Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Marksmanin korvaus

Viestiketju osiossa 'Aseet ja ampumatarvikkeet' , aloittaja RPG83, 31.05.2014.

  1. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    [​IMG]

    Marksman eli ITPSV 90 alkaa olemaan tiensä päässä. Sen kouluttaminen varusmiehille lopetettiin vuonna 2010, jonka jälkeen se on ollut varmuusvarastoinnissa. Kuluvan vuosikymmenen lopulla siitä joudutaan kuitenkin luopumaan. Lähde.

    Korvataanko Marksman? Operatiivisten varustaminenhan on tulossa ajankohtaiseksi vuosien 2016-2020 ajaksi, ja itse ainakin odotan kieli pitkällä korvaajan valintaa.

    Olen päätynyt siihen lopputulokseen, että jokin ajoneuvoalustainen vastaava järjestelmä hankitaan. Onko siinä tykit, ohjukset vai molemmat, sitä en tiedä.

    Tykkipuolella vaihtoehtoja on vähän. Mielestäni kyseeseen tulisivat lähinnä sveitsiläinen Skyranger joko Leopardin tai AMV:n alustalla (parhaassa tapauksessa sekä että) tai ruotsalainen CV9040 AAV. (Lisäksi italialaisilla on jokin outo h-vetin suurikaliberisella tykillä varustettu ratkaisu, joka ei kuitenkaan ole mennyt kaupaksi.) Skyrangerin ongelmaksi voi nousta sen uutuus ja testaamattomuus: yksikään valtio ei ole ottanut sitä palveluskäyttöön tai tehnyt suurempaa tilausta, vaikka laitetta on ainakin esitelty jo yli viisi vuotta erilaisilla puolustusteollisuusmessuilla. Saksa on kyllä kai suunnitellut Skyrangerin hankintaa ja pulttaamista Boxerin päälle, mutta jää nähtäväksi, toteutuuko se. Puolustusvoimat tuskin haluaa toistaa Marksmanin kohdalla tehtyä virhettä, eli tarttumista johonkin täysin uuteen testaamattomaan systeemiin, jolle ei mahdollisesti tule muita käyttäjiä lainkaan. Sveitsiläiset ovat kyllä perinteisesti osanneet asiansa ilmatorjuntatykeissä, mutta riski on olemassa CV9040 AAV taas ei vakuuta ainakaan itseäni: se ei ole kelvannut Ruotsin ulkopuolelle, ja tykkikin taitaa olla lipassyöttöinen.
    [​IMG]
    CV9040 AAV
    [​IMG]
    Skyranger alustana Boxer

    Ohjuspohjaisia ratkaisuja on useampi. Nostan tässä esille joitakin vaihtoehtoja.

    Avenger on yhdysvaltalainen 1980-luvun lopussa palveluskäyttöön astunut ajoneuvoasenteinen järjestelmä, joka käyttää Stingeriä. Avenger on käytännössä Humveen alustalle nostettu vakautettu torni, jossa on kaksi neljän Stinger-ohjuksen "podia" ja .50 kaliberinen konekivääri. Tutkaa ei Avengeriin kuulu, mutta ainakin jonkinlainen lämpökamera tornissa on (myös Stingerin laukaisulaitteessa taitaa olla FLIR). Yhden Avengerin hinta on karkeasti arvioiden jossakin 10 ja 15 miljoonan euron välillä.
    Lähde

    LFK NG on toinen vaihtoehto, joka kiinnostaa ainakin itseäni. LFK NG on infrapunahakuinen saksalainen ilmatorjuntaohjus, josta ainakin pitäisi tulla osa SysFla-järjestelmää. (Tässäkin on ollut ilmeisesti viivästyksiä, mahdetaanko ohjusta saada koskaan valmiiksi?) LFK NG:n mielenkiintoisin osa on sen 10 km kantama ja 5 km pystyulottuvuus. Myös sen hakupää lienee selvästi kehittyneempi kuin Stingerissä. LFK NG on integroitavissa useisiin käyttökohteisiin - esim. laivoihin, (kohteensuojaus)ajoneuvoihin, liikkuviin ajoneuvoihin ja myös kevyt vain hieman olkapääohjuksia massiivisempi laukaisulaite löytyy. Tämä tekee LFK NG:stä erityisen mielenkiintoisen: sama ohjus voisi korvata Marksmanin, merivoimien Umkhontot ja Mistralit, Boliden sekä ehkä myös Crotalen. Linkki valmistajan sivuille.

    MBDA tarjoaa myös muita ratkaisuja, lähinnä Mistral-ilmatorjuntaohjukseen pohjautuvia kevyitä ajoneuvopohjaisia ratkaisuja, kuten Albi ja MPCV. Nämä eivät jotenkin miellytä itseäni, ehkä syynä on Stingerin asema de-facto olkapääohjuksena Suomessa, johon uuden vastaavan ohjuksen käyttöönotto sopisi huonosti, siitä huolimatta, että Mistralin uusin versio taitaa olla uudempi kuin Stingerin uusin laitos. Lisäksi Viro osti hiljattain Mistraleja, joten ohjus ei liene täysin susi.

    Sitten on vielä eräs kiinnostava, joskaan ei teknisesti, Stingeriin pohjautuva ratkaisu: Hollanti tilasi 18 kpl tällaisia 4 Stinger-ohjusta vetäviä moduuleja Fennekien päälle ja toiset 18 kpl Mercedes Benz maastohenkilöautojen päälle (lähde). Ajatteletteko samaa kuin minä?

    [​IMG]
    AN/TWQ-1 Avenger

    [​IMG]
    Fennek Stinger Weapon Platform

    [​IMG]
    Mercedes-Benz 290GD Stinger Weapon Platform

    [​IMG]
    LFK NG mielenkiintoisimmalla mahdollisella laukaisualustalla[/URL]


    Lopullinen ratkaisu

    Ensin on tehtävä päätös, halutaanko tykkejä vai ohjuksia. Optimaalitilanne olisi tietysti molemmat, ja uskon, että siihen voi jopa olla rahaa. Ai miksikö? 1. Leopardit on nyt päivitetty suhteellisen halvalla 2. Kakkosbemarit aiotaan modata, ilmeisen halvalla (muuten olisimme hankkineet Hollannin ylijäämä CV9035:t Leopardien kanssa samassa kaupassa). 3. Pasien päivitys on halpaa (2-300 000 per vaunu) ja sillä päästään pitkälle eteenpäin. 4. Ilmavoimat rupeaa olemaan piakkoin hoidettuna. Seuraava rahoituskierros sinne tulee Hornetia korvattaessa 2025-->. 5. Merivoimatkaan eivät kaipaile suuria ennen vuotta 2020.

    Mutta mennään asiaan! Jos rahaa on vain yhteen, tulisi mielestäni hankkia tykkipohjainen it-psv. Tämä siksi, että ammusilmatorjunnalla ei tule pula kranaateista, mutta ilmatorjuntaohjuksista voi tulla pulaa, mikäli Venäjä kehittää ilma-aluksiinsa jonkinlaisen aktiivisen torjuntajärjestelmän. Mielestäni ainoa ratkaisu on Skyranger! Ruotsalaisten ammattitaitoon en viitsi luottaa näin tärkeässä asiassa kuin mekanisoitujen pumppujen ilmatorjunta. Jos it-psv hankitaan vain panssarijoukoille, niin tornit pultataan Leopardin alustalle. Jos, kuten haaveilen, myös Porin prikaati saisi it-psv:t, niin siellä torni tulisi pultata AMV:n päälle.

    Jos varaa riittää myös ohjuksiin, niin ensisijainen ratkaisu on tietysti kaluston ostaminen pilkkahintaan Hollannista. Fennek toisi turhaan oudohkon alustansa, mutta Mersun maastohenkilöauto kuulostaisi ihan hyvältä alustalta.
    Esim. 18 kpl kelpaisi varmaan ihan hyvin Porin prikaatille... vaikka nämä nyt eivät varsinaisesti korvaisikaan ilmatorjuntapanssarivaunua. Jos rahaa todella on, niin kääntyisin katsomaan LFK NG:ia. Mutta koska sen valmistuminen on omissa silmissäni epävarmaa, joten Stinger on luultavasti ainoa hyvä ratkaisu. Koska Avenger on kallis kuin mikä (10-15 miljoonaa euroa), niin kustannustehokkain ratkaisu voi olla joko noiden Hollannin kamojen ostaminen tai sitten niiden sijaan tai lisäksi kunnostettujen Stingereiden hankinta jenkeistä, kuten nyt on tehty.


    Kommentteja?
     
    Viimeksi muokattu: 01.06.2014
  2. Mainos Google AdSense



  3. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,980
    Tykkäykset:
    3,222
    Pisteet:
    1,286
    CV9040AAV,n suurin ongelma on tutka. Se ei ole 3D tutka, vain 2D. Käsittääkseni ei siis mittaa lentosuuntaa.
    Itse tykki ja alusta olisivat maavoimien mekanisoitujen joukkojen suojaukseen hyvä ratkaisu, mutta se tutka.

    Skyranger voisi olla toinen ratkaisu, mielestäni AMV ja CV90 alustoille asennettuna.
    Taisteluvaunun alustaa pidän turhana jos tornin paino on saatu laskettua riittävästi.

    Tuo Fenek näyttää hienolta, mutta menetetäänkö Stingerin ominaisuuksia jos se sidotaan alustaan?
    Mikäli lännen ja Venäjän välinen vastakkainasettelu kasvaa, alkaa tällaisille It-järjestelmille olla taas tilausta. Nyt Talebanit eivät ole luoneet suurta ilmauhkaa, joten kehitys on ollut melko olematonta.
     
  4. Erkki

    Erkki Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    25.02.2014
    Viestejä:
    1,266
    Tykkäykset:
    1,810
    Pisteet:
    156
    Tuossa mainitussa italialaisvaunussa on laivatykkiin pohjautuva 76-millinen.Aika erikoinen ratkaisu.
     
  5. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    No onpas erikoinen ratkaisu! Miten ruotsalaiset?...

    Leopardin alusta siksi, että niitä saa halvalla (jos nykyisistä Leo 2A4 vaunuista ei liikene). Turha lähteä tilaamaan pari miljoonaa maksavaa CV90 alustaa, jos Leopardin alustan saa (enintään) parilla sadalla tuhannella eurolla. Vaikka sen joutuisi vaihtamaan puolivälissä elinkaarta, niin tulee silti paljon halvemmaksi.

    En usko. Päin vastoin, Fennekin päältä saadaan lisää korkeutta jne. Toki kerrostalon katolle sitä ohjusta ei voi viedä, mutta muuten pitäisin tuota hyvänä ratkaisuna miehistön kannalta, kun saa köllötellä lämpimässä ajoneuvossa. Tuon Mersun lavalle kyhätty ratkaisu oli itselläni ykkösenä mielessä siksi, että hollantilaiset luopunevat siitä mieluummin + se lienee halvempi sekä helpompi huoltaa (alustaltaan), meille kun tuskin muita Fennekejä hankittaisiin.

    Millä rahalla Venäjä vastakkainasettelee? Ainakin tämän foorumin analyytikot ovat päätyneet sille kannalle, ettei Venäjä tule saavuttamaan mitään supervallan asemaa vielä ainakaan pariin vuosikymmeneen. Yhdysvalloilla on siis pullat hyvin uunissa ilmaylivoimansa ansiosta, Euroopan johtovaltiot kehittelevät omat, hieman raskaammat systeeminsä (mm. LFK NG) ja pikkuvaltiot ostavat sitä, mitä on jo nyt tarjolla (=Stinger, Mistral, Grom (ja Igla)). Tuskin kukaan ryhtyy ihan heti valmistamaan Sidewinderin (tai vastaavan) hakupäällä varustettua olkapääohjusta.

    Kyllä. Se ihmetytti itseänikin, enkä ole vakuuttunut tuollaisten yksittäisten jöötien laukomisesta. Sattuu varmasti, jos osuu kohdalle, mutta kyllä 35 millinenkin sattuu aivan riittävästi. Oikeastaan suuri kantama on ainut etu, mutta siinäkin on kranaatin pitkä lentoaika ongelmana.
     
  6. Iivo

    Iivo Kersantti

    Liittynyt:
    04.09.2010
    Viestejä:
    220
    Tykkäykset:
    19
    Pisteet:
    16
    Periaattessa vissiin isomman kranun käyttö johtaa siihen, että sillä voidaan ampua enemän "hutiin", kuin 35mm, ja silti neutraloida kohde. Ja muistaakseni 76mm saa halvemmalla ja helpommalla hienoa tekniikkaa (sytyttimiä), kuin 35mm.
     
  7. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Tuosta ensin mainitusta voi olla jotain hyötyä... mutta epäilen ongelmia tulevan edelleen, jos maali suorittaa väistöliikkeitä. Ei nyt ole mitään taulukoita käsillä, mutta vaikka tuo "iso" kranaatti sisältäisi paljonkin terästä, niin useampi pieni lienee silti parempi, vaikka toki nuo kaikki uudet ammukset hajoavat siellä "lasketun maalipisteen" tuntumassa pienemmiksi paloiksi.
     
  8. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,097
    Tykkäykset:
    4,551
    Pisteet:
    1,286
    Niillä oli ainakin yhdessä vaiheessa suunnitelmia käyttää siinä ohjautuvia ammuksia. En tiedä, että tuliko siitä mitään.

    Siis kyseessähän on periaatteessa pyrkimys lisätä noiden suht. yleisten laivatykkien käyttökelpoisuutta lisäämällä niiden käyttökelpoisuutta lentäviä maaleja vastaan. Jopa MTO:ita vastaan.

    Sinälläänhän tuo voisi olla kätevä, jos ihan tavallisella ajastetulla kranaatilla voisi osua lennokkiin, eikä tarvitse käyttää sellaista ohjattua ammusta. Lentokonetta tai nopeaa heitettä vastaan voisi sitten ampua ohjatulla. Muilla tykki pohjaisilla systeemeillä ei taida yltää yhtä kauas kuin tuo.
     
  9. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,980
    Tykkäykset:
    3,222
    Pisteet:
    1,286
    Pointtini vastakkainasettelussa oli seuraava.
    Venäläisillä kuitenkin on ilmavoimat joilla voidaan luoda ilmauhkaa. Talebaaneila ei sellaisia mahdollisuksia ole. Näin Ilmatorjunnan kehitys on jäänyt muun kehityksen jalkoihin, kun tarvetta ei ole nähty.
    Eli ihan nykyisillä ilmaresursseillaan venäjä aiheuttaa mahdollisessa konfliktissa ilmatorjunnan tarvetta.
     
  10. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,097
    Tykkäykset:
    4,551
    Pisteet:
    1,286
    Mielestäni tuo CV-90 alustalle tehty IT vaunu olisi sikäli hyvä, että se olisi melkeimpä suoraan hyllystä saatavilla, joskaan se ei ole varmastikaan tällä hetkellä tuotannossa. Skyranger olisi varmaan hyvä ja kykenisi ampumaan alas heitteitä, mutta jotenkin veikkaan, että se houkuttelisi jyvittämään niitä kiinteiden kohteiden suojaksi, jolloin joukoille ei jäisi tarpeeksi.

    Tuo fennek it ajoneuvo olisi varmaan kätevä ja jos niitä olisi saatavilla poistokamana, niin kannattaisi nekin ottaa pois. Uutena jos pitää ohjusajoneuvo ostaa, niin eikö ASRAD-R jollakin panssaroidulla alustalla olisi paras? Joskin ajoneuvo saisi toimia sekä stingerillä, että Bolidella.
     
  11. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Tutkin asiaa. Ja mitä Militaryphotos kertoo?

    Lähde


    Lähde

    (SWP=Stinger Weapon Platform.) Vähän kuten arvelin: jos ovat luopuneet noista osittain, niin Mersut ovat menneet ensin, kun niissä ei ole ballistista suojaa eikä edes sääsuojaa ampujalle. Parhaassa tapauksessa myös Fennek alustaiset ovat menneet poistoon. Voitaisiinkohan noita ostaa vaikka ensi vuonna, yhdessä Pzh 2000:n kanssa?
     
  12. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    5,263
    Tykkäykset:
    8,545
    Pisteet:
    1,286
    2S6M Tunguska tai sen seuraaja Pantsir olisivat vallan mainiosti tarpeen täyttävä järjestelmiä. Tulevat vaan valitettavasti pikkasen väärästä maasta uhkakuvia miettiessä. :)

    Ja Pantsirin hinta taitaa pyöriä $15 mil. paikkeilla per vehje....
     
    hessukessu tykkäsi tästä.
  13. PJ85

    PJ85 Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.12.2011
    Viestejä:
    1,104
    Tykkäykset:
    655
    Pisteet:
    156
    Laitetaan vaikka tähän ketjuun

    IT on minulle sellaista aluetta josta en paljoa mitään tiedä. Olen "suunnittele panssariprikaati"-ketjun innoittamana jatkanut tuon fiktiivisen panssariprikaatin suunnittelua.

    Olen ajatellut IT:n seuraavasti. Panssaripataljoonien EK:sta löytyisi skyranger-CV90 ja stinger-fennek joukkueet. (ITPSVJ ja ITOHJJ) Tuo osio lienee OK (?), mutta olen miettinyt varsinaisen IT-pataljoonan aseistusta, olisiko vaikka ASRAD-R CV90-alustalla riittävä? Tarvisiko varsinaiseen prikaatiin toista ohjusjärjestelmää, vai riittäisikö ylemmältä johtoportaalta saatava tuki? Miten ITPSV ja stinger aseistusta tarvisi olla prikaatitason IT-pataljoonassa?
     
  14. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,980
    Tykkäykset:
    3,222
    Pisteet:
    1,286
    Jos puhutaan panssarijoukoista, tai prikaatista aivan etummaisia joukkoja suojaavat vaunut olisi hyvä olla samalla telaalustalla kuin ps-jääkäreillä.
    Taaemmas sopisi paremmin AMV-alusta, parempi tieliikkuvuus ja halvempi ylläpito.
     
  15. Tetra

    Tetra Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    07.01.2013
    Viestejä:
    5,009
    Tykkäykset:
    5,182
    Pisteet:
    1,286
    Pantsir olisi houkutteleva ja eksoottinen tässä porukassa. Miten se vertautuisi muihin vaihtoehtoihin?
     
  16. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    5,263
    Tykkäykset:
    8,545
    Pisteet:
    1,286
    Mitäs jos vaan ostettas tarpeeksi ItO 2005-kalustoa (ASRAD-R/Bolide).
     
    Einomies1 tykkäsi tästä.
  17. Benelli

    Benelli Kenraali

    Liittynyt:
    19.09.2013
    Viestejä:
    2,491
    Tykkäykset:
    1,689
    Pisteet:
    636
    Entäs Wiesel 2 Ozelot osasto ItO 2005 kalustona? Panssaroituna telallisina pysyisivät muiden vaunujen mukana. Tietysti sitten pitäisi ottaa myös sarjaan kuuluvat tutkavunut, komentovaunut ja yhteysvaunut.
     
  18. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    5,263
    Tykkäykset:
    8,545
    Pisteet:
    1,286
    Eiköhän NASU-alusta olisi edelleen ihan toimiva ja liikkuva. It-ohjusjärjestelmillä harvemmin ajellaan ihan pahimmissa ryteiköissä muutenkaan.
     
  19. VUps

    VUps Majuri

    Liittynyt:
    08.09.2013
    Viestejä:
    1,264
    Tykkäykset:
    1,101
    Pisteet:
    156
    Pitäiskö aloittaa tehtävään käytettävästä ampumatarvikkeesta? Tulisiko sen olla Amraam, Sidewinder, Stinger vaiko Bolide? Semmoista ampumatarviketta, jota meillä ei ole entuudestaan käytössä, tuskin kannattaa valita.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  20. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,980
    Tykkäykset:
    3,222
    Pisteet:
    1,286
    Hyvä lähtökohta;)

    Kuinka suurta korkeus- ja vaakaulottuvuutta tarvitaan kun puhutaan joukkojen suojaamisesta?
    Se että on kahdella eri periaatteella hakeutuvaa ohjusta tekee vihollisen vastatoimista hankalempia.
    Stiger ja Bolide ovat kevyitä järjestelmiä. Ehkä siis niitä kannattaisi tutkia.

    Mutta onko aika mennyt jo tykeistä ohi?
    Itse kuvittelisin, ettei ole.
     
  21. Vääpeli

    Vääpeli Eversti

    Liittynyt:
    22.11.2012
    Viestejä:
    1,959
    Tykkäykset:
    3,274
    Pisteet:
    316
    Ei ole aika menny tykeistä ohi, sen on todettu jo -60luvulta lähtien. Karvaimman kokemuksen taisi saada Britit Falklandissa.
    Leo 2 alusta ja torni missä on 1-2kpl Oerlinkon 35mm ja ohjuslavetti.
     

Jaa tämä sivu