suomalaisten ja Suomen etujen tinkiminen, eikä kyse ole lainkaan Venäjästä. Lapatossu-asenteen mukaan mennään joka kohdassa ja jokaisen ison orgaanin kyseessä ollen. On jotakuinkin mahdotonta kuvitella asiaa niin, että JUURI Venäjän kohdalla tekisimme poikkeuksen. Emme osaa, pysty tai kykene.

USA:n ja EU:n kynnys voimankäyttöön ja ennalta arvattavuus ovat aivan erilaisia kuin Venäjän. Lisäksi olemme jo EU:ssa tavallaan "omia" ja EU:n reviiriä.

Määrän ja laadun välinen kompromissi on ikuinen ongelma. Ukrainalla on noin miljoonan ukon vahvuinen armeija mutta taso ei päätä huimaa.
On kyllä totta että leikkauksissa tehtiin myös pahoja ylilyöntejä aiheuttaen harmaita hiuksia hankintapäällikölle joka joutuu taas tilaamaan vastaavaa materiaalia vastaavan määrän stenatun tilalle.

Jos tiettyjen tarvikkeiden kallistuminen pysähtyy tai kääntyy laskuun valmistus menetelmien kehittyessä ja määrien kasvaessa niin saatamme nähdä taas enemmän joukkoja paperilla.

 

[Hanski]

Määrän ja laadun välinen kompromissi on ikuinen ongelma. On kyllä totta että leikkauksissa tehtiin myös pahoja ylilyöntejä aiheuttaen harmaita hiuksia hankintapäällikölle joka joutuu taas tilaamaan vastaavaa materiaalia vastaavan määrän stenatun tilalle.

Jos tiettyjen tarvikkeiden kallistuminen pysähtyy tai kääntyy laskuun valmistus menetelmien kehittyessä ja määrien kasvaessa niin saatamme nähdä taas enemmän joukkoja paperilla.

Vähän off-topic -kommentti, mutta täytyy muistaa, että ilmoitettu puolustusvoimien sodan ajan vahvuus on sopiva "poliittisesti korrekti" luku. Maassa on kuitenkin noin 1,5 miljoonaa sotilaskoulutuksen saanutta sijoittamisikäistä reserviläistä, asevelvollisuusiän muuttaminen ja sitä kautta uusien vanhempien/nuorempien ikäluokkien saaminen kutsuttavaksi hoituu yhdellä eduskunnan päätöksellä ja käsiaseita Suomessa riittää aikamoiselle aseistetulle joukolle. Mitä suuremmaksi sodan ajan vahvuus ilmoitetaan, sitä suuremmaksi tosin kasvaa improvisaatio joukkojen varustamisessa...

 

[SJ]

Vähän off-topic -kommentti, mutta täytyy muistaa, että ilmoitettu puolustusvoimien sodan ajan vahvuus on sopiva "poliittisesti korrekti" luku. Maassa on kuitenkin noin 1,5 miljoonaa sotilaskoulutuksen saanutta sijoittamisikäistä reserviläistä, asevelvollisuusiän muuttaminen ja sitä kautta uusien vanhempien/nuorempien ikäluokkien saaminen kutsuttavaksi hoituu yhdellä eduskunnan päätöksellä ja käsiaseita Suomessa riittää aikamoiselle aseistetulle joukolle. Mitä suuremmaksi sodan ajan vahvuus ilmoitetaan, sitä suuremmaksi tosin kasvaa improvisaatio joukkojen varustamisessa...

Jotenkin veikkaan, että montaa yli 60 vuotista ei kannata edes harkita kutsuttavaksi. Ja käsittääkseni sitä nuorempien kutsumiseen ei tarvita erillistä poliittista päätöstä, joku vain toteaa, että tämä henkilö omaa sopivat taidot, joten eiköhän lähetetä paperit.

 

[Hanski]

Jotenkin veikkaan, että montaa yli 60 vuotista ei kannata edes harkita kutsuttavaksi. Ja käsittääkseni sitä nuorempien kutsumiseen ei tarvita erillistä poliittista päätöstä, joku vain toteaa, että tämä henkilö omaa sopivat taidot, joten eiköhän lähetetä paperit.

Miehistöllähän 50 vuotta on asevelvollisuusiän raja. Viime sodissa vanhimmat rintamalla olevat olivat kai jotain 45-vuotiaita. Toisaalta monet takaportaan joukot oli miehitetty kunnon naavaparroilla, isoisänikin oli desanttijahdissa Vehkalahdella n. 55-vuotiaana.

 

[Herman30]

Mutta eihän se ikä kaikkea kerro. Moni 45-vuotias on huomattavasti huonommassa kunnossa (liikalihava) tänään kuin viime sodan aikaan.

Voin ottaa itseni esimerkiksi. En jaksa juosta kovin monta sataa metriä edes ilman mitään varustusta.

 

[skärdis]

Jotenkin veikkaan, että montaa yli 60 vuotista ei kannata edes harkita kutsuttavaksi.

Ei kai, kun yli 60-vuotiaista reserviin kuuluvat vain everstit ja kenraalikunnan jäsenet. Ei heitä niin kovin montaa ole.

Sitä alempi arvoiseksi jääneille sotilaille 60 vuoden ikärajaleikkuri on ehdoton.

 

[Benelli]

Ei kai, kun yli 60-vuotiaista reserviin kuuluvat vain everstit ja kenraalikunnan jäsenet. Ei heitä niin kovin montaa ole.

Sitä alempi arvoiseksi jääneille sotilaille 60 vuoden ikärajaleikkuri on ehdoton.

Tietyt erityisosaamista omaavat henkilöt ja vapaaehtoiset ovat vielä yli 60 vuotiaina sodanajan sijoituksessa. Tosin etulinjassa näitä ei näy.

 

[Taitolaji]

Ylläpidämme puolustusta ja miesten asevelvollisuutta lähinnä Venäjän mahdollisen uhan takia, mutta vasta Naton jäsenyys tekisi puolustuksesta todella uskottavan, tämän vuoksi Venäjä ei sitä voi hyväksyä.

Uskottava itsenäinen puolustus on ollut vuosikymmenien puhallus, uskokaa Venäjää, joka lienee sen vankkumattomin kannattaja!

Venäjän pelko tulee romahduttamaan puolustustahdon kunhan kansalaiset ymmärtävät kuinka heitä vedätetään. Jos Sutela on oikeassa emme tule näkemään edes kansanäänestystä asiasta, emme uskalla järjestää sellaista !


Sutela: "Suomi ei pääse Natoon vaikka haluaisi"
Lappeenrannan teknillisen yliopiston Venäjän talouden asiantuntija Pekka Sutela pitää harhana, että Suomella olisi mahdollisuuksia Nato-jäsenyyteen.

Video
Lappeenrannan teknillisen yliopiston Venäjän talouden asiantuntija Pekka Sutela oli vieraana A-studiossa keskiviikkoiltana. Video: Yle
Lappeenrannan teknillisen yliopiston Venäjän talouden asiantuntija Pekka Sutela ei usko, että Suomi otettaisiin sotilasliitto Naton jäseneksi.

– Olen valmis lyömään melko suuren summan vetoa sitä, että jos me pyrkisimme Naton jäseneksi, meitä ei otettaisi, sanoo Sutela.

Sutelan mukaan Suomen ilmoittautuminen ehdokkaaksi Naton jäseneksi tarkoittaisi merkittävää Pohjois- ja Itämeren-alueen tilanteen kiristymistä.

– Suomessa kuvitellaan, että me voisimme ilmoittautua ja pääsemään Naton jäseneksi

Sutela myös uskoo, että Venäjä tulisi rankaisemaan Suomea, jos Suomi hakisi jäsenyyttä. Venäjä rankaisisi joka tapauksessa, vaikka hakemusta ei hyväksyttäisi.

Millä tavalla Venäjä Suomea rankaisisi, sitä Sutela ei osaa sanoa.

Pekka Sutela kommentoi Nato-aihetta keskiviikkoiltana Lappeenrannasta lähetetyssä Ylen A-studiossa.

• 
  Minna Kaipainen Yle Etelä-Karjala

 

[SJ]

Miehistöllähän 50 vuotta on asevelvollisuusiän raja. Viime sodissa vanhimmat rintamalla olevat olivat kai jotain 45-vuotiaita. Toisaalta monet takaportaan joukot oli miehitetty kunnon naavaparroilla, isoisänikin oli desanttijahdissa Vehkalahdella n. 55-vuotiaana.

Mutta maanpuolustusvelvollisuus pysyy. Jos tuo 50 vuoden ikä on niin ehdoton, niin toimikoon siviilityöntekijänä sitten. En ole heitä rintamalle lähettämässä, mutta jos jokin tehtävä kuitenkin vaatii erityisosaamista ja jollakin henkilöllä on sitä, niin voitte olla varma, että hänet voidaan kutsua palvelukseen. Ainoa mikä tämän saattaisi estää on se, että tämä erityisosaaminen on vieläkin tärkeämpi siviilipuolella.

 

[Benelli]

Eli Venäjän talouden asiantuntija joko olettaa tietävänsä Naton asiat paremmin kuin Naton pääsihteeri tai syyttää pääsihteeriä tietoisesta valehtelusta.

 

[baikal]

Sutela ei ole suinkaan ainoa, joka näkee asian olevan näin. Uskokaa pois, hän on vain niitä harvoja, jotka uskaltavat asiasta julkisesti jotain sanoa.

Minä en tiedä, onko väite tosi vai ei, mutta tämäkin mahdollisuus on olemassa.