Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Lopullinen tilinteko kopterihankkeesta

Viestiketju osiossa 'Muu sotilaskalusto' , aloittaja Museo, 17.05.2010.

  1. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Aloitetaan oma vänkäysketju vispilänkaupasta kun on kuitenkin sen verran tärkeähkö aihe.

    Sen kun palkkaisi tietokirjailijan töihin ja vaikka jonkun politiikantoimittajan avustamaan ja lähettäisi haastattelemaan asianomaisia. Ilmailuvalokuvaaja voisi ottaa komeat otokset kaikista kopterityypeistä.

    Julkisista lähteistä löytyy varmaan satoja lehtiartikkeleita, muutamat muistelmat, eduskuntakeskustelut, puolustushallinnon julkiset paperit, ulkomaalisia kirjoja ja kasa sekalaisia kotimaisia opinnäytetöitä. Itsellä tulee mieleen tulee Lea Ahoniemen väitöskirja, kenraali Tilanderin muistelmat ja Maavoimien pitkän tähtäimen kehittämissuunnitelma vuodelta 1996. Kun kauniisti pyytäsi voisi päästä tutustumaan armeijan selvityksiin.

    Itsellä kun oli 90-luvulla muutakin tekemistä niin jäi kopterihankkeen seuraaminen vähemmälle. Vaikka noista koptereista perinnefoorumilla vängättiinkin niin avoimia kysymyksiä löytyy kuitenkin runsaasti:

    1.) Ilmamekanisoinnin ja panssarijoukkojen vertailu osana sodankäynnin kuvan muutosta
    2.) Selvitykset ilmamekanisoinnista, käyttöperiaatteista ja kustannuksista
    3.) Itäkaluston hankinta velkojen kuittaamiseksi
    4.) Suomen omat kuljetuskopteriselvitykset ja kokemukset edeltävästä kalustosta
    5.) Pohjoismainen helikopterihanke
    6.) Taistelukopterien nousu ja tuho
    7.) Selvitykset kopterien vaatimasta tukiorganisaatiosta
    9.) Kopterit vallan käytävillä - kenraalien, poliitikkojen ja lobbarien rooli
    10.) Kopterien rooli Suomessa nyt ja tulevaisuudessa

    Ehkä pöly tässä laskeutuu ja joku tuollaisen kirjan tekee kun ne Suomen kopterit on ensin saaneet tulikasteensa kv. operaatiossa ja niiden todellinen käyttötarkoitus on selvinnyt. :) Johtuivatko pahimmat virheet helikopterisaagassa todella pelkästään Hägglundin impulsiivisuudesta ja oliko hankkeen valmistelu todella niin amatöörimäistä kuin julkisuudessa on annettu ymmärtää?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,981
    Tykkäykset:
    14,633
    Pisteet:
    1,286
    Pitäisi tietää miten se wanha kunnon perinteinen uhka nykyään arvioidaan terävässä päässä? Sitä uhkaa vasten olisi varmasti ollut ainakin 17 tärkeämpää ja akuutimpaa rahanreikää, johon sulloa 420 miljoonaa...eikä olisi tehnyt tiukkaakaan.

    On kiintoisaa nähdä tulevaisuudessa, millainen kustannuspaikka löytyy Utin osalta ulkoistetun maavoimien huolto- ja kunnossapidon saralta? 20:n kopterin täysmittainen pörryyttäminen imaisuttaa kevyeen parin varuskunnan käyttömenot niin että ropelit roikaa. Ja sitten niitä määrävuosin päivitellään ja aamistellaan, fyrkka juoksee ja peräroottorit tuhnuttaa.

    Kohta 10 on varmaan se, joka kiinnostaa monia sellaisiakin, jotka leipätyökseen sotilaan hommaa tekevät? Utissa paukutetaan varmaan käsiä vastakkain, muualla kenties ei jakseta aivan samaan riemuun yhtyä.

    Kv-toimintahan tässä päällimäiseksi tulee mieleen, ja ei siinä mitään, jos kerran se on tulevaisen päätyö puolustusvoimilla. Oikeastaan sehän olisi aivan hiton hienoa, Suomessa ei sotaa enää laisin, pojat paukuttimien kanssa köhisemään jonnekin, minne vaan.
     
  4. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Summasin nämä kopterisaagan selittävät tekijät jo perinnefoorumilla kahteen päävaihtoehtoon (toki päävaihtoehtojen kombinaatiotkin ovat mahdollisia). Nyt kun perinnefoorumi katosi bittiavaruuteen minun on pakko toistaa itseäni jotta uudet lukijatkin pääsevät vänkäykseen mukaan.

    Vaihtoehto 1. "Hutiloijat":
    Kopterihanke oli heikosti valmisteltu, amatöörimäisesti johdettu ja viestintä oli puutteellista

    Vaihtoehto 2. "Propagandamestarit":
    Kopterihanke vastasi tarpeisiin jotka eivät kestäneet päivänvaloa, hanketta leimasi spin-tohtorointi ja hankkeen myötä loukattiin maamme demokraattista järjestelmää

    Oli niin tai näin sivistysvaltiossa nyt ei vain toimita noin ainakaan noin isoissa hankkeissa ja toimintatapoja tulee kehittää niin ettei tuo toistu.

    Meikäläisen puolesta pörrätköön koptereilla vaikka missä ulkomaalaisessa kriisipesäkkeessä kärräämässä vaikka paimentolaisille vuohenruokaa ja muukalaislegioonalle ammuksia. Kun kerran kopterihanketta jälkiviisaasti perustellaan uhkakuvien muutoksella niin oliko perinteinen pyörillä tai teloilla liikkuva panssaroitu joukko täysin kelvoton esimerkiksi torjumaan strategista iskua tai toimimaan kansainvälisessä kriisinhallintaoperaatiossa?

    Voidaan myös kysyä onko Venäjä muuttunut vuosikymmenessä Putinin myötä ja Georgian tapahtumien valossa Suomelle vaarallisemmaksi? Mielestäni Venäjä oli Jeltsinin aikaan jopa paljon epävakaampi ja sikäli arvaamattomampi naapuri kuin nyt.

    Eikä tämä kopterihanke varmaankaan turha ollut. 2020 tiedetään varmaankin paremmin kannattaako koptereihin ja niitä tukeviin järjestelmiin satsata lisää pelimerkkejä vai sijoitetaanko resurssit vanhenevien panssaroitujen ajoneuvojen korvaamiseen uusilla. Jälkikäteenhän asioita on helppo selittää parhain päin kun yksityiskohdat eivät ole muiden tiedossa mutta ei se uskottavuutta lisää.
     
  5. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286

    Yhdistelmä noista kahdesta. Sama tosin koskee Neuvostoliiton romahduksen jälkeistä ajanjaksoa. Omituista törmäilyä.

    Petshoraa ei modattu. Ostettiin Buk. Se meneekin nyt luiskaan. Suurvaltameininki, kun mid-life updaten sijaan vehkeet stenataan.

    Itä-Saksasta suuri määrä peliä ja vehjettä. Varastointia ei tosin kukaan tullut miettineeksi. --> pataan.

    CV:eet, AMV:eet ja Amokset. Niin vähän ja niin hirveällä hinnalla.

    Merivoimille ilmatyynyaluksilla iskukykyä. 180:n asteen käännös uhkakuvissa jo ennen ensimmäisen paatin saamista toimintaan.

    Tähtäin tuntuu hetkittäin kovin lyhyeltä ja sumealta. :-/
     
    Ed Monton tykkäsi tästä.
  6. 3JK

    3JK Kersantti

    Liittynyt:
    11.05.2010
    Viestejä:
    137
    Tykkäykset:
    3
    Pisteet:
    16
    Ensimmäinen kirjoitukseni tähän foruumiin... (enkä Susi1:eenkään koskaan kirjoittanut, vaikka seurasin sitä puoliaktiivisesti, enkä myöskään ymmärrä puolustusasioista juuri mitään)

    Tuntuu siltä että suuri(n?) ongelma (korkeiden kustannusten lisäksi) on että ei oikein tiedetä mitä 20:lla kopterilla oikein tekisi. Näinkö on?

    Miten jos, kun kerran koptereita on, Spike-ER ohjukisa on, rannikkoa pitää puolustaa - kiinteää rannikkotykistöä ei juuri enää ole... niin "annetaan" muutama (4-6?) NH90 kopteria, Spike launcherilla varustettuna Uudenmaan Prikaatin käyttöön... varmasti löytyisi niille käyttöä saaristossa kun jääkäreitä pitää siirtää saaresta toiseen... ja NH90 - Spike-Er paketti olisi aika tehokas ja pelottava pakkaus monellekin viholliskipparille... eikä tällaisen paketin kasaaminen voi makasaa hirveästii Vai voiko????
    Tosin, tällaisia viritelmia ei kai vielä ole olemassa, vaikka http://www.eurospike.com kirjoittaa näin:
    The Spike-ER is the extended long-range version of the Spike-Missile, capable of defeating tanks at a range of up to 8 kilometers. This missile is designed for installation on land vehicles, helicopters and naval platforms.

    ja http://www.nhindustries.com/ kirjoittaa että NH90 NFH:oon voi asentaa:
    Weapons: 2 Anti-Ship Missiles Marte MK2/S

    Siis, NH90 (NFH) on suuniteltu kantamaan ohjuksia... joskaan ei välttämättä Spike-ER:ää. Mutta onko Spiken 8 km range liian lyhyt että kannattaisi? Vai onko Suomen versio (TTH?) niin erilainen että homma ei onnistu (järkevin kustannuksin)?
     
  7. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,981
    Tykkäykset:
    14,633
    Pisteet:
    1,286
    Kolmannen jääkärikomppanian mies kirjoittaa ihan asiaa. Trolli joskus viittasi kopterikeskustelussa siihen, että ei pidä aina liian tiukasti tuijottaa asioita vihrein laatoin...sinisetkin laatat on olemassa. Ja kun me ei todella poloiset tiedetä, mitä NHindustries aikoo kehittää ja MITÄ SILLÄ JO KENTIES ON PAKETISSA....
     
  8. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Sitten voi tietysti myös kysyä, että miksi saaristossa pitäisi siirrellä jääkäreitä saaresta toiseen..tai miksi siellä ylipäätään pitäisi olla jääkäreitä joita siirrellä yhtään mihinkään?
    Tietysti tämä on vain yksi näkökulma, varmasti hieman provosoivakin, mutta sanon sen silti:
    Useinhan on tavattu moittia maavoimia siitä, että uhkakuvat ovat ikivanhoja ja ajastaan jääneitä. Väitän kuitenkin, että jos jossain uhkakuvat ovat jääneet ajasta jälkeen, niin rannikkopuolustuksessa!
    Se on tosin sanottava samaan hengenvetoon, että siellä (rannikkopuolustuksessa) on reagoitu muutokseen ja ainakin näin sivullisen (maavoimien miehen) silmin rannikkopuolustus läpikäy jonkinlaista siirtymävaihetta kohti seuraavaan aikaa.
     
  9. 3JK

    3JK Kersantti

    Liittynyt:
    11.05.2010
    Viestejä:
    137
    Tykkäykset:
    3
    Pisteet:
    16
    niin... ajattelin lähinnä että jääkärien siirtämiset tulisivat tavallaan bonuksena... pääpointti olisi ne Spiket pultattuna kiinni muutamaan kopteriin...
     
  10. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Ei riitä Spikessä kantama. Alusten It poimii hekot taivaalta kauan ennen Spikejen kantamalle pääsemistä. Tosin vihulaisen hävittäjät saattavat keritä jo sitä ennen.

    Eikä Spiken onneton taistelukärki tee myöskään oikeutta törkeän kalliiden hekojen käyttämiselle. Kyseessä on kuitenkin maavoimien kallein asejärjestelmä. Sillä pitäisi saada jotain merkittävää aikaiseksi. Vaan miten helvetillä? :confused:
     
  11. 3JK

    3JK Kersantti

    Liittynyt:
    11.05.2010
    Viestejä:
    137
    Tykkäykset:
    3
    Pisteet:
    16
    ok... näin arvelinkin että range on hiukan lyhyt... toisaalta, jos kopteri on kytiksellä saaren takana ja nousee vasta viime hetkessä (kun ne turhat jääkärit saaren toisella puolella on havainnut vihollisaluksen) ja ampuu koko satsin (8 ohjusta)... vaikka taistelukärki saattaa ollakin onneton tekee 8 (tai edes) 4 x onneton taistelukärki aikamoiset reiät mihin tahansa alukseen...

    Mutta, jos Spike ei riitä... voihan pultata 2 x RBS-15 siihen kiinni (mitä muuten voisi myös tehdä Horneteihin)
     
  12. madmax

    madmax Kersantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    10.04.2010
    Viestejä:
    189
    Tykkäykset:
    5
    Pisteet:
    16
    Miksei samantien hugh 500:n niitä Spikeja?

    Leikki kuitenkin sikseen. Jos haluamme tosissamme taisteluhelikopterin, niin sitten hankkisimme sellaisen, emmekkä laittaisi kuljetushekoon pst-ohjuksia. Se, jos meillä olisi varaa, niin varmasti olisi myös tst-hekoja, koska muillakin leikkikavereilla on samat lelut. Olisi niille ihan aikuisten oikeasti käyttöäkin, mutta kun on paljon muitakin kehityskohteita, niin emme voi hommata tst-hekoja rahan puutteen vuoksi. Kuljetushekojen aseistaminen on mielestäni typerintä käyttöä (pl. omasuoja kk), mitä niillä voi tehdä.

    Kuitenkin idea tst-hekon olemassa olosta olisi ihan järkevää (pst, saatto ja kriha tehtävät), vaikkakin niitä olisi vain 10 kpl, mutta ne olisi niin perhanan kalliita hekoja, että nykyisellä rahoituksella loppuisi muut investoinnit kokonaan...
     
  13. 3JK

    3JK Kersantti

    Liittynyt:
    11.05.2010
    Viestejä:
    137
    Tykkäykset:
    3
    Pisteet:
    16
    kyllä Hugh 500 + Spike on ihan mahdollinen... idea vaan oli yrittää keksiä joku järkevä käyttö jo olemassaoleville, kalliille koptereille.
     
  14. madmax

    madmax Kersantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    10.04.2010
    Viestejä:
    189
    Tykkäykset:
    5
    Pisteet:
    16
    Kyllä niille käyttöä löytyy, mutta se käyttöhän niissä maksaakin. Jos pilliin vihelletään, niin käyttöä on niille ihan varmasti enemmän kuin lentokykyisiä koneita. Turha kuitenkaan mitään vietnam tyyllistä airborne pataljoona käyttöä niillä on, mutta kaluston ja henkilöstön kuljettamista kyllä. Turha toisaalta rypistellä kun kakka on jo koptereiden osalta housussa.
     
  15. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    Ei niille tosiaan tarvitse keksimällä keksiä tekemistä. Minä en nimittäin epäile hetkeäkään, etteikö kopterien tarjoamalle liikkeelle olisi Suomen kokoisessa maassa kysyntää jopa niin paljon, että kaikkia tehtäviä ei ehditä lentää. Onko touhu kustannustehokasta onkin sitten kokonaan toinen asia.

    Muistetaan suhdeluvut, kopterikauppaa kohtuullistamalla olisi kuitenkin saatu hankittua kotimaisia maastokuorma-autoja sen verran, että niillä olisi liikkunut lähes 100.000 ukkoa. Silti olisi siis voitu hankkia uudet ja ajanmukaiset koneet vanhojen tilalle.
     
  16. peelo

    peelo Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    3,478
    Tykkäykset:
    1,617
    Pisteet:
    1,286
    Osaako joku sanoa noitten kopterien toimitusaikataulusta mitään. Ei taida ne 2008 vuoden tiedot enää pitää paikkaansa. Mun käsitys on että 2008 toimitettiin 5 konetta (IOC), 2009 1kpl ainakin (1.9.09) (IOC+), 2010 6kpl (IOC+) ja 2011- (FOC). Eli tällä hetkellä olisi käytössä 6-7 konetta mahdollisesti 8.
     
  17. RistoJ

    RistoJ Kapteeni

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    828
    Tykkäykset:
    278
    Pisteet:
    76
    Periaatteessa kyllä, mutta jos tarve on siirtää lastia mahdollisimman nopeasti paikasta toiseen, eivät ne maastokuorma-autot asiassa auttaisi. Toisaalta kun pitää siirtää suuri määrä lastia paikasta toiseen, silloin ne kuorma-autot ovat omiaan. Kustannustehokkuus riippuu ihan siitä, mitä pitää saada aikaiseksi.
     
  18. RistoJ

    RistoJ Kapteeni

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    828
    Tykkäykset:
    278
    Pisteet:
    76
    Tuo taitaa olla aika lailla tämän hetken tilanne.
     
  19. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Eli kun Suomen oloissa satakunta taistelijaa siirretään koptereilla muutama tunti nopeammin oikeaan paikkaan niin torjuntavoittoja alkaa tulemaan? Ja tästä kannatti maksaa se muutama sata miljoonaa ylimääräistä? Ei siinä mitään jos kerran sotaherrat ovat tuon aikakriittisyyden oikeasti noin pähkäilleet. Jos kunnolla varusteltuja joukkoja on niin vähän että tuohon on ryhdyttävä niin mikäs siinä.
     
  20. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    Nyt käsittelyssä olevat vaihtoehdothan ovat ne, että meillä on:

    2 kevyttä ilmakuljetteista komppaniaa á n. 150 miestä (tehtaan ilmoittama kuljetuskyky 320 miestä)

    tai

    1 kevyt ilmakuljetteinen komppania n. 150 miestä ( 6 kpl Cougar à 25 miestä tehtaan ilmoituksena ) ja lisäksi 50 kokonaisuudessaan moottoroitua kivääripataljoonaa raskaine tukiaseineen

    Rohkenen väittää jälkimmäistä vaihtoehtoa paremmaksi, jos puhutaan kotimaan puolustuksesta. Käytännössä kannattaisi tietysti puolittaa pataljoonien määrä ja hankkia niille pst-aseita, pimeätoiminta- ja viestivälineitä, jolloin meillä olisikin käytettävissä 25 ajanmukaista, joskin kevyttä, jääkäripataljoonaa.

    Tasajaollakin yksi pataljoonista olisi käytännössä enintään 60km (eli tunnin) päässä sieltä, missä sitä tarvittaisiin. Sopivasti painottamalla päästäisiin tärkeillä alueilla suunnilleen puoleen tuntiin. Tuossa ajassa ei kopteriporukkaa kovin pitkälle lennätetä, joten kotialueen harmaan vaiheen puolustus olisi merkittävästi nykytilannetta voimakkaampi ja silti erikoisjoukoille löytyisi myös asianmukaista kopterikalustoa. Kahden sijasta voitaisiin siis reagoida komppanian voimin 76 paikassa yhtaikaa.

    Koptereilta säästyvillä käyttökustannuksilla järjestäisi noille pataljoonille erittäin todennäköisesti vielä kertausharjoituksetkin. Vaihtoehtoja siis oli ja toteutettu kopterikauppa oli niiden joukossa sieltä huonoimmasta päästä.

    Vai mitä en ole ymmärtänyt?
     
  21. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,981
    Tykkäykset:
    14,633
    Pisteet:
    1,286
    Siirretään siirretään, paitsi jos on huono sää, jos on joutilaita koptereita, jos sattuu ilmatila olemaan vapaana, jos tiedetään varmaksi laskeutumisalue---> voidaan toki jepet jättää 40 kilsan päähän 40:n kilon taakoilla 40 asteen pakkasessa 40-kertaista ylivoimaa vastaan 40-numeron saappaissa ja kohteen ja pudotusalueen välissä on vielä 40 vesiestettä. Kovasti TORJUNTAVOITOLTA RUPEE haiskahtamaan.....

    Harmaassa vaiheessa, vielä aikaa ennen Harmagedonia, tämä voidaan varmaan hoitaa kätsästi...sitten kun liikettä rupeaa olemaan maalla, merellä, ilmassa, viidakossa ja järvillä...ei ehkä ihan niin helppoa edes meidän oloissamme. Toisaalta harmaassa vaiheessa ennättänee useimpiin paikkoihin kuorma-autoilla ja jopa traktorilla tahi junalla. Ja jos joku paikka jo etukäteen tiedetään niiiiiin kriittiseksi niin kannattaako sitä jättää miehittämättä? Voihan sinne paiskata vaikka pitäjän reserviupseerit ja aliupseerit ja Valmiusliiton naiset tukkeeksi, jos eivät muut jouda.

    Yritäpäs olla Museo-man kärsivällinen, kyllä laitos keksii jotain käyttöä koptereille. Pakkohan se on. Siinä nyt menee joku vuosi, mutta alle 20 kuitenkin.
     

Jaa tämä sivu