Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Kolmannes vastaa myöntävästi vapaaehtoiseen kertauskutsuun

Viestiketju osiossa 'Kotimaan uutiset' , aloittaja AKE-ukki, 01.08.2010.

  1. AKE-ukki

    AKE-ukki Kenraali

    Liittynyt:
    23.04.2010
    Viestejä:
    2,140
    Tykkäykset:
    3,292
    Pisteet:
    636
    Joka kolmas vapaaehtoisen kertausharjoituskutsun saaneista reserviläisistä vastaa puolustusvoimille myöntävästi. Osallistumisprosentti vaihtelee kuitenkin suuresti eri aselajien ja alueiden kesken. Puolustusvoimat kouluttaa vuosittain noin 6 000-7 000 reserviläistä vapaaehtoisissa harjoituksissa.

    Harjoitukset suuntautuvat pääosin toimintaan sitoutuneille maakuntajoukoille ja taistelukoulutusyksiköille, mutta harjoituksiin voi saada kutsun kuka tahansa reserviläinen. Normaalisti vapaaehtoinen harjoitus kestää viikonlopun ajan.

    Perinteisistä kertausharjoituksista poiketen vapaaehtoisissa harjoituksissa ei makseta reserviläispalkkaa, mutta muut etuudet ovat samat kuin muissakin harjoituksissa.

    Vaikka osallistuminen on vapaaehtoista, harjoituksen alkamisen jälkeen reserviläistä koskevat samat lait ja määräykset kuin ketä tahansa sotilasta.

    (MTV3 - STT)

    EDIT: Kokemukseni mukaan, mielestäni VEH on liiankin VAPAAEHTOINEN juttu. Toki porkkanana voisi olla tuo päivärahan korotus...
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    47
    Pisteet:
    1,286
    No nyt löytyi tehtävä maakuntajoukoille. Se on tilastojen kaunistaminen. Kummasti kohenee tuo osallistumisprosentii kun kutsutaan maakuntajoukko harjoitukseen ja niistä tulee lähes kaikki. Vai onko joku ollut joskus VEH:ssa jossa olisi kolmannes kutsutuista paikalla niin ettei maakuntajoukkoja ole kutsuttu?
     
  4. skärdis

    skärdis Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.04.2010
    Viestejä:
    3,550
    Tykkäykset:
    3,688
    Pisteet:
    1,286
    En ole koskaan kenenkään edes kuullut saaneen VEH-kutsua.

    Jos ajatellaan, että Suomessa on SA-kelpoisia 18-60 vuotiaita miehiä vaikkapa 1 miljoonaa kappaletta, niin tasaisella vauhdilla VEH-kutsu osuu yksittäisen jantterin kohdalle 111 vuoden välein. (1 000 000 / 9000).

    Täytynee jatkaa odottelua, josko elonpäiviä riittäisi sinne asti.
     
  5. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,505
    Tykkäykset:
    724
    Pisteet:
    636
    Aiemmassa SA-sijoituksessani ennätin olla yhden kertauksen ja yhden VEH-harjoituksen ajan. 93% henkilöstöstä osallistui VEHiin, joka sisälsi yhden arkipäivän. Tätä pidettiin ko. yksikön kohdalta korkeana.

    Nykyisessä sijoituksessani VEHiin osallistumatta jääminen on poikkeus, joka perustuu todellisiin, pakottaviin syihin. Toteutunut osallistumisprosentti on noin 90 useiden harjoitusten perusteella.

    En ole paikallisen maakuntakomppanian henkilöstöä.
     
  6. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    47
    Pisteet:
    1,286
    Jossain erikoishommassa kuitenkin. Itse olen läheltä päässyt seuraamaan kymmeniä apaaehtoisia harjoituksia ja jos paikalle ilmaantuneiden määrä ylittää 10% kutsutuista (silloine kun ei ole kyse maakuntajoukoista, kouluttajakoulutuksesta tai erikoisosaamisaloista) pidetään tulosta todella harvinaisen hyvänä.
     
  7. juhapar

    juhapar Kenraali

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    2,373
    Tykkäykset:
    66
    Pisteet:
    636
    Itse olin torjuntakomppanian ja erilliskomppanian(s) yhteisessä harjoituksessa vajaat kymmenkunta vuotta sitten ja kummassakin komppaniassa oli kolme liki täyttä joukkuetta). Aikas hyvin...
     
  8. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,036
    Tykkäykset:
    14,799
    Pisteet:
    1,286
    Veli ja serkku ovat käyneet vehejä paljon ja varsin piruuttain kysäisin, se on helppo tapa saada tietoa, edes malliksi:

    vehien alkuaikoina kuulemma tuli jopa vahvuuden täydeltä väkeä ja siitä on tultu tasaisesti alaspäin siten, että suunnilleen samat "aktiivit" ovat miehittäneet viimeisiä vehhejä. Molemmat kuuluvat sanoisiko tekniseen aselajiin ja ovat sitä mieltä, että joka kerta ovat oppineet uutta ja pystyneet verestämään wanhaa. Molemmille aivan sama maksetaanko päivärahaa vai, aikovat käydä eteenkinpäin sessiot, joihin kutsu tulee.

    Minä en usko taloudellisiin kannusteisiin tässä asiassa, pv. ei millään pysty maksamaan sellaisia korvauksia, että se pystyisi kisaamaan esim. lähtiskö ongelle/vehiin? No lähen vehiin ku siitä saa päivärahaa. Ei toimi. Käyttäytymistieteilijöillä olisi tähän varmasti joku terminsäkin.
     
  9. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Enpä tiedä tarkalleen paljonko reserviläispalkka on "pakollisessa" KH:ssa, mutta voisin kuvitella, että raha tuskin on se kannustin kertausharjoituksiin osallistumiselle?!
    Miten muuten työnantajat suhtautuvat palkanmaksun osalta kertausharjoituksiin? Katkeaako palkka jos kaveri on "pakollisessa" KH:ssa esim 10vrk?

    Ehkä tätä VEH-hommaa pitäisi pyrkiä vakavissaan kehittämään ja sitäkautta etsimään ratkaisuja lähes väistämättä säästöjen myötä lähivuosina romahtaville "pakollisten" kertausharjoitusten määrille?!

    Kyse kun on (taas kerran) lähivuosina siitä,millä kustannuksilla kertausharjoituksia pystytään järjestämään..ja jos kustannusasiaan löytyy ratkaisu, ei myöskään harjoitusten määrä romahda totaalisesti.

    PV:n puolelta on jo nyt tehty sitä, että harjoituksia on muutettu tuntiperusteisiksi, jolloin kantahenkilökunnan osalta säästyy sotaharjoitusten haittakorvaukset.

    Joten:
    Jos kantahenkilökunta on valmis osallistumaan harjoituksiin ilman sotaharjoituskorvauksia, niin miksei reserviläinenkin ilman reserviläispalkkaa?
    Lisät kuitenkin ovat aika merkittävä osa kouluttajatehtävissä toimivien ammattisotilaiden palkkausta. Ei ole ollenkaan harvinaista, että kouluttajatehtävissä kuukausipalkasta 1/3..jopa enemmänkin, muodostuu lisistä. Siinä mielessä se, että PV toteuttaa kertauksia aikaisempaa enemmän tunneilla, on kouluttajahenkilöstölle rahallisesti merkittävä heikennys, mutta siitä huolimatta väki on valmis homman hoitamaan..joten sitä taustaa vasten pieni kädenojennus voisi olla paikallaan myös sieltä reserviläispuolelta reserviläispalkan osalta. Jos se kerran siitä on kiinni harjoitusten järjestäminen?!
    Tosin aika mukavastihan reserviläiset VEH-harjoituksiin näyttää suhtautuvan.
     
  10. AKE-ukki

    AKE-ukki Kenraali

    Liittynyt:
    23.04.2010
    Viestejä:
    2,140
    Tykkäykset:
    3,292
    Pisteet:
    636
    Tuo palkanmaksu (elikkä puhutaan maksaako työnantaja reserviläispalkan ja "työ"palkan erotuksen kovassa KH:ssa) on monessa tapauksessa kiinni siitä, että missä tehtävässä olet ko. firmassa (ammattiliittojen tekemät työehtosopimukset).

    Joten (kova KH) reserviläispalkka on aivan varmasti myöskin vaikuttava tekijä lähteekö vai ei, kun päättää kertausharjoitukseen menosta. Jossain tapauksissa reserviläispalkka+päiväraha on ainoa korvaus mitä tavallinen ressu saa.

    Ja mielestäni tuo VEH-osallistumis prosentti näin uutisoituna antaa hieman väärän kuvan. Useimmiten ko. harjoitukset on järkätty viikonlopuksi ( ei tarvi käyttää työpäiviä) joten jos arkipäivinä olisi VEH-harjoituksia, ei osallistujaprosentti olisi kovin suuri. (syynä jälleen on tietysti ressun palkanmaksun mahd. keskeytyminen) Jossain työpaikoissahan VEH-käskyä ei noteerata miksikään.

    Jos ei palkkaa, ei perheelle ruokaa, ei siis mennä sotimaan.
     
  11. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,036
    Tykkäykset:
    14,799
    Pisteet:
    1,286
    Hetkinen....onko asia niin, että kh-päivän kokonaispäivähintaa verrataan johonkin, mihin?, ja kylmästi katsotaan onko touhu kustannustehokasta? Eli jos päivähinta on vaikkapa 180 e niin voidaan katsoa, että liian kalliiksi tulee, jos hinta on 120 niin se saattaa olla passeli?

    Eli tässä asiassako ei välttämättä katsota vain vuosibudjettia vaan on määritelty tarkkaan järkevä yksikköhintataso? Tämä kuulostaa ihan järkevältä....jos näin on, silloin tämä juttu on täysin ymmärrettävä.

    Näin minä asian aivan avoimesti esittäisin reserviläisille....eli yksikköpäivähinta ei saa nousta ohi määritetyn järkevän päiväkustannuksen-jostain on tingittävä-ressun palkka on ainoa, joka voi joustaa ja sillä on merkitystä. Jos kouluttajat joutuvat tinkimään omastaan ja karjut saavat kyytikulut ja sapuskat niin minusta on peli on ihan reilu.
     
  12. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Minusta näyttää aina välillä siltä, että kun PV säästää, niin se säästäminen on vähän sellaista siivu sieltä ja toinen täältä. Ja mikä siitä tekee hankalaa ja tehotonta on se, että jokaisen siivun säästäminen toteuttaa eri taho/henkilö/henkilöt. Tuo taas johtaa äkkiä siihen, että oikein kukaan ei tiedä mistä joku toinen on säästänyt/ jättänyt säästämättä ja sen myötä koko säästäminen muuttuu eräänlaiseksi näennäissäästämiseksi joka ei tosiasiassa tuo kovinkaan suuria säästöjä.
    Toisinsanoen siis homma ei ole yksissä käsissä/ kukaan ei hahmota kokonaisuutta ja siksi myös säästämisen tulos ei välttämättä ole kovin hyvä.

    Toisaalla voidaan hyvin miettiä onko 180e/päivä liikaa vai pitäisikö se nipistää tasolle 120e/pvä. Toisaalla taas joku toinen miettii teetetäänkö joku homma kantahenkilökunnalla sotaharjoitusperusteisena vai tunneilla..ja päättää toteuttaa asian tunneilla, koska siten säästyy sotaharjoituskorvaukset, mutta ei huomioi lainkaan sitä, että tunneilla tehtynä syntyy ylitöitä, jotka menevät maksuun. Ja kolmas pohtii jossain muualla kuinka monta kertakäyttölautasta voidaan maastoruuan mukaan laittaa henkilökunnan aterioille jne jne jne.
    Eli piperretään kapeakatseisesti kukin pipertäjä jonkun yksityiskohdan kanssa piittaamatta lainkaan kokonaisuudesta ja sitten joku jossain vetää raporttiinsa yhteen näiden 30:n "säästäjän" aikaansaamat säästöt ja saa viivan alle jäämään valtavan määrän säästöjä..koska ei huomioi lainkaan sitä, että noista 30:stä säästäjästä 29 aiheutti omilla säästöillään lisäkustannuksia muualle!

    Olen sanonut ennenkin ja sanon taas:

    Jos rahasta tekee tiukkaa, niin jätetään 3-5 pääsotaharjoitusta kokonaan järjestämättä ja korvataan ne komppania ja pataljoonatason harjoituksilla joukko-osastoissa sekä reserviläisille että varusmiehille.
    Pääsotaharjoitukset ja muut suuret sotaharjoitukset eivät tosiasiassa palvele ketään muuta kuin isoja esikuntia joissa työskentelee pääasiassa ammattisotilaita. Varusmiehille ja reserviläisille nämä suuret sotaharjoitukset ovat tosiasiassa sitä, että odotetaan lähes tyhjänpanttina 5-7vrk ja toimintaa on 1vrk!!
    Jos nämä harjoitukset korvattaisiin pienillä harjoituksilla, saisivat reserviläiset ja varusmiehet tehokasta toimintaa koko harjoituksen ajan..esim 4-5vrk ja kustannukset olisivat TODELLA paljon alhaisemmat kuin suuren sotaharjoituksen kustannukset!
    Se, että isojen esikuntien ammattisotilaat eivät pääse joka vuosi pääsotaharjoituksessa harjoittelemaan, ei haittaa tosiasiassa mitään..jos edes joka kolmas tai joka viides vuosi olisi suuri harjoitus, olisi sekin riittävä taso!

    Pääsotaharjoitukset jäihin toistaiseksi ja pieniä, komppania- ja pataljoonatason harjoituksia tilalle. Sillä keinolla kustannuksia saadaan leikattua rajusti, mutta tosiasiassa toiminta ruohonjuuritasolla tehostuisi huomattavasti.
     
  13. vehamala

    vehamala Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.04.2010
    Viestejä:
    2,270
    Tykkäykset:
    734
    Pisteet:
    636
    Ihan normaalia touhua, samoin on monessa muussakin paikassa julkishallinnossa :(

    Sama kommentti kuin edellä

    Samaa mieltä !
     
  14. vehamala

    vehamala Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.04.2010
    Viestejä:
    2,270
    Tykkäykset:
    734
    Pisteet:
    636
    Yleisesti ottaen, ihmettelen suuresti, jos tosiaan VAIN kolmannes VEH-kutsun saaneista vastaa myöntävästi.
    Kyllähän PV:ssakin jo hiukan karsitaan ja valitaan, kenelle noita kutsuja lähetellään.

    Oman ja parin ressukaverin kokemusten perusteella olisin luullut prosenttia paljon suuremmaksi.
     
  15. Creidiki

    Creidiki Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,790
    Tykkäykset:
    1,052
    Pisteet:
    316
    Vaihtelee, joissakin paikoissa maksetaan KH vuorokausilta täysi palkka, toisissa ei mitään.

    Lain mukaan mies on pakko päästää pakolliseen KH:n, mutta palkkaa ei tarvitse maksaa, eli palkka periaatteessa katkeaa sillä sekunnilla kun leimaat itsesi ulos.

    edit. eli työehtosopimuksisssa on näköjään määritelty että KH:sta saa res.palkan ja oman palkan erotuksen.

    10 vrk:n harjoitus ilman reserviläispalkkaa tuntuu tilipussissa jo ihan mukavasti.
     
  16. OldSkool

    OldSkool Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.04.2010
    Viestejä:
    742
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    76
    Laitan taas kyynisen kommenttini, että medianäkyvyys ratkaisee tod näk enemmän kuin todellisen tehokkuuden hakeminen. Siksi pääsotaharjoitukset kaikkine tiedotuksineen ja marssirivistöineen eivät varmaan häviä. Niin, ja onhan isoissa harjoituksissa aina yhtäaikaa päällä jotakin 4-5 eri koulutussuunnitelman harjoitus, ja niiden järjestäminen erikseen ei ehkä ole ihan halpaa ja hyvää..?
     
  17. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Onhan se noinkin, mutta siitä huolimatta pääsotaharjoituksia leimaa "kuraportaan" silmin erittäin suuri tehottomuus. Harjoitus on pitkä ja siitä ajasta suurin osa kuluu odotteluun..varsinaisen toiminnan jäädessä usein hyvin hetkelliseksi.
    Jos harjoitukset järjestettäisiin pataljoonan kokoisina harjoituksina, olisi teho kuraportaan osalta aivan toista luokkaa. Niissä toiminta on jatkuvaa ja ennenkaikkea mielekästä alusta loppuun saakka. Esim jalkaväkijoukkojen osalta suuri harjoitus on lähinnä odottelua ja siirtymisiä..pataljoonatason harjoituksessa jalkaväki voi keskittyä taistelemiseen esim 4-5vrk vaikka tauotta jos niin halutaan.
    Ymmärrän kyllä suurten sotaharjoitusten tarpeellisuuden..mutta juuri siksi väitänkin, että hyvin suurella todennäköisyydellä mitään ei menetettäisi vaikka 3-5 seuraavaa suurta harjoitusta jätettäisiin järjestämättä ja korvattaisi ne pienemmillä harjoituksilla. Esim prikaatien omat loppusodat ovat jo ihan riittävän suuria harjoituksia reserviläisten ja varusmiesten harjaannuttamiseen niissä tehtävissä joissa heidän täytyykin harjaantua..tosin useimmille jo tuon kokoluokan harjoitus on tehokkaan tekemisen kannalta liian suuri.
    Minusta tässä vaadittaisiin nyt innovatiivista ajattelua ja vanhojen, totuttujen toimintatapojen kriittistä tarkastelua. Uskon, että sitä kautta olisi saatavissa suurehkoja säästöjä ja samaan aikaan toiminnan merkittävääkin tehostumista nimenomaan siellä missä sitä toimintaa kipeimmin kaivataan..eli varusmiesten ja reserviläisten joukkue- ja komppaniatason tehtävissä.
    Rahaa kyllä on niukempinakin aikoina riittävästi..jos se vain osataan käyttää tehokkaasti. Resurssien tehokas hyödyntäminen ei tässä kohtaa ole ollut koskaan kovin hyvin hanskassa sen enempää puolustusvoimissa kuin valtionhallinnossa ylipäätään.. Se on minun mielipiteeni.
    On suorastaan surkuhupaisaa, että armeija osaa kyllä taiteilla joskus aika olemattomistakin resursseista sellaista, jolla todennäköisesti pärjättäisiin sodassa kelvollisesti..mutta kun kyse on rahasta ja rauhanajan toiminnoista, niin välillä tuntuu että mikään ei riitä, että saataisiin edes tyydyttävää aikaiseksi!
     
  18. jmtapio

    jmtapio Korpraali

    Liittynyt:
    16.05.2010
    Viestejä:
    46
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    1
    Komppaan. Tähän mennessä ressuna koetut kaikki viikon harjoitukset olisi voitu jokainen tiivistää yhteen viikonloppuun ellei olisi ollut suuri harjoitus päällä. Yleensä rakenne tuntuu olevan nykyään se että maanantaina perustetaan, tiistaina koulutetaan ja valmistaudutaan, keskiviikkona harjoitellaan, torstaina levätään ja perjantaina puretaan.

    On se isojen joukkojen samanaikainen harjoituttaminen varmasti tarpeellista senkin vuoksi että voidaan tarkastella toimiiko kaikki oikeasti jos samaan aikaan on paljon miehiä rivissä, mutta ei sitä tarvitsisi niin usein tehdä kuin nykyään.

    Se mitä koen itse tarvitsevani omien sotilaallisten taitojen ylläpitämiseen ovat kevyesti järjestetyt viikonloppuharjoitukset mieluummin usein. Yksi pv:n kouluttaja vahtimaan ja kouluttamaan, omat johtajat hoitamaan osa koulutuksesta, ja sitten vaan toistoja. Minusta tuntuu että sama tekisi ihan hyvää varusmiehillekin, joilla tuntuu olevan käsittämättömän tylsää viikonloppuisin.

    Muistelen että omana varusmiesaikana oli vielä kohtuullisen paljon tiiviitä ma-pe-harjoituksia, joissa ei ollut pitkiä tyhjäkäyntijaksoja. Vaikea sanoa tulisiko tämä miten paljon halvemmaksi, tai ylipäätään. Mutta ehkä se suurin arvo pienemmistä harjoituksista on parempi koulutus kuraportaalle samalla tai vähemmällä rahalla.
     
  19. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,036
    Tykkäykset:
    14,799
    Pisteet:
    1,286
    Voisihan pv vaikka kokeilla tuota, vetää pari kolme vuotta mallia komppania-pataljoona-harjoituksia ja jättäisi sotaharjoitukset pois, eihän tässä jäniksen selässä olla.

    Minkä verran edelleen sotaharjoitukset toimivat myös ikkunoina KAIKILLE naapureillemme? Tosin jos on niin, että sotilaat seuraavat harjoituksia niin kyllä he näkisivät asioiden laidan pienempiäkin harjoituksia seuratessaan...olisko jopa paremmin?
     
  20. OldSkool

    OldSkool Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.04.2010
    Viestejä:
    742
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    76
    Hyvä huomio. Isommilla harjoituksilla on muhevampi vähän pullistella naapureille, että "kyllä meillä heilahtaa tarvittaessa isompikin orkesteri" ... ja ehkä aloitteleva sotilastarkkailija menee siihen lankaan. Pienempiä harjoituksia seuraten tulisi yksilö- ja joukkuetason osaaminen esille. Sitä en tiedä onko se hyvä vai paha.

    Yhden harjoituksen aikana muistan kuinka varusmies-kokelas johti tietyn toiminnan sotilastarkkailijoiden edessä ja pääasialliset kysymykset oli juuri "miten teillä voi varusmies pyörittää tätä" (no vastaushan on että kun se on systeemi ainakin koulutuksen aikana)
     
  21. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,120
    Tykkäykset:
    4,564
    Pisteet:
    1,286
    Minähän en ole saanut johtajakoulutusta, mutta jotenkin kuvittelisin, että eikös tuollaisen isomman pumpun vetäminen ole oikeastaan tärkeämpää, kun jos meillä sattuisi olemaan vaikka vain viikko valmistautua ja kerrata, niin noiden pienien hommeleiden vetämisen luulisi olevan ihan mahdollista, mutta sitten noiden isojen juttujen suunnittelukin vie järkyttävästi aikaa, joten jos noita ei ole jo valmiiksi harjoiteltu, niin siitä ei tasan tule mitään. Ja eikös nuo isomman skaalan hommelit ole loppujen lopuksi juuri niitä toimia mitkä ratkaisevat taistelun. Joukkueiden ja komppanioiden harjoittelemattomuus tarkoittaa sitä, että ne kärsivät enemmän tappioita. Mutta jos niitä komppanioita ja joukkueita ei ole edes saatu oikeaan paikkaan, niin sitten niiden koulutustasolla ei taida olla mitään merkitystä.

    Onko näin?
     

Jaa tämä sivu