Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Maamiinojen korvaaminen uusilla aseilla

Viestiketju osiossa 'Muu sotilaskalusto' , aloittaja Einomies1, 02.10.2010.

  1. Einomies1

    Einomies1 Eversti

    Liittynyt:
    26.07.2010
    Viestejä:
    1,972
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    316
    Elikkäs keskustelua kaipaisin maamiinoja korvaavista aseista.

    Alustukseksi sanottakoon että kuten tiedämme, suomen taannoinen päätös liittyä Ottawan sopimukseen aiheutti ja aiheuttaa vakavan puutteen suomen puolustuskyvylle tulevaisuudessa. Nykyinen presidenttimme oli ajamassa voimakkaasti maatamme sopimukseen ja ansaitsee pääsyyllisen viitan asiassa, joka oli mielestäni hänen virkakautensa suurimpia virhe-arviointeja.

    Miinat korvaavien asejärjestelmien tuoma lasku on suuri ja jokainen asepalveluksen käynyt tietää viisaimmista puhumattakaan että miinoja ja niiden tuomaa pelotetta on mahdoton täysin korvata millään asejärjestelmillä.

    Turvallisuus- ja puolustuspoliittisessa selonteossa taannoin, asiantuntijoiden tuella määriteltiin että miinat korvataan kaukolaukaistavilla rypäleammuksilla (raskas raketinheitin) ja Hornettien Stand-Off aseilla. Samalla arsenaalilla torjutaan mm. mahdollinen strateginen isku.

    Nyt painostus myös rypäleasekieltoon liittymiseksi on kasvanut ja alkaa näyttää siltä että kohta ne "korvaavatkaan aseet" eivät tule kysymykseen.

    Haluaisin mielipiteitänne ja ehdotuksianne, mitkä ovat mielestänne pienelle suomelle parhaat aseet/asejärjestelmät korvaamaan miinat ?

    Omat kandinaattini joita pitäisi mielestäni tarkastella lähemmin:

    1. Metal storm 40 mm
    2. ATACMS
    3. IMS
    4. Bofors Bonus
     
    Viimeksi muokattu - moderaattori: 20.09.2013
  2. Mainos Google AdSense



  3. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,034
    Tykkäykset:
    14,796
    Pisteet:
    1,286
    Pitää muistaa sekin, että kielto koskee passiivisia virityksiä...toimintaa ja alueita voidaan edelleen suojata tähysteisin miinoin ja - kentin. Ja valvomattomien kenttien teho on ollut AINA kyseenalainen.

    Kun ps-miinojen OSAANKIN asennetaan käsittelynesto niin siinä on se sakarakin kuitattu, melkein.
     
  4. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    4,549
    Tykkäykset:
    2,259
    Pisteet:
    1,286
    Eikö myös ns. Älymiinat ole sallittuja eli jotka pitävät sisällään itsetuhojärjeslmän tai muun aikaan sidotun deaktivoitumisen. Noitahan on esitelty ainakin sarjassa tulevaisuuden aseet ja vaikuttivat siinä aika päteviltä eli pitävät sisällää sensorin joka pystyy tunnistamaan noin suurinpiirtein alueella liikkuvan ajoneuvon ja myös ihmisen liikkeen ja kumpaakin löytyy oma vaikutus mekanisminsa.
     
  5. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    4,549
    Tykkäykset:
    2,259
    Pisteet:
    1,286
    Esim tällainen: tai
     
    Viimeksi muokattu - moderaattori: 20.09.2013
  6. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,109
    Tykkäykset:
    4,560
    Pisteet:
    1,286
    Mahtaakohan niitä telamiinoista muunnettija pohjamiinoja olla tarpeeksi tuohon?
     
  7. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,034
    Tykkäykset:
    14,796
    Pisteet:
    1,286
    Empä tiedä sitä, ennen wanhaan taisi ajatus olla se, että ps-miinoitukset ovat MASSAMAISIA. En tiedä onko keksitty joku muu meininki korvaamaan tuon.
     
  8. Einomies1

    Einomies1 Eversti

    Liittynyt:
    26.07.2010
    Viestejä:
    1,972
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    316
    Erittäin heikosti on käymässä maamiinojen korvaamisprojektissa.

    DefenceTalk.com, 4 lokakuuta 2010:

    The Government of Finland has requested the sale for the upgrade of (24) M270 Multiple Launch Rocket Systems (MLRS) to the Universal Fire Control System configuration, (1) M31 Guided Multiple Launch Rocket System Unitary, (1) Army Tactical Missile System T2K.
    = EI rypäle-ammuksia, vaan perinteisiä taistelukärkiä herätesytyttimillä.

    Hornetteihin hankittavat täsmä-aseet ovat todennäköisesti JDAM, JSOW ja mahdollisesti TAURUS, joihin mihinkään ei hankita muuta kuin Unitary-taistelukärkiä. Eli pistemaalien tuhoamiskykyä hankitaan pelkästään ja näillähän ei viholliskärkeä vastaan voida toimia tehokkaasti.

    Vaikka tiedossa oli alunperinkin että maamiinoja ei voida millään aseilla koskaan täysin korvata, pantiin maa- ja ilmavoimien stand-off hankinnoille suuri painoarvo strategista iskua torjuttaessa. Nyt on selvää että edes hankituista suorituskyvyn lisääjistä ei saada täyttä taisteluarvoa irti.

    Kun suomen liittyminen maamiinakieltoon aiheutti mittavan ongelman menestyksekkäälle puolustustaistelulle, varmistaa vakaa aikomus liittyä rypäle-asekieltoon viimeistään sen että ainakin puolustuksen hinta kaatuneissa sotilaissa kasvaa suuriin mittakaavoihin.

    Tästä kaikesta sotkusta suurin "kiitos" kuuluu uskoakseni armaalle presidentillemme joka pitää humanistisia arvoja ja maamme kannalta typeriä sopimuksia arvokkaampana asiana kuin suomen puolustusta kriisiaikana ja omien kansalaisten henkeä.
     
  9. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,109
    Tykkäykset:
    4,560
    Pisteet:
    1,286
    En nyt ihan vielä huolestuisi, kun tuossa vasta tilataan 1kpl. kumpaakin ammusta ja eikös nuo molemmat ole pitkälti identtisiä koeammunta tarkoituksessa kuin ne kuorma-ammus versiot? No, Halonen ei ole presidenttinä enää pitkään.
     
  10. Einomies1

    Einomies1 Eversti

    Liittynyt:
    26.07.2010
    Viestejä:
    1,972
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    316
    Hope so....:(
     
  11. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    4,549
    Tykkäykset:
    2,259
    Pisteet:
    1,286
    Itse olen sitä mieltä tuosta ilmavoimien ilmastamaahan aseistuksesta että se hankitaan vain kehitysmaasotia varten ja noita stand of aseita hankitaan myös sen mukainen kappale määrä, niitä ei ole missään vaiheessa mahdollista hankkia varastoon ja harjoitus käyttöön sellaista määrää että niillä olisi taistelussa mitään merkitystä. Pistemaaleja on varmasti kiva pomittaa mutta suomelta puuttuu yhä suunnitelmat ja kalusto miten ne pistemaalit löydetään, lisäksi ne lihavat pistemaalit ovat sijaintinsa puolesta sen verran selustassa että ovat suhteellisen hyvä ilmatorjunnan suojissa myös noilta harkinnassa olleilta stand of aseilta.

    Kauhun sekaisin tuntein on saanut seurata maamiinojen "korvaamista". Ensin korvaajan piti olla rypälepommit, sensorit ja tähysteiset miinat. Nyt ei rypäle aseet ole enään korvaamassa miinoja kun penteleet tappavat ihmisiä, sensoreista ei ole kuulunut mitään ja äijiä ei riitä joka puskaan, niemeen ja notkelmaan miinoja tähysteisesti räjäyttelemään. "äly" miinat voisivat korvata miinat mutta kpl hinta suhteessa tarvittavaan määrään on aika kova ja ikuisia eivät ole nekään. Tuosta MLRS:n gps raketistakin tulee torso hankinta jos ei ole muuta ampua. ATACMS tykistöohjus on hieno mutta kallis, toki mielestäni paljon järkevämpi hankinta kuin hornettien aseistaminen maataistelukykyiseksi. Ei homma toimi kuin päivä unissa jos oikeasti joku kuvittelee että 60 hornettia hoitaa ilmatorjunnan, kaukotorjunnan ja tämän päälle vielä pommittaa kohteita sekä hankkii vielä paikallisen ilmanherruuden. Osa veihkeistä on kuitenkin huollossa ja osa tipahtaa. Loppuu koneet aika äkkiä kesken ja mites sitten hoidetaan niiden miinojen korvaaminen ja painopisteen tukeminen?

    Vaalit on tulossa ja miinoista ei olla vielä luovuttu eli ei muuta kuin äänestämään sellaista ehdokasta joka lopettaa tuollaisissa joutavissa sopimuksissa hyppäämisen.
     
  12. juhapar

    juhapar Kenraali

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    2,373
    Tykkäykset:
    66
    Pisteet:
    636
    Ravenin kanssa samaa mielipuolta noista kalustohankinnoista. MLRS on toistaiseksi kallis panssarimiinojen kylväjä ja kovasti pelkään, ettei siihen hankita sopivaa rehua torjumaan eteneviä moottoroituja jalkaväkiprikaateja. Siispä rypäleammuksia (keksikööt sanasepot sopivan nimityksen) tykeille ja heittimille, eikä haittaisi muutama patteristo nykyaikaista pyöräalustaista tykkiäkään. No, lienee sarjaa Joulupukkikirjeitä...

    Toisaalta ihmettelen, että miten nykyisen (puoli)vallattoman presidentin (olkoonkin vaikka kuinka ylipäällikkö) sana niin paljon muka kalustohankinnoissa painaisi?
     
  13. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,034
    Tykkäykset:
    14,796
    Pisteet:
    1,286
    Minusta tuo presidentti on ollut suorastaan sotainen, lähetti Poikamme sotimaan A:iin ja on hankkinut Ilmatorjuntaa, panssarikalustoa, päivitti ilmavoiman ilmasta-maahan, kehitti Nemon ja Amoksen, sotakiimassaan osti NLAW-ohjuksia ja päivitytti Merimiinakalustoa, teki ison claymore-sopparin jne. jne.

    Minusta miinakielto nykyisellä tasollaan ei ole mikään hyperongelma. Valvomattomat miinoitteet eivät ole mikään jumalaton este millekään, ja kun ne ovat valvottuja niin ne voivat olla myös tähysteisiä. Jos niihin sitten joku suisissysteemi pitää hankkia niin hankkii sitten.

    Rypäleasekielto on kertaluokkaa jos ei kahta pahempi juttu. Mutta eihän sotainen Tarja edes liittänyt Suomea siihen vaan jätti ässän hihaansa.
     
  14. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    No tähänkin tautiin löytyi sellainen konti kuin pokaaminen, pokanisaatio, pokanismi, pokaaminen. Eli massaräjäytettiin turhat pois, niin sanotusti. Tällähän sitä korvaillaan nykypäivänä vaikka sun mitä. Toki tuo pokanismi kohdistui niihin telamiinoihin joille ei enää ollut SA-joukkoja, tapahtui siis suurten pudotuskierrosten jälkilöylyissä samaan aikaan kivääriaseistuksen tuhoamisten yms kanssa.

    No tutkimattomia on herran tiet.

    Voisihan ajatella että noita polkumiinojen yleissytyttimiä jää käyttöön, tai perus tellustakin saadaan jalan paineesta räjähtävä. Toki kaiken lainen kikkailu r-aineiden kanssa muiden kuin pioneerien toimesta voi olla vähän niin ja näin. Ja kaikki kikkailu varmaan hidastaa pioneerienkin kykyä miinoittaa, polkumiina vain tökätään reikaansä ja laitetaan sytytin paikoilleen ei varmaan ole kovinkaan iso saati vaativa homma (tuon osaa varmasti tavallinen jv-sotilaskin lyhyellä koulutuksella, kerran onnistuu telamiinankin asennus). Mutta entäpä kun tämä tehdään telamiinalle ja vielä välinein joita ei alunperin ole tätä tarkoitusta varten suunniteltu?

    Luulisin että tähysteisesti esim panssarimiinoitteen valvominen ja jalkaväen raivausyritysten hidastaminen voi olla vähän hankalaa ja monimutkaistakin, melkoinen johtoviidakko varmaan menee viuhkamiinoille (niitä saa varmasti olla kymmeniä) ja radioliikenne tykistöön ja heittimistöön varmaan käy (yli-)kuumana siinä vaiheessa kun miinoitetta valvova joukkue alkaa pidätellä vastustajan panssarimiinoiteen raivausyrityksiä. Tuossa mielessä voisi kuvitella että jv-miinat olisivat kova sana koska kun ne laitetaan maahan niin ne valvoo itse itseään, ne ei tarvitse johtoja eikä käskyjä räjähtää.

    No en tiedä. Asia tunti a taas arvailee.

    Ps. Sikäli mielekiintoista että meillä suomessa ei ole minkään sortin hyppymiinoja tai muita mitkä voisivat lanata kokonaisen ryhmän optimi olosuhteissa. No putkimiinahan ei kaukana ole ja kun meillä puut on sen verran yleisiä kapineita että niitä on vihollisen liki mahdoton vältellä, halvempia, keveämpiä ja yksinkertaisempia. Käsittääkseni suomalaiset ja venäläiset on liki ainoita maita joilla on noita suunnattuun räjähde vaikutukseen perustuvia miinoja, en tiedä mikä on kotimaisten kylkimiinojen sirpaleiden tuottamiskyky tänä päivänä. Se vanhempi 70-luvun malli ilmeisesti perustui juuri sirpaleisiin eikä siinä ollut varsinasta yhteinäistä iskumassa joka kolisi pelteihin ja sen yksi oleellinen käyttöalue taisikin olla vihollisen elävään voimaan vaikuttaminen. Mutta ilmeisesti uudemmat (ainakin se keveämpi) myöskin jossakin määrin tuottaa vielä sirpaleita, vaikkei niin paljon kuin se 70-luuvn malli.
     
  15. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Nyt piti oikein käydä pioneeria haastattelemassa että tulee edes lähestulkoon oikein. Oli meinaan niin paljon sellaista korvaan särähtävää tekstiä tuossa secondin jutussa.

    missään ei ilmeisesti ole ollut selkeää ilmoitusta, että niitä olisi hävitetty ja jos on hävitetty niin niden valmistus on sangen nopeaa puuhaa
    Onnistuu erittäin yksinkertaisesti korvaamalla telamiinan oma sytytin sakarmiinan yleisytyttimellä. Vaatii telamiinan asennuksen osaavalle noin 5 minuuiin koulutuksen. Rauhan aikana puolen tunnin rastikoulutuksen.
    jv-miinat eivät ennenkään poistaneet miinoitteen valvomisen tarvetta ja siihen ei muutos tuo niinkään suuria ongelmia kuin moneen muuhun jv-miinojen käyttökohteeseen jopa niillä samoilla miinoitteilla
    Suomella on ollut hyppymiinoja. Luopumissyystä ei tästä päästä löytynyt sataprosenttista varmuutta, joten parempi kun ei sanota tämän enempää.
    tähänhän ne viuhkapanokset juuri ovat suunniteltu
    kaikki kotimaiset kylkimiinat ovat olleet ajoneuvoja vastaan suunniteltuja ja perustuneet suunnattuun räjähdysvaikutukseen ja iskumassaan tms. Mitään niistä ei ole ajateltu sirpalemiinoiksi elävää maalia kohtaan, vaikka räjähdys aina tuottaakin jonkin verran sirpaleita. Sirpalevaikutteisina miinoina on käytetty lanka- eli putkimiinoja, hyppymiinoja ja sirpaleviuhkamiinoja (sittemmin viuhkapanoksia).
    On niitä lukuisilla muillakin mailla. Heti pystyi naapuri nimeämään useamman, jotka ei tietty jääneet mieleen, mutta ainakin jugoslavialainen ja yhdysvaltalainen malli oli joukossa.
    "kikkailu" ei tarkoita ettei tarvikkeet voisi olla sarjavalmisteisia. Ennestäänkin miinoitteiden lisäpanostukset, ansoitukset ja raivauksenestot aiheuttivat lisäaikaa vaativaa "kikkailua". Toisinaan jopa yksinkertainen, toimiva improvisoitu miina (eli virallisesti ansoitus) on tehtävissä jopa nopeammin, kuin valmiin miinan asennus. Valmiiden miinojen etu on niiden laadun tasavarmuus, yhtenäinen toiminta, sarjavalmistus ja siten massoittainen käyttömahdollisuus, sekä helpompi raivattavuus. Viimeinen siinä tapauksessa, että joutuu raivaamaan omien miinoitteen. Standardimiina on silloin standardityypin raivattava. Improvisoitu miina/ansoitus on joka kerta arvoitus. Kuulemma tärkein syy miksi monet raivaajat ovat miinakieltosopimuksia vastaan on se, että kun tehdasvalmisteisia miinoja ei ole niin improvisoidut välineet lisääntyvät valtavasti ja raivaajien työ vaikeutuu.
     
  16. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,109
    Tykkäykset:
    4,560
    Pisteet:
    1,286
    Voin kuvitella, materiaalina kuitenkin varmaan käytetään sitä samaa kamaa mitä normaalisti pidettäisiin vain UXO:na, nyt se voi olla ties minkälainen ansa ja raivaaja ei välttämättä voi erottaa noita millään tavalla toisistaan.

    Edit: tietenkin jos ansan yli ajetaan Raisulla, niin eipä taida olla paljon eroa...
     
  17. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Raisu ei ole mihkään ihmeentekijä. Sillä ei ensinnäkään pääse mihin vaan ja toisekseen ainakin balkanilla pyrkivät vähän säästelemään sitä paikoissa, joissa tiesivät olevan räjähteitä, joita se ei kestä. Mikäli noita UXO-tyyppisiä ansoituksia raivataan taitaa juuri sen luokan tavara lisääntyä melkoisesti, joten Raisut loppuvat nopeasti kesken.
     
  18. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,109
    Tykkäykset:
    4,560
    Pisteet:
    1,286
    Lähinnä tarkoitin sitä, että jos Raisulla ajelee, niin siinä taidetaan vähemmän tutkia, että minkälainen viritys on kyseessä. Paitsi tietenkin jälkeenpäin.

    Raisusta muuten kiinnostaisi tietää, että kestääkö se nykyään työntekoa 24/7 ja koko sen ulkomaankomennuksen ajan, vai hajoaako siinä osat aina välillä, kuten taisi käydä sen ekalla keikalla (Mosambik?). Sen olen netistä lukenut, että se olisi kestänyt seuraavilla keikoilla paremmin, mutta onko noista ongelmista päästy, vai onko kyseessä vain valmistautumiskysymys?
     
  19. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,505
    Tykkäykset:
    724
    Pisteet:
    636
    Raisu on ihan ilmeisen hyvä peli kun rouhitaan tunnettua kenttää tai ainakin aluetta tietyillä kottiparametreilla. Jos joltakulta on sitten unohtunut kymmenen 155-kalikkaa samaan kuoppaan... Noh, ei semmoista vehjettä keksitäkään joka ei särkyisi kun tarpeeksi paukkua on kohdalla ja kukkuu.

    Joskus oli hyvä videoesitys (VHS:llä!) mitä tapahtuu kun T-sarjan miinajyrällä ajetaan NL panssarimiinaan ja siitä asteittain isompaan tattiin. Viimeisessä otoksessa häipyi jyrä avaruuteen ja runkokin näytti olevan aika heikossa hapessa. Ulkoa en muista paljonko väitettiin tavaraa olleen.
     
  20. Einomies1

    Einomies1 Eversti

    Liittynyt:
    26.07.2010
    Viestejä:
    1,972
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    316
    Mielenkiintoinen moderni "kylkimiina":

    http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/slam.htm
     
  21. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Foorumikirjoitaaja niäämi olisi entisenä ulkomaita kiertäneenä raisukuskina hyvä tähän vastaamaan, muttei ollut nyt kiinnostunut kirjaoittelemaan. Suostui sentään jotain taas kommentoimaan puhelimitse.

    Eipä siinä paljoa jälkikäteen tosiaan pääse tutkimaan, mutta kyllä kuulemma mahdollisuuksien mukaan jokainen jysäys koitetaan arvioida ja jos tilanne sallii, niin laitteet tarkastetaan joka jysäyksen jälkeen, ettei tule suurempia vahinkoja tai jää katkenneiden ketjujen vuoksi raivaamattomia alueita ajetulle linjalle. Mikäli paukku on iso ja raisu hajoaa, niin tietenkin selvitetään mistä oli kysymys, jos mahdollista.

    Ensimmäinen keikka oli Bosnia. Sen jälkeen se on ollut myös Kamputseassa, Mosambikissa ja Kosovossa. Kaksi viimeistä alkoi samoihin aikoihin, Kamputsea ennen niitä. Tällä hetkellä niitä ei ilmeisesti ole raivaustehtävissä missään päin ulkomailla.

    Kaksi suurinta ongelmaa ovat olleet ylikuumeneminen, koska sen jäähdytysjärjestelmät eivät ole tahtoneet riittää lämpimissä maissa työskentelyyn ja vaihdelaatikko. Jälkimmäisen valmistajan mentyä konkurssiin luopui ulkoministeriö raisujen käytöstä ulkomailla ja myi ne takaisin puolustusvoimille, koska varaosia ei ollut enää saatavilla. Jokainen Raisu on erilainen ja jokaisessa valmistuserässä on tapahtunut kehitystä. Tällä hetkellä niitä ei tiettävästi valmisteta lisäää, koska puolustusvoimien tilaukset on täytetty ja ulkomaista kiinnostusta ei ole.

    Aina ollut ja edelleen on Raisu siinä mielessä verrattavissa helikopteriin että se vaatii huolto- ja korjaustunteja enemmän kuin silä on mahdollista tehdä työtunteja. Suomen ilmastossa ja suunnitellun tyyppisissä raivauskohteissa, joissa puutteet on huomioitu, on Raisu kuitenkin täysin toimiva peli osaavissa käsissä. Sitä pitäisi vaan kehittää edelleen, mutta kun rahaa ei ole, ja sen rinnalle tarvittaisiin yksi tai mielummin kaksi toisenlaista mallia, joilla paikattaisiin Raisun puutteita ja säästettäisiin sitä käytettäviksi alueilla, joissa se on vahvimmillaan.
     

Jaa tämä sivu