Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Maantiekenttämme tutkassa, ja täsmäohjusten maalina

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja Morgenstern, 29.12.2011.

  1. Morgenstern

    Morgenstern Luutnantti

    Liittynyt:
    27.12.2011
    Viestejä:
    396
    Tykkäykset:
    3
    Pisteet:
    36
    Esitän arvoisalle raadille aktiivisen ilmapuolustuksemme strategiaa koskevan kysymyksen.
    On esitetty, että Hornetit hajautettaisiin sodan aluksi " maantietukikohtiin".
    Tällä ei tarkoitettane niitä varusteltuja maantiekenttiä, joiden paikat löytyvät Wikipediastakin, vaan muita tienpätkiä.

    Miksi vihollinen ei tarkkailisi lennostojemme liikkeitä, ja seuraisi ulottuvilla AWACSia vastaavilla tutkillaan, ja muilla, minne Hornetit laskeutuvat. Stealthia ne eivät todellakaan ole.

    ( Jätän tässä Hornetien hitauden, surkean ametin ja vain 1 kpl täyskuorman ohjusvaraston käsittelemättä.Tiehen on silti helpompaa osua.)

    Miksi jo sodan alettua Hornetien ensilennolla ei nähtäisi, että suunnilleen minkä tiensuoran kohdalta ne nousivat, tai sitä minne ne laskeutuivat. Sota-aikanahan vihollisella on tutkakoneita myös ilmatilassamme, eli lähempänä. Hävittäjäkoneenkin tutka näkee missä pisteessä suunnilleen Hornet laskeutui. Maastokatveista ei voida puhua lentokonetutkien ollessa kyseessä, vuorettomassa maassa.

    Glonass toimii jo, ja paranee, joten tytärammusohjuksilla pystytään pitämään tavallinen asfaltti riittävästi rikki. ( kts. sellaisen impact vaikka nettivideoista. )Yksi iso männynoksakin tiellä estää toiminnan; rauhan aikana Hornet tarvitsee imuriautonkin kentilleen. Yksikin ammeen kokoinen kuoppa puolivälissä riittäisi.

    Satunnaisajastetut tytärammukset vaikeuttavat sadan kuopan korjaamista, ja voihan kenttiä kuopittaa vaikka päivittäin tarvittavat kolme viikkoa, (jolloin panssarikärki on jo Helsingissä, haluttu rannikkokaistale vallattu merihuoltoisesti ja sisään jätetyn Natoanomuksen/uhkauksen monivuotinen käsittely näin estetty. ) Kuopittamisen jälkeen otettuun ilma- tai satelliittikuvaan vertaamalla nähdään onko kenttää korjailtu.

    Se että joka Hornet, tai edes H-pari, olisi omalla kentällään, on ymmärtääkseni mahdoton ajatus logistisistakin syistä, ja olisihan noita täsmäohjuksia, tai jopa pommejakin ihan riittämiin silloinkin.

    Miksi siis täsmäaseiden (ja etukäteen saapuneiden erikoisjoukkojen? ) takia on jouduttu luopumaan
    tutkassa (paitsi vastatykistötutkassa) näkymättömistä, naamioitavista, kovaa pommitusta kestävistä ja erittäin tarkan osuman vaativista rannikkobunkkereista,
    mutta kilometrien mittaiset tavalliset asfalttitiet pysyvätkin sodassa sileinä?

    Eikös se ollutkaan niin, että nykyään kaikki mikä voidaan paikantaa, voidaan tuhota? Paitsi suomalainen asfalttitien pätkä joka näkyy satelliittiinkin?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Tästähän on jo joskus palstalla väännetty :confused:, mutta laitetaan nyt muutama näkökohta.

    Kuoppien kaivaminen ballistisilla ohjuksilla on pikkuisen kalliimpaa, kuin niiden täyttäminen kaivinkoneilla. Ero kustannuksissa on noin 10000:1 tai jotain vastaavaa. Edes tuhannet Saksan kentille toisessa maailmansodassa pudotetut lentopommit eivät kyeneet estämään lentotoimintaa, kuin hetkellisesti. Pudotettu pommien määrä oli aivan toista luokkaa, kuin mitä kukaan pystyy ohjuksilla toimittamaan. Yritystä ainakin oli:

    [​IMG]

    Lentokoneisiin pultattujen tutkien suorituskykyä hivenen yliarvioit.
     
  4. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,014
    Tykkäykset:
    14,734
    Pisteet:
    1,286
    Ihan kurantteja kysymyksiä sinä heität. Ei näihin kukaan ole koroittautunut vastaamaan muuta kuin kääntämällä kuvaannollisesti selkänsä ja hymisemällä: on suunnitelmia.

    Kyllä kai lentotoiminta on perustuttava jatkuvaan karuselliin ja harhauttamiseen, ei varmaan auta jäädä olla karjottamaan suon laitoihin. Niinkuin muussakin sodankäynnissä.
     
  5. Hande

    Hande Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,347
    Tykkäykset:
    274
    Pisteet:
    636
    Tuo on melkoinen yksinkertaistus. Hajauttaminen on varmasti osa suunnitelmaa, mutta löytyyhän meiltä ihan oikeita lentokenttäkin suunnilleen yksi joka Hornetille, eli nämä myyttiset maantietukikohdat eivät sittenkään näyttelee kovin merkittävää osaa kokonaisuudessa.

    Kiitotiet on helppo vaurioittaa yksittäin, mutta niiden kaikkien pitäminen jatkuvasti käyttökelvottomana ei sitten enää onnistukaan ihan noin vain. Homma kulminoituu varmaankin tiedusteluun ja sitä myötä hyökkäyksen ajoitukseen. Jos kaikki onnistuu kerralla nappiin, niin ilmavoimamme on varmasti mahdollista saattaa toimintakyvyttömiksi.
     
  6. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,097
    Tykkäykset:
    4,551
    Pisteet:
    1,286
    Hei onkos kenelläkään linkki tallella siihen tielaitoksen varalaskeutumispaikka tekstiin? Ajattelin, että annettaisiin kerralla hieman tietoa kun kerran kysytään. Toinen vaihtoehto on se, että osoitetaan kysyjälle linkki vanhempaan keskusteluun (joita taitaa olla 3 tai 4 kaikenkaikkiaan.).
     
  7. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,097
    Tykkäykset:
    4,551
    Pisteet:
    1,286
    Tuosta uskoisin täällä jo väiteltunkin, mutta varmaan sinäkin kykenet keksimään useammankin keinon, jolla se konetta seuraava tutka saadaan jallitettua. Kaikki nuo tutkat näkevät Hornetin vain rajatulta matkalta ja jos Hornet lentää matalalla, niin se kantama on vieläkin rajallisempi, ja häirintä on vielä siihen lisäksi. Tuon tietäen ei liene vaikeaa hämätä vihollista olettamaan, että kone laskeutui, vaikka se menikin jonnekin toiselle kentälle.
     
  8. Morgenstern

    Morgenstern Luutnantti

    Liittynyt:
    27.12.2011
    Viestejä:
    396
    Tykkäykset:
    3
    Pisteet:
    36
    Siis Hornetin tutkaheijaste on niin modernin pieni ja AWACS onkin melko sokea. Luulin liikkuvan hyökkääjän saavan lähes kaiken ilmatilannetiedon niiltä.

    Kyselen nyt täältä, sillä asiain jonniinmoinen tuntemukseni käsittää lähinnä kahden tietyn maan panssariyhtymien taktiikkaa, ja heittimistön toimintaa.

    Juuri lentolaitteiden tutka- ja häiveominaisuuksista sekä niiden taktiikasta ( paitsi rynnäköinti- ja tiedustelutavoista) en ymmärrä paljonkaan.
    Kentät pitää löytää, ja vasta sitten ne voi rikkoa, ja peittää lähiseudut polttotaisteluaineilla jotta jokin konekin menisi rikki!

    Niin, näkyykö Hornet vai ei, siinä pulma! Pystyisikö tähän edes vastaamaan ( puolueettomasti ja valehtelematta) kukaan muu kuin AWACSin käyttäjä...
    Saisinko linkkejä aiempiin tutkanäkyvyyspostauksiin?
     
  9. Hande

    Hande Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,347
    Tykkäykset:
    274
    Pisteet:
    636
    Jos täällä esitetty A-50:n havaintoetäisyys hävittäjämaaliin, eli n. 250km pitää paikkaansa, edellyttäisi alueemme täydellisesti kattava AWACS-valvonta hyvinkin puolenkymmentä konetta lentämässä jonossa etelästä pohjoiseen ehkä Helsinki-Jyväskylä-linjaa aina Lappiin saakka. Ei ihan kevyt operaatio toteutettavaksi kaikkine hävittäjäsuojauksineen, mikäli vastapuolen hävittäjätorjunta on vielä voimissaan. Varmasti mahdollinen suurvallan resursseilla, mutta onkohan tuo sittenkään se todennäköisin skenaario?

    Täydellinen kertatuho edelyttäisi käsittääkseni täydellistä reaaliaikaista tilannekuvaa kattaen toiminnot ilmatilassa, maan pinnalla ja sen alla. Jos valemaalien yms. harhautusten kanssa ollaan hiukankaan tilanteen tasalla, muodostuisi hyökkääjältä vaadittujen lentosuoritusten määrä enemmän kuin valtavaksi.

    Ja ei, luotettavaa vastausta AWACSin kyvyistä ja ominaisuuksista ei tällaiselta foorumilta varmasti saa. Minun sotilasurallani monimutkaisin kohdalle osunut laite on ollut pohjamiina tai minaharava, joten höpinöitäni kannattaa peilata sitä taustaa vasten...
     
  10. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,014
    Tykkäykset:
    14,734
    Pisteet:
    1,286
     
    Juna112Porojetsiin tykkäsi tästä.
  11. Morgenstern

    Morgenstern Luutnantti

    Liittynyt:
    27.12.2011
    Viestejä:
    396
    Tykkäykset:
    3
    Pisteet:
    36
    Ajattelin vain eteläistä Suomea ilmaoperaatiokentäksi, sillä skenaarioni panssarihyökkäys pyrkisi vain Hankoon asti , ja mahdollisimman kapean rannikkokaistaleen valloittamiseksi. Tämä siksi, että muut valtiot eivät kokisi itseään uhatuiksi, ja uuden rajan vedossa voitaisiin nähdä Suomen menettäneen vain pienen prosentin alueestaan, mikä laimentaa reaktioita EUssa.
    Siten ei niin monta AWACSia tarvittaisi, puolet vain. Eikös moderni hävittäjäkin havaitse Hornetit, näinhän ne voisivat nopeutensa turvin houkutella hitaat pienemmän ametin Hornetit nousemaan vaikka kuinka monta kertaa. Seurattaviksi. Laskeutuahan on pakko, ei siellä kauaa voi ajella.


    Osaisiko kukaan vihjaista miten , edes teoriassa, tehtäisiin noita välttämättömiä hämääviä Hornetin nopeudella liikkuvia (Hornetin heijastekuvaisia) valemaaleja, hekosta pudotettava silppu kun ei toimine?
    Jos sellaisia maaleja olisi 3-4 krt enemmän kuin Horneteja on ilmassa, niin sitten voisi olla vaikeaa arvata minne aidot laskeutuivat, elleivät nyt valemaalit katoa siellä missä ei ole suoraa tietä.
    Ja niitä linkkejä vanh. ketjuihin, pyydän. Vai jäivätkö Susinettiin...
     
  12. Caveman

    Caveman Kersantti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    241
    Tykkäykset:
    32
    Pisteet:
    16
    http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=39&pid=20373#pid20373

    Tuosta eteenpäin on ainakin jotain asiaan liittyvää....

    Ja mitä tulee valemaalaeihin, niin tutka ei erota hawkia hornetista. Lisäksi elsolla voidaan tehokkaasti tukkia kaukana lentävän AWACsin tutka.... Lisäsksi niitä AWACseja ei lla tuomassa kovin lähelle ilmatilaamme siitä syystä, että se saattaa saada huonossa lykyssä sormilleen....
     
  13. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,097
    Tykkäykset:
    4,551
    Pisteet:
    1,286
    Ajattelin sellaista, että AWACS saattaisi tulla rajan yli, mutta luultavasti vain osana hyökkäysosastoa ja siis osastoa saattaen. Tällöin Hornet välttää koneen yksinkertaisesti lentämällä kentälle, joka on hieman lentoreitin sivussa. Yksittäiset hävittäjät tuskin lähtevät perään nuuskimaan, koska silloin on vaara, että nämä saadaan eristettyä muista tavalla tai toisella (ja siis tämä vaara on suuri kun toimitaan AWACS:n tutkan tuoman tilannekuvan ulkopuolella).
     
  14. Caveman

    Caveman Kersantti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    241
    Tykkäykset:
    32
    Pisteet:
    16
    En usko... Awacsin suojaamiseen tarvitaan tällöin paljon hävittäjävoimaa ja jos sattuisi niin ikävästi että hn-parvi onkin livahtanut valvonnalta laskuun sellaiselle kentälle, että sieltä noustessaan pääsisivät kurmottamaan awacsia niin aika kelju juttu olisi... A50 lakikorkeus näkyisi (wikipediassa) olevan 12km, joten aikalähellä mennään NASAMSin pystyulottuvuutta....
     
  15. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,097
    Tykkäykset:
    4,551
    Pisteet:
    1,286
    Ensinnäkin uskoisin, että tuo skenario on hieman epärealistinen (joskin esität sen erittäin yksinkertaisesti, joten sitähän se on pakostikkin). Vaikka tuo olisikin naapurin tavoitteena, niin hyökkäykseen käytäisiin usealla suunnalla, jotta saadaan vastustaja levittämään joukkojaan (heillähän on määrällinen ylivoima, joten he voivat niin tehdä). Ilmatuki yms. taas keskitetään kokonaan sille hyökkäysosastolle, joka on siihen mennessä edennyt parhaiten. Tässä on tarkoitus se, että saadaan aikaan läpimurto mahdollisimman suurella voimalla ja sitten vaan jatketaan kohteeseen mahdollisimman suurella vauhdilla, ajaen takaa vihollista.

    Eli, ei olisi varmaankaan väärin olettaa, että vihollinen koettaisi edetä vaikka jokaisen rajanylityskohdan kautta ja sitten kokeilla, että mistä pääsisi etenemään. Jos yhdestä paikasta pääsee, niin sitten se aiheuttaa helposti sen, että muutkin rintamat murtuvat.

    Edit: Niin ja sitten piti sanomani, että uskoisin noilla harhamaaleilla tarkoitettavan lähinnä maassa olevia maaleja. Idea siis on, että mikäli joku huomaa Hornetin laskeutuvan jonnekin, niin siinä menee hetki ennen kuin sinne saadaan joku pommittamaan sitä (en usko, että se hävittäjän tutka kuitenkaan kykenee sitä Hornettiä seuramaan laskeutumisen jälkeen) ja tämän jälkeen se Hornet on saattanut keretä rullaamaan piiloon ja vihollinen löytää vain valemaalin. Jos vihollinen löytääkin Hornetin, niin se valemaali saattaa pelastaa tilanteen, jos vihollinen erehtyy kohteesta ja ei kykene ampumaan molempia.

    Ja veikkaisin, että hitaasti lentämällä Hornet saattaisi kyetä matkimaan muitakin koneita, jotka eivät ole yhtä nopeita. Muutama Redigo ilmaan ja tiukkaan muodostelmaan Hornetin kanssa, sitten muodostelma hajalle ja kaikki lentää omillaan. Tai saattaahan olla, että nyky tutkien hahmon tunnistus on sen verran kehittynyt, että tuo ei ole mahdollista, mutta se on vain yksi ajatus.
     
  16. Morgenstern

    Morgenstern Luutnantti

    Liittynyt:
    27.12.2011
    Viestejä:
    396
    Tykkäykset:
    3
    Pisteet:
    36
    Kiitos kaikille tähän asti vastanneille.
    Strategiatasolla tuo maahyökkäysskenaario tehtiin haettaessa nopeaa, suomalaisten heikkoja puolia hyödyntävää epäortodoksista ja ulkomailta katsoen pikkujutulta näyttävää toimintatapaa. Taktisella tasolla se on tosiaan yksityiskohtainen, mutta kuten nykyään on tapana, ilmatuen tulivaikutus ohitettiin täysin. Siksi tätä ilma-jatkomietiskelyä.

    Skenaarion hyökkääjä tähtää nopeuteen, ja siksi pääuran ohella oli vain yksi valesuunta pohjoisen valmiusprikaatin pitämiseksi siellä rankalla maskirovkalla, tai etelään siirtyvän valmarin kulun jumittamiseen. Valmareita lukuunottamatta Suomen joukoilla on surkea it, verrattain heikko pst ja suojaton sekä heikko liikkuvuus ( -taitokin) joten Turun tai Oulun yms alueellisista joukoista ei tarvitse välittää ellei operaatiovauhti vallan juutu.

    Muualla kauempana Suomessa tsuhnat saisivat lennellä minkä haluavat ja maajoukoillehan ne eivät ole uhka, eivätkä ylilentoon ryhtyisikään. Mitä vähemmän hyökkääjä lentää, sitä arvottomampia.Hornetit ovat. Epäsuorastahan ei tule pulaa!

    Olisi varmaan kuumottavaa lennellä maailman parhaan ilmapuolustuksen tahallisena maalina kamikazetehtävässä Redigolla, tai edes Hawkilla, perässään sen seitsemän Pantsiria tms, suuren ametin hävittäjien lisäksi.
     
  17. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,014
    Tykkäykset:
    14,734
    Pisteet:
    1,286
    Tuo satelliittitiedustelu on minulle täysi arvoitus. Mikä niiden kapasiteetti ja käytettävyys lienee? Kyllä ne jotain dataa tuottavat varmasti, mutta miten käyttökelpoista ja käytettävää lienee sitten. Periaatteessa suurvalta, jolla on satelliitteja käytössään kykenee "paljastamaan" monta asiaa.....
     
  18. Morgenstern

    Morgenstern Luutnantti

    Liittynyt:
    27.12.2011
    Viestejä:
    396
    Tykkäykset:
    3
    Pisteet:
    36
    Metsäisessä maassa satelliitit toimivat paljon huonommin, mutta kyllä niistä näkee millä reikäisellä kentällä pyörii puskutraktoreita ja asfalttikoneita.
    Että juuri nyt olisi aika muistuttaa fosforilla noille siviileille mitä seuraa kentänkorjaushaluista, kyllä ne pian oppivat. Tuonpa näkee tiedustelukoneestakin.

    Linkistä näin, että Suomessa onkin suuri salattu infrastruktuuri joka ajeluttaa 60 kpl laveteilla olevia Horneteja pitkin (sodan aikana raskailla vehkeillä häirinnättä ajeltavia) teitä, huoltaa, korjaa ja tankkaa niitä millä tienpätkällä vain, sodassa, mutta ei rauhan ajan harjoituksissa.

    Arveluttaa. minua tuo, kun näin rauhan aikana ne jokainen tarvitsevat huikean määrän ajoneuvoja, henkilökuntaa (ja poissa tukikohdastaan Saksan reissulla 120 konttia tarvikkeita/6 konetta) voidakseen operoida esim. kiinteästä Rissalasta, jossa imuriauto pesee kenttää , kun pikku pölykin rikkoisi tukialuskoneen moottorit.
    Sillä tehokkuudella lentävät, että sovittu neljän ylilento viime its päivänä kävi mahdottomaksi kun oli lähes huomaamaton tihkusade, kauheaa. Aiemmin uudet hekot ovat jumittuneet its päivänä kentälle minitihkun takia. Bemarit kulkevat kyllä.
     
  19. Morgenstern

    Morgenstern Luutnantti

    Liittynyt:
    27.12.2011
    Viestejä:
    396
    Tykkäykset:
    3
    Pisteet:
    36
    "SU-35 S:n tutka pystyy havaitsemaan hornetin kokoisen maalin 400
    km:n päästä ja tuhoamaan ison koneen 400 km:n päästä R-172
    -ohjuksella. Hornetin vastaavat luvut ovat 70-90/50-100 km."
    Äh, tämä on vielä pahempaa kuin luulin.
     
  20. Caveman

    Caveman Kersantti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    241
    Tykkäykset:
    32
    Pisteet:
    16
    R172 on tällähetkellä vain intialaisella paperilla. R33 on pisimmälle kantava venäläinen ilmataisteluohjus, mutta se on käytössä vain mig-31 koneissa. Toistaiseksi venäläiset luottavat R-27 eri versioihin kunnes R-77 tulee operatiiviseen käyttöön laajemmin, joka tapahtunee SU-35:n myötä. Toistaiseksi en näe tilannetta niin huonona kun aamuntähti asiat näkee...
     
  21. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Varsin rajallinen, päätellen suurvaltojen suuresta innostuksesta lennokeihin.
     

Jaa tämä sivu