Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Kolme saapumiserää?

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja taktinen taistelumajava, 11.11.2014.

  1. taktinen taistelumajava

    taktinen taistelumajava Kapteeni

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    960
    Tykkäykset:
    934
    Pisteet:
    76
    Miten arvon foorumilaiset näkevät asian. Tulisiko Suomen puolustusvoimissa jälleen ottaa käyttöön kolmen saapumiserän järjestelmä? Kolme saapumiserää kun on ollut viimeeksi käytössä vuonna 1993.

    Muistaakseni yksi perustelu kahden saapumiserän käyttöönotolle oli aikoinaan se, että kylmän sodan jälkeen ei enää tarvita samalla tavalla valmiutta kuin aikaisemmin. Kahden saapumiserän käytöllä käsittääkseni säästettiin rahaa (vähemmän harjoituksia ja tarvittiin vähemmän majoitustiloja). Kaksi saapumiserää mahdollisti ilmeisesti myös hiukan tehokkaan johtamiskoulutuksen varusmiesjohtajille.

    Nyt taas elämme aikakautta jolloin valmiuden merkitys korostuu. Epäilen, että kolmen saapumiserän käyttöönotto on huomattavasti kustannustehokkaampi menetelmä kuin sopimussotilaiden makuuttaminen Santahaminassa?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. PJ85

    PJ85 Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.12.2011
    Viestejä:
    1,104
    Tykkäykset:
    655
    Pisteet:
    156
    Mielestäni kaksi saapumiserää on yksinkertaisesti selkein järjestelmä. Vuodessa tulee kaksi kertaa valmis joukko ulos, jota kertautetaan siinä kokoonpanossa jatkossakin. Eikös kolmen erän järjestelmässä asia ollut toisin?
     
  4. taktinen taistelumajava

    taktinen taistelumajava Kapteeni

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    960
    Tykkäykset:
    934
    Pisteet:
    76
    Selkeys ja samat johtajat ovat toki tekijöitä jotka puoltavat kahden saapumiserän järjestelmää. Kahden saapumiserän heikkous on kuitenkin se, että huomattavan osan vuodesta ei ole olemassa oikeastaan minkäänlaista valmiutta. Aikaisemminhan esim. jääkäriprikaateilla oli käytännössä kokoajan valmius heittää kehiin kokonainen pataljoona. (Voi tietysti olla, että muistan väärin?)
     
  5. Bodyguard

    Bodyguard Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.08.2010
    Viestejä:
    2,144
    Tykkäykset:
    511
    Pisteet:
    636
    Itse kun olen aikanaan käynyt intin kolmen saapumiserän järjestelmässä, niin silloin oli kyllä mielestäni parempi valmius. Karkeasti puolet porukasta oli jo jonkinasteisia sotilaita, ei enää pelkkiä alokkaita. Toisaalta silloin ei ulos tullut valmista joukkoa, vain yksittäisiä sotilaita. Ei ollut hajuakaan siitä, ketkä olisivat saman porukan ukkoja. Kertauksissa sitten huomasi, kun ukot vaihtui suurelta osin aina kun yksikön "laatu" muuttui. Samanaikaisesti oli myös kahden "tason" johtajia komppanioissa, vanhempia ja nuorempia ryhmänjohtajia. Silloin myös upseereiksi koulutettavat kävivät koko aliupseerikoulun ( toisin kuin nykyään ) ja menivät vasta sitten RUK:iin. Kokelasaika ja käytännön harjoittelu jäi heillä vähäisemmäksi nykyiseen verrattuna. Nykyjärjestelmä on mielestäni kyllä selkeämpi, mutta, mutta... se valmiustaso...
     
  6. akealik

    akealik Luutnantti

    Liittynyt:
    17.11.2010
    Viestejä:
    315
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    36
    Enpä tiedä. Nyt kun miehistön palvelus kestää 5,5 kuukautta, ei jatkuvaa valmiutta saavuteta kuitenkaan. Jos saapumiserä tulee neljän kuukauden välein, edellisellä olisi 1,5 kuukautta palvelusta jäljellä. Väliin jäisi 2,5 kuukautta, jolloin valmiudessa olisi vasta peruskoulutuksen saaneita taistelijoita eli ei missään nimessä taistelukykyistä joukkoa. Lisäksi joukkotuotanto edellyttäisi käytännössä johtajien palvelusajan pidentämistä 13,5 kuukauteen, jotta koko joukko kotiutuu kerralla, mikä ei toki olisi huono. Vaihtoehto olisi lyhentää se 9,5 kuukauteen.
     
  7. CV9030FIN

    CV9030FIN Eversti

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    1,617
    Tykkäykset:
    2,321
    Pisteet:
    316
    Kyllä nykyisen joukkotuotanto systeemin edut ovat suuremmat kun muut se "sotkemalla" saatavat kuten yllä on jo noita etuja hyvin listattukin.
    Voidaan kyllä kysyä mikä oikeasti on tuossa 3 erän järjestelmässäkin se valmius kun varusmiesjoukoilla ihan oikeasti on käyttöarvioa joukkona silloinkin kun se joukkotuotetaan vain muutaman viikon ennen kotiutumistaan...jos joukkotuotannosta luovutaan niin vaikka saataisiinkin paperilla 1/3 osa enemmän aikaa käyttöarvioisia yksilöitä, niin ei ne käyttöarvoisten joukkojen määrä kyllä lisäänny vaan pikemmin vähenee kun laatu heikkenee.. Enkä nyt vielä ottanut mitään kantaa siihen millaisen byrokratia ja kouluttaja kierto h*lvetin tuo 3:n erän systeemi aiheuttaisi nykyisillä joukko-osastojen ja koulutavien perusyksiköiden määrillä...veratkaapa huvikseen kouluttavien yksiköiden määrää nykyään ja vaikka vuonna 1992 (hyvä lähde on esim. "Suomen puolustusvoimat ennen ja nyt")...ja miettikää kuinka toteuttaisitte koulutuksen siten että esim. yhteistoimintaharjoituksiin saataisiin aina kaikkien aselajien osia samaan aikaan.
     
    kimmo.j ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  8. VLF

    VLF Kersantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    27.10.2014
    Viestejä:
    146
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    16
    Muutamien viikkojen porrastus saapumiserille voisi auttaa asiaa.
     
  9. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    636
    Muuttamatta joukko-osastotasan järjestelyjä olennaisesti, esimerkiksi maavoimiin voitaisiin haluttaessa luoda kaksi linjaa, joissa molemmissa kaikki joukkotuotannon yhteistoiminnassa tarvittavat elementit joukko-osastoittain jaettuna. I linja saapumiserät tammi- ja heinäkuu, II linja huhti- ja lokakuu. Joitakin erityistehtäviä koskien kouluttavan yksikön rasitus kohoaisi, mutta pääosin mentäisiin nykyisellä resursoinnilla. Siis jos haluttaisiin.

    Rauhan ajan koulutusjärjestelmänä tämä kaksisaapumiseräinen on ilmeisen toimiva.
     
    JOKO tykkäsi tästä.
  10. Merten sheriffi

    Merten sheriffi Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    3,255
    Tykkäykset:
    2,205
    Pisteet:
    1,286
    Laivastossa oli 3 saapumiserää
    Vuoteen 1998.
     
  11. CV9030FIN

    CV9030FIN Eversti

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    1,617
    Tykkäykset:
    2,321
    Pisteet:
    316
    En nyt aivan saanut kiinni ideastasi. Tarkoitat sitä että KAIPR on kokonaan linjaa yksi ja JPR linjaa kaksi, jolloin Pohjois-Suomessa olisi lähes koko ajan sotavalmiita joukkoja? No se tappaisi kyllä joukko osastojen yhteiset harjoitukset ja muuttaisi loppusodat yksittäisten komppanioiden taisteluharjoituksiksi. Lisäksi jouduttaisiin luopumaan aselajien valtakunnallisista harjoituksista, joka käytännössä lopettaisi kehitys- ja kokeilutoiminnan oikeilla joukoilla...tälläinen systeemi myös eristää jouko-osastot tekemään omaa asiaansa ilman syötteitä ja vaikutteita ulkopuolelta jolloin pelkään että kehitys pysähtyisi. Hyvä esimerkki toimivasta yhteistoiminnasta ovat olleet valtakunnalliset mekanisoidut harjoitukset jotka ovat nostaneet kolmen joukko-osaston tasoa pakottamalla joukot kehittymään...samalla on pystytty käyttämään kalliita huippuluokan simulaattorijärjestelmiä parhaalla mahdollisella tavalla hyödyksi.

    Joukko-osasto on tuotantolaitos RA-aikana. Jos mietitään liikemaailman ajatusmaailmalla kannattaako ydintehtävää eli tuotantoa häiritä vai etsiä mahdolliset kehittämiskohteet muualta? Jos jostain syystä (jota en kyllä tajua miksi?) valmiutta pitäisi joukkojen osalta nostaa niin kyllä se tie on reservin kertauttaminen eikä varusmiestuotannon sotkeminen... Muutoksien toteuttaminen varusmiespalvelukseen täysimääräinen toteuttamine ottaisi varovaisestikin arvioiden noin 2v päätöksestä joten nopeaa ratkaisua sekään ei tuo.
     
  12. StmSvejk

    StmSvejk Kapteeni

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    997
    Tykkäykset:
    584
    Pisteet:
    76
    Helpoin tapa nostaa valmiutta olisi sopeuttaa joukkotuotantojärjestelmä pienentyviin vahvuuksiin ja samalla pidentää varusmiesten koulutusaikoja. Yksi vuosi miehistölle, puolitoista johtajille 1930-luvun malliin takaisi jatkuvasti sotavalmiit joukot. Luonnollisesti pidempi palvelus pitäisi kompensoida nykyitä paremmin mikä mahdollistuisi kun rahaa säästyisi pienemmillä koulutusmäärillä. Ja ai niin, naiset asevelvollisiksi, ainakin kutsuntoihin. Nuorissa naisissa on merkittävä määrä reippaita, hyväkuntoisia ja fiksuja likkoja jotka soveltuisivat paljon paremmin palvelukseen kun useat nykyiset läskigonat joita on edelleen suuri määrä.
     
    hessukessu ja CV9030FIN tykkäsivät tästä.
  13. taktinen taistelumajava

    taktinen taistelumajava Kapteeni

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    960
    Tykkäykset:
    934
    Pisteet:
    76
    Toki maanpuolustus tehostuisi jos nuo toteutettaisiin. Ongelma on siinä, että nuo ehdotukset ovat täysin epärealistisia ja ne eivät tule toteutumaan nykyisessä poliittisessa ympäristössä.

    1. Realismia olisi se, että miehistön lyhyin palvelusaika olisi se 8 kuukautta nykyisen 5,5 kuukauden sijaan. Johtajille edelleen se vuosi.

    2. Valikoiva asevelvollisuus ei vaan toimi - ei ole toiminut missään maassa 15 vuotta pidempään vaan lopulta on menty ammattiarmeijaan ja sinnehän niitä otaniemeen menijöitä ei saada töihin. Valikoiva asevelvollisuus on malliesimerkki siitä kuinka "pakenet sutta ja tulee karhu vastaan". Loppujen lopuksi päädytään kuitenkin ammattiarmeijaan jonne saadaan toki 10-20% sitä "parasta A-ryhmää", mutta loput on sitten sitä ainesta jota ei olisi kauhean mielellään otettu. Uskokaa nyt huviksenne, että palkan maksaminen ei ole mikään taikakeino jolla saadaan huippumotivoituja ihmisiä tehtäviin. Ja ei - jalkaväkisotilaan (mekanisoitu tai hajautettu) ei koskaan missään sellainen jobi josta olisi maksettu huippuliksoja.

    3. Naisten asevelvollisuutta ei tule - yhdelläkään puolueella ei ole munaa mennä tuollaista edes ehdottamaan. Lisäksi naisten sotakelpoisuutta on suuresti liioiteltu - tutkimukset Yhdysvalloista ja Israelista puhuvat omaa karua kieltään.
     
  14. StmSvejk

    StmSvejk Kapteeni

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    997
    Tykkäykset:
    584
    Pisteet:
    76
    2. Valikoiva asevelvollisuus toimi mainiosti Suomessa 1918-1939 ja vaikkapa Norjassa ja Tanskassa se on toiminut hyvin vuodesta 1945 eteenpäin. Kummassakaan ei ole siirrytty ammattiarmeijaan vaikka valikoivuus on merkittävästi lisääntynyt kylmän sodan päätyttyä. Kompensaation pitää vain olla riittävän hyvä eikä sen nuorelle miehelle tai naiselle tarvitse olla kovin suuri.

    3. Valitettavasti ei ole. On ikävää että merkittävä määrä lahjakkaita ja fyysisesti riittävän hyväkuntoisia naisia jää tulematta palvelukseen. Jos palvelukseen otettaisiin esim. 15% ikäluokasta nykyisen n. 30% sijasta niin 5% naisikäluokasta - eli 2,5% koko ikäluokasta ja n. 1/6 palveluksen suorittavasta ikäluokasta - voisi olla ihan hyvä määrä. Sellainen määrä fiksuja ja hyväkuntoisia likkoja varmasti löytyisi, kunhan löytyisi motivaatiotakin.
     
    CV9030FIN tykkäsi tästä.
  15. CV9030FIN

    CV9030FIN Eversti

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    1,617
    Tykkäykset:
    2,321
    Pisteet:
    316
    8 kk:n systeemi ei tuo mitään järkevää. 6/12kk (5,5/11,5kk) systeemin idea on joukkotuotannon tarve. Joukko koulutetaan viimeiset 4kk (3,5kk) yhdessä jolloin samat omat sodanajan johtajat kouluttavat ja johtavat omaa sodanajan joukkoaan. Eron huomaa kun verrataan joukkotuotettua yksikköä KH:ssa ja "perinteistä" joukkoa KH:ssa. Miehistön 8kk:n palvelusajan haasteita voi hahmottaa esim vertaamalla nykyisiin 8,5kk tehtäviin; joukko-tuotanto loppuu 5,5kk kohdalla kun sijoitettavat joukon johtajat kotiutuvat...sen jälkeen jääkärit kikkailevat keskenään eikä resurssit riitä järjestämään mitään järkevää jatkokoulutusta kun minkäänlaisia edes ryhmätason harjoitteita (joukkueesta puhumattakaan) ei saada aikaan ilman sijoitettuja johtajia. Nykyään 8,5kk palvelevat sotilaspoliisit ja lääkintämiehet viettävät viimeiset 3kk varuskunnallisissa palvelutehtävissä joka ei kyllä herrojen ja rouvien taitotasoa juuri lisää. Tosin jonkunhan nuo "palvelutehtävätkin" on hoidettava, mutta itse muuttaisin SPOL ja LÄÄKM miehistönkin palvelusajaksi 11,5kk nykyisen 8,5kk:n sijaan mikä mahdollistaisi joukko-tuotantovaiheen sijoittamisen palvelusajan loppuun eikä keskelle.
     
    Viimeksi muokattu: 16.11.2014
  16. taktinen taistelumajava

    taktinen taistelumajava Kapteeni

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    960
    Tykkäykset:
    934
    Pisteet:
    76
    Norjassa asevelvollisuus käytännössä lakkautettiin juuri - kenenkään ei ole pakko palvella. Lisäksi Norjan armeija eroaa hengeltään ja vaativuudeltaan aika paljon Suomen vastaavasta.

    Tanskassa asevelvollisuusa on lähinnä vitsi. Palvelusaika on neljä kuukautta (oikeat sotilaat jatkavat tuon pitkän alokaspalveluksen jälkeen) ja käytännössä kenenkään ei ole pakko palvella jos ei halua. Palveluksesta maksetaan palkkaa ja se on käytännössä vapaaehtoista.

    Ei toiminut. Suomessa luokiteltiin B-palveluskelpoissuus luokkaan ihmisiä hyvinkin vaatimattomista fyysisitä vaivoista ja sen sijaan palvelukseen saatettiin määrätä esim. skitsofreenikkoja. Psyykkisesti epävakaat ja käytöshäiriöistä kärsivät saattoivat palvellla jopa useita vuosia kun rangaistukseksi määrätty ylimääräinen palvelus pidensi varusmiespalvelusta.

    Jos järjestelmä oli hyvä niin miksi huomattava osa noista vapautetuista sai sotilaskoulutuksen välirauhan aikana ja osallistui jatkosotaan? Tosiasia on, että miehet loppuivat sekä talvi- että jatkosodassa. Jos jotain noista sodista on opittu niin ainakin se, että kaikki pitää kouluttaa jotka kelpaa edes huollon rulliin.

    Lisäksi 20-luvun Suomi eroaa asenteiltaan ja ilmapiiriltään yhtä paljon nykysuomesta kuin 1920-luku 1830-luvusta. Esimerkiksi sotilaspassin puuttuminen ei estä nykyisin kenenkään työnsaantia ja kansainväliset suuryritykset paskan nakkaavat oletko matruusi tai vaikka yliluutnantti.
     
  17. taktinen taistelumajava

    taktinen taistelumajava Kapteeni

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    960
    Tykkäykset:
    934
    Pisteet:
    76
    No ei tuota miehistön ja johtajien välille sijoitettavaa välipalvelusaikaa (noin 9 kk) ole ikuisesti ollut. Eikös se otettu käyttöön 80-luvulla.

    Realismia on sekin, että nykyisin 12 kuukauden miehistöpalvelus ei kuskeja lukuunottamatta houkuta ketään. Lisäksi esim. joissakin aselajeissa on perinteisiä miehistön erikoistehtäviä muutettu aliupseeritehtäviksi jotta niihin saataisiin rekrytoitua miehiä. (En näe kauhean järkevänä, että esim. merivoimat järjestää aukin veneenkuljattajille, siinä on sitten 10 päivää johtamiskoulutusta ja loput merenkulkua ja veneenohjaamista. Ainoa johtaminen mitä tuo kuski tekee on matkustajien komentaminen istumaan ja pukemaan pelastusliivit päälle. Sitäpaitsi veneenkuljettaja on "pomo" vaikka olisikin vain matruusi.)

    No en näitä nykypuolustusvoimien hommia tunne muutenkaan. Ilmeisesti nykyään pitää olla kantahenkilökuntaan kuuluva kouluttaja mukana, että mitään voidaan järjestää. Aikoinaan itse koulutin varusmiehiä vaikka koulutusta "valvova" toimari huiteli 20 kilometrin päässä.
     
  18. CV9030FIN

    CV9030FIN Eversti

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    1,617
    Tykkäykset:
    2,321
    Pisteet:
    316
    Kyse on koulutuksen laadusta ja tehokkuudesta. Kyllähän aina voidaan"koulutella", mutta mielestäni asevelvolliset (res ml.) ansaitsevat parasta mahdollista koulutusta ja se tarkoittaa peruskoulutettua ammattisotilasta - Mielummin vastuukouluttajana vielä kokenutta sellaista joka voi ohjata nuorempia kehittymään kouluttajina ja kehittää koulutusta.
     
    kimmo.j tykkäsi tästä.
  19. taktinen taistelumajava

    taktinen taistelumajava Kapteeni

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    960
    Tykkäykset:
    934
    Pisteet:
    76
    Ymmärrän kyllä, että varusmiehjohtajia ei päästetä huseeraan omin päin vaikka CV komppanian kanssa!

    Ei sitä aikoinaan varumiesjohtajat kouluttaneet "kaikkea", mutta kyllä sitä mielekästä koulutettavaa löytyi aina. Ammattitaitoiset kouluttajat osasivat vielä jakaa homman niin, että kullekkin kouluttajalle tuli sellainen sarka jonka hän pystyi kouluttamaan. Ilmeisesti meillä ei sitten toimarit ollut niin ammattiyhdistyshenkisiä esim. sanla rastilla kouluttaja toimi välillä lentosotamies (joka muuten opiskeli jossain teknisessä korkeakoulussa ja väitän että laitteen hallinta ja kyky kouluttaa sen käyttöä oli korkeammalla tasolla kuin monella kantiksella). Hyvin meni ja miehet oppi.
     
  20. CV9030FIN

    CV9030FIN Eversti

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    1,617
    Tykkäykset:
    2,321
    Pisteet:
    316
    No joo tässä taas tulee esiin kapiaisten ja reserviläisten ero...toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä. Ei nyt mitään rastikoulutusta tarvitse ammattisotilaiden välttämättä vetää...mutta eipä SUORITUSKYVYN kannalta joillain rastikoulutuksilla olekaan suurta merkitystä ja siksipä mm. MPK joka tuottaa käytännössä pelkkää rastikoulutusta on täysin hyödytön nykyisellään...
     
  21. taktinen taistelumajava

    taktinen taistelumajava Kapteeni

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    960
    Tykkäykset:
    934
    Pisteet:
    76
    Rastikoulutuksen aikuispedagogisesta merkityksestä olen ihan samaa mieltä!

    Joukon suorituskyky tosiaan muodostuu vähän isommissa harjoituksissa kuin rastikoulutuksessa.

    Onko nyt tosiaan niin, että mielekästä koulutusta ei voi järjestää ilman kantahenkilökuntaa ja ilman että kymmenet tonnit terästä vyöryvät maiseman halki ilmestyskirjan ratsastajina?

    Luulisi, että kehittyneet simulaattorit mahdollistaisivat CV:n miehistön harjoittelun ilman valtaisaa kouluttajapanosta? Panssarijalkaväki varmaan voisi harjoitella ryhmän taistelua ilman ylikessun välitöntä valvontaa?

    Kyllä on upseereissa vikaa jos miehet vain syljeskelevät kattoon päiviä tai viikkoja - kuukausista puhumattakaan.

    Itse koulutin "ylimääräisistä" lääkintämiehistä ilmavalvontaryhmiä, kun lääkintäpalvelujen kysyntä heikkeni yhden palveluserän kotiutuessa.
     

Jaa tämä sivu