Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Mashiri: Suomen puolustuskyky

Viestiketju osiossa 'Yleinen keskustelu' , aloittaja Cold Will, 26.03.2015.

  1. Cold Will

    Cold Will Kapteeni

    Liittynyt:
    10.04.2014
    Viestejä:
    629
    Tykkäykset:
    613
    Pisteet:
    76
    Sieltä mistä aita on matalin [Suomen puolustuskyky, osa 1]
    24 mars 2015 James säkerhetoperatiivinen, puolustuskyky, säätöjärjestelmä, säätötekniikka, tehtävätarve, turvallisuuspolitiikka, turvallisuusympäristö

    Selontekoon on sisällytetty puolustushallinnossa laadittu arvio, jonka mukaan lisärahoitustarve materiaalisen suorituskyvyn ylläpitämiseksi on vuonna 2016 noin 50 miljoonaa euroa ja vuoteen 2020 mennessä asteittain 150 miljoonaa euroa indeksikorotusten lisäksi. Valiokunnan mielestä selonteon puolustuspoliittiset linjaukset vaativat puolustushallinnon esittämää lisärahoitusta. Selonteon linjausten edellyttämän lisärahoituksen osoittamatta jättäminen tarkoittaa, että puolustuksen perusratkaisu joudutaan väistämättä arvioimaan uudelleen.

    PuVL 4/2013 vp – VNS 6/2012 vp, s. 15

    Selvä nosto?!
    Enemmistö suomalaisista kannattaa puolustusmäärärahojen kasvattamista ensi vaalikaudella. Suurimmat puolueet vasemmistoliittoa lukuun ottamatta ovat sitoutuneet tähän puolustusmäärärahojen korotukseen. Puolueiden lupaus määrärahojen kasvattamisesta ei kuitenkaan ole vastaus Helsingin sanomien gallupissa annettuun puolustusmäärärahojen selvään nostoon.

    [​IMG]
    Grafiikka: Pertti Salmén, HS. Lähde: TNs Gallup Oy.
    Vuonna 2016 alkavaksi suunniteltu 50 miljoonan euron, asteittain 150 miljoonaan euroon nouseva korotus on vain se minimitaso, jonka on vuonna 2012 (!) arvioitu mahdollistavan puolustusvoimauudistuksella saavutetun kulurakenteen tasapainon ylläpitäminen. Sen tarve ja lähtökohta on Suomen omassa sotataloudessa; kallistuvissa sotavarusteissa, palkoissa ja kiinteistökuluissa.

    Suomen puolustusvoimien suorituskyvyn mitoittava tekijä Venäjän sotapotentiaali. Venäjä on uskottavuuden mittari. Puolustusvoimia ei ole mitoitettu Saksan, Ruotsin, Puolan ja näiden Nato-kumppanien häikäilemättömän valtausyrityksen torjumiseen. Suomen puolustusvoimia ei myöskään ole mitoitettu Naton Lapin kautta tapahtuvan Venäjään kohdistuvan kauttakulkuhyökkäyksen torjumiseen. Sitävastoin puolustusvoimien mitoitusperusteena on Venäjän asevoimien yllätyshyökkäys (strateginen isku) valtiojohdon kukistamiseksi ja laajamittainen hyökkäys. Mitoittava tarkoittaa laskennallista lähtökohtaa, jonka perusteella puolustus suunnitellaan.

    Hitaasti muuttuvassa vakioiden maailmassa mitoitus on helppoa. Talonrakennuksessa lämmöneristykselle on olemassa mitoittava ulkolämpötila. Tien kantavuudelle on mitoittava ajoneuvopaino. Sprinklerijärjestelmälle on mitoittava paloskenaario. Puolustuksen palovakuutusvertauksen lailla myös palometafora toimii hyvin. Asunto kuvaa paloskenaariossa sitä pinta-alaa, johon sammutusjärjestelmän suorituskyky mitoitetaan.

    Venäjä on käynnistänyt laajan vuoteen 2020 asti ulottuvan 500 miljardin euron varusteluohjelman. Sen vaikutus sotapotentiaaliin on nyt jo selvä ja näkyvä. Lisäksi asevoimien tiivis, ryhmätasosta aina armeijatasolle asti ulottuva, jatkuva harjoittelu parantaa suorituskykyä. Uusi varusteluohjelma seuraavalle jaksolle 2016–2025 aloittaa uusien robotisoitujen, kaukovaikutteisten täsmäaseiden ja verkostosodankäyntiin perustuvien järjestelmien tuomisen Venäjän asevoimien arsenaaliin. Mitoittava sotapotentiaali muuttuu erittäin nopeasti. Palovertauksella ilmaistuna taloon on tullut uusia siipiä, joihin sammutusjärjestelmää ei ole ulotettu.

    ”Venäjä ei ole uhka” on toki pravdaa siinä suhteessa, että se on poliittinen asiain laita ja eksistentiaalinen välttämättömyys, jota varomme muuttamasta. Se ei kuitenkaan ole puolustuksemme mitoitusperuste eikä saa sellaiseksi muodostua. Yhdysvaltain presientti Theodore Roosevelt lienee parhaiten kuvaillut politiikan ja asevoiman suhdetta sanoessaan ”Speak softly, and carry a big stick” (”Puhu pehmeästi, mutta kanna mukanasi isoa keppiä”).

    Tehtävätarve ja suorituskykyvaatimukset
    2000-luvulla puolustusvoimien tehtäviä tarkastettiin. Uutena tehtävätarpeenanousi esille kyky suojata kauppamerenkulkua muuhun Euroopan
    yhteiskunnan toimintaedellytysten turvaamiseksi. Käteen jäi vanhan tehtävätarpeeseen tehty ilmatyynyalus Tuuli, joka on hyvä esimerkki siitä, miten toimintaympäristön muutos tuottaa uudet tehtävätarpeet ja vaikuttaa siten operatiivisiin suorituskykyvaatimuksiin.

    Tässä tapauksessa tehtävätarpeena oli siis kauppamerenkulun suojaaminen ja skenaariona sotatoimia edeltävä painostusvaihe, joka alkaa poliittisena
    ja jatkuu sotilaallisena painostuksena. Operatiiviseksi suorituskykyvaatimukseksitämä tehtävätarve kääntyi seuraavasti:

    Merenkulun suojaus -suorituskyvyn on kyettävä

    • suojaamaan meriliikenne,
    • Suomen ja Ruotsin välisellä merialueella,
    • viikossa käskystä ja 6 kuukauden ajan,
    • vihollisen arvioidun ilma- ja sukellusveneuhan alla,
    • kaikkina vuodenaikoina ja kaikissa sääolosuhteissa,
    • yhteistyössä Ruotsin asevoimien kanssa
    • sekä harmaan vaiheen että sodan olosuhteissa.
    ITA Tuulin kohtaloksi tuli vaadittu pitkä toiminta-aika (6 kk) ja polttoainetaloudellisuus suhteessa toiminta-aikaan ja suojattaviin kohteisiin. Projekti päätettiin nopeasti yhteen alukseen ja Laivue 2000 rakennettiin uppoumarunkoisten alusten varaan. Merivoimille jäi kirvelevä muisto median vuosikaupalla rummuttamasta ”kuuluisimmasta virheostoksesta.”

    Turvallisuuspolitiikka ja säätötekniikka
    Tuuli ei ollut puolustusjärjestelmän, tässä tapauksessa merivoimien, virheostos, vaan järjestelmää säätävien poliitikkojen virhe. Jo 90-luvun alussa oltiin tilanteessa, jossa maihinnousu-maahanlaskuoperaation uhka oli olennaisesti pienentynyt Itämerellä. 90-luvun lopulla potentiaali oli vielä pienempi. Nopeampi poliittinen reagointi muuttuneeseen uhkakuvaan olisi säästänyt rahaa tässäkin. Karkeasti asiaa voidaan ilmaista säätöteknisenä ongelmana.

    [​IMG]
    Turvallisuuspolitiikka vs säätötekniikka. Kuva ja tämän kappaleen teksti on käännetty Mikael Grevin vieraskynästä ”Försvarspolitik vs Reglerteknik – hur man följer” Wisemanin blogissa. Kuva: Mikael Grev. Lähde: Wiseman’s Wisdoms – Gästinlägg: Försvarspolitik vs Reglerteknik – hur man följer.
    Seuraaminen vaikuttaa yksinkertaiselta, mutta on hämmästyttävän vaikeaa komplekseissa tapahtaumaketjuissa ja epäselvässä ohjauksessa. Viiveen suuruus riippuu järjestelmästä itsessään, mutta on lähes aina ennakoitua suurempaa.

    Säätötekniikassa tämä on yksityiskohtaisesti tutkittua. Järjestelmän ominaispiirteiden tuntemus on hyvän seurantakyvyn edellytys. Jos esimerkiksi talon lämpöelementtien ohjaus ei huomioisi lämmönsäätelyn hitautta heräisimme parta jäässä. Tai sitten hapantaikina tukehtuisi lämpöön säänvaihtelun aikana. Siitä voidaan olla varmoja, että resurssien käyttö on vähintäänkin suboptimaalista huonolla ohjausjärjestelmällä.

    Säätöjärjestelmässä esiintyy aina viivettä. Sitä syntyy koska tietojen lukemisen ja ohjaamisen prosessit eivät voi olla äärettömän nopeita. Viiveessä syntyy tasovaihtelua, joka on aloitteen tekijän ja seuraajan tasojen erotus tiettynä hetkenä. Viiveen ja sitä seuraavan tasoeron taustalla on kaksi prosessia:

    1. Sisääntulosignaalin muutoksen lukemisen viive, eli ensimmäisen ja seuraavan havainnon välinen viive.
    2. Oman tason ohjauksen viive. Esimerkiksi lämpöelementin säätö on nopeaa, mutta talon lämpötilan nouseminen kestää tovin.
    Turvallisuuspolitiikka on esimerkki säätöjärjestelmästä. Seuraaja analysoi omaa turvallisuusympäristöään ja säätää sotilaallista suorituskykyään sen mukaisesti. Optimaalisessa tilanteessa oma suorituskyky säätyisi joka hetkenä oikeassa suhteessa, eli seuranta olisi viiveetöntä. Tämä pätee ainakin Suomen ja Ruotsin kaltaisissa puolustusorientoituneissa maissa. Tämä ei taas välttämättä päde sellaisen valtion kohdalla, joka yrittää ”juosta karkuun” naapureitaan, tai sellaisen kohdalla, joka käyttää asevoimaa politiikan tukemiseksi.

    Turvallisuuspoliittisen säätöjärjestelmän sisäistäminen on erityisen tärkeää niille, jotka ohjaavat. Ennen kaikkea on tärkeää ymmärtää, että omaan suorituskykyyn ei ole viiveetöntä kontrollia ja muiden suorituskyvyn lukeminen tapahtuu viivellä. On mahdotonta olla reaktiivinen ja samalla ylläpitää turvallisuustilanteeseen suhteutettua suorituskykyä. Reaktiivinen toimija on aina jäljessä, kuten hidas säätöjärjestelmä. Ehkä jopa niin paljon jäljessä, että ollaan vastakkaisessa vaiheessa tai toisin sanoin ilmaistuna: parhaimillaan silloin kun ei ole tarvetta.

    Johtopäätöksiä
    Suomen puolustusjärjestelmän säätely ei ole viimeisen 8–10 vuoden aikana perustunut turvallisusympäristön muutosten seurantaan, vaan sen lähtökohtana ovat olleet oman järjestelmämme taloudelliset reunaehdot. Seurattava kohde, eli Venäjä, on kehittänyt asevoimiaan merkittävästi ja kehitys jatkuu suurella muutosnopeudella ainakin vuoteen 2025 asti. Suomen puolustusjärjestelmän säätely vuodelle 2020 asti, eli niin sanottu määrärahojen korotus perustuu edelleen oman järjestelmämme talouteen. Olemme seuranneet Venäjän sotapotentiaalin kehittymistä, mutta emme ole suostuneet säätämään omaa järjestelmäämme sen mukaan. Olemme siis jo nyt tulleet VNS:n ja PuVL:n mietinnön kuvaamaan tilanteeseen, jossa ”puolustuksen perusratkaisu joudutaan väistämättä arvioimaan uudelleen.” Koska säätöjärjestelmässä esiintyy hitautta, olisi päätökset, joiden haluamme vaikuttavan viiden vuoden päästä tehtävä tänään. Ratkaisuja on kaksi — joko puolustusmäärärahoja korotetaan selvästi mitoitusperustetta vastaavasti, noin puoli miljardia euroa vuodessa, tai sitten haetaan vahvempaa pidäkettä Natosta.

    Tulevaisuudessa Suomella on siis kaksi (kolme) vaihtoehtoa:

      1. Täysin itsenäinen ja uskottava puolustus, joka syö rahaa koulutukselta, hoitotyöltä ja hyvinvoinnilta.
      2. Muiden kanssa jaetut kyvyt ja yhteinen uskottava puolustus, joka nojaa yhteiseen vahvaan pelotteeseen.
      3. (Ruotsin malli: Paperitiikeri, jota ylläpidetään valtiojohdon vakuutteluilla ja puolustusvoimien myötävaikutuksella, kunnes joku tajuaa totuuden)
    Nykymeno vaalilupauksina annettuine määrärahojen korotuksineen on vaihtoehto kolme. Se ei vastaa mitoittavaan tekijään, so. Venäjän asevoimaan ja on käytännössä hukkaan heitettyä veronmaksajien rahaa. Puolustusvoimat on toimittanut sitä mitä on tilattu. Tilauksen vastaanottanut lainsäätäjä on kuitenkin rahoituksen suhteen aina mennyt sieltä mistä aita on maanpuolustustahtoisen kansan ääniä vaarantamatta matalin. Valitettavasti turvallisuusratkaisumme on taas vaaleissa sivuroolissa.

    //James
     
    elso, Iso-Mursu, Stagideus ja 4 muuta jäsentä tykkää tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. Talvela

    Talvela Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.02.2014
    Viestejä:
    4,606
    Tykkäykset:
    3,865
    Pisteet:
    1,286
    Kun kehitysapuun käytetään 1,5 miljardia vuodessa, on käytetty viimeisen 20 vuoden aikana 20 miljardia ja valtionvelkaa on otettu 90 miljardia huomaa että meillä on todellakin varaa puolustukseen.

    Kun kaikki muukin turhuus karsitaan pois voidaan kohottaa puolustusmäärärahoja ja katkaista velkaantuminen.

    Skeittiparkit, taidemuseot ja somali yhdistykset pitää pyörittää yksityisella rahalla ja talkoilla.
    Tämä maa on kupattu sosialismilla kuivaksi.
     
    Fremen, STI_Tactical9mm, neme ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  4. aj77

    aj77 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    08.07.2011
    Viestejä:
    4,693
    Tykkäykset:
    4,775
    Pisteet:
    1,286
    Mielenkiintoista olisi saada lisätietoa lauseesta: Jos suomalaisella aseteollisuudella ei olisi vientirajoituksia , niin Suomi saisi käytönnössä aseensa ilmaiseksi.
    Tämä esitetty silloin kun meillä vielä kunnon aseteollisuutta oli.
    Me tarvitsemme työpaikkoja,vientiä ja aseita. Aseteollisuus olisi yksi lenkki tässä suuren rakennemuutoksen ketjussa. Onko asiaa edes nostettu tapetille.
     
    Fremen, STI_Tactical9mm ja Talvela tykkäsivät tästä.
  5. Talvela

    Talvela Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.02.2014
    Viestejä:
    4,606
    Tykkäykset:
    3,865
    Pisteet:
    1,286
    Aseteollisen kompleksin pitkäjänteinen kehittäminen pitäisi kuulua jokaisen hallituksen ja presidentin agendaan.
    Mutta elämme Suomessa jossa KGB myyrät pesivät ylemmissä kerroksissa.
     
  6. Fortis

    Fortis Luutnantti

    Liittynyt:
    25.08.2014
    Viestejä:
    325
    Tykkäykset:
    296
    Pisteet:
    36
    Jos kehitysavusta heitettäisiin miljardi ja sosiaalisen maahanmuuton rahoituksen lopettamisesta saataisiin satoja miljoonia, niin puolustusbudjettiin saataisiin kyllä sellainen hyvä tasokorotus. Kokoomus-RKP ei taida kuitenkaan olla valmis tähän (vaikka muuten puolustuksesta kannetaan huolta)?
     
    STI_Tactical9mm, YliKoo, Honcho ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  7. Talvela

    Talvela Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.02.2014
    Viestejä:
    4,606
    Tykkäykset:
    3,865
    Pisteet:
    1,286
    Se ongelma on, he voisivat todellakin vetää pään perseestä ja lakata sen maailman halaamisen.
    Maailmassa on liikaa ihmisiä, miljardit tulevat kuolemaan ja kärsimään luononvarojen ehtyessä, sen kanssa pitää vain osata elää.
    Kehitysapu on tunnetusti tehotonta, lukemattomia tutkimuksia.
    Minulle käy malli jossa Suomi käytännössä ostaa osuuksia kehitysmaista ja saa vastineeksi infran kehittämisestä luonnovaroja.
     
    STI_Tactical9mm ja neme tykkäsivät tästä.
  8. Honcho

    Honcho SMLNKO M/83 Lahjoittaja

    Liittynyt:
    21.11.2014
    Viestejä:
    7,870
    Tykkäykset:
    17,098
    Pisteet:
    1,286
    "Venäjä on käynnistänyt laajan vuoteen 2020 asti ulottuvan 500 miljardin euron varusteluohjelman. Sen vaikutus sotapotentiaaliin on nyt jo selvä ja näkyvä. Lisäksi asevoimien tiivis, ryhmätasosta aina armeijatasolle asti ulottuva, jatkuva harjoittelu parantaa suorituskykyä. Uusi varusteluohjelma seuraavalle jaksolle 2016–2025 aloittaa uusien robotisoitujen, kaukovaikutteisten täsmäaseiden ja verkostosodankäyntiin perustuvien järjestelmien tuomisen Venäjän asevoimien arsenaaliin. Mitoittava sotapotentiaali muuttuu erittäin nopeasti. Palovertauksella ilmaistuna taloon on tullut uusia siipiä, joihin sammutusjärjestelmää ei ole ulotettu."

    ---

    "Seurattava kohde, eli Venäjä, on kehittänyt asevoimiaan merkittävästi ja kehitys jatkuu suurella muutosnopeudella ainakin vuoteen 2025 asti."

    ---

    "Ratkaisuja on kaksi — joko puolustusmäärärahoja korotetaan selvästi mitoitusperustetta vastaavasti, noin puoli miljardia euroa vuodessa, tai sitten haetaan vahvempaa pidäkettä Natosta."

    ---

    Muuten Jamesin kirjoituksesta samaa mieltä, mutta kahteen ensimmäiseen ylläolevista lainauksista tulee soveltaa lähdekritiikkiä. Tunnetusti Putinin suusta tulevat laveat tavoiteluvut ja -tilat EIVÄT ole hirveän uskottavia, Venäjän taloustilanne huomioon ottaen. Enää se ei ole Neuvostoliitto, joka pystyy osittain kiertämään taloudelliset realiteetit sillä, että sillä on laaja kirjo muita maita lähes suljetussa talousjärjestelmässä.

    Kolmannesta lainauksesta puuttuu se ainoa oikea ratkaisu, eli molempien Jamesin mainitsemien ratkaisujen toteuttaminen. Eli tai pitäisi muuttaa muotoon JA. Lisäksi ei pidä unohtaa kahdenvälisten yhteistyökuvioiden kehittämistä NATO-jäsenenäkin. Ne kun voivat hyvin olla pysyvämpää sorttia kuin itse NATOkaan.
     
    YliKoo tykkäsi tästä.
  9. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,036
    Tykkäykset:
    14,801
    Pisteet:
    1,286
    Kohtuullisen tyylikkäästi Mashiri sysää ylläkuvatussa esityksessään vastuun poliitikoille. Minä muistelen kyllä, että PV on linjannut ihan itse muutamia asioita, joiden laskuja nytkin maksellaan. Laulujen lunnaat tulevat aina maksuun, tavalla tai toisella. Syvissä rauhan oloissa nimenomaan puuttui poliittinen ohjaus. En malta olla muistuttamatta siitä, kuinka palkkakustannukset repesivät käsiin alkaen noin vuodelta 2002. Meno on ollut melkoista ja osa palkkakustannuksista vielä kaiken kukkuraksi siirrettiin toimintamenoihin ulkoistusten avulla.

    Ennenkuin latiakaan voidaan hyvillä mielin antaa, on iloisen maksajan tiedettävä, mitä rahalla tehdään? Nostetaan palkkoja? Voimistetaan Kriisinhallintaa? Ostetaan kopiokoneita 64 miljoonalla ja 420 miljoonalla koptereita????

    Haluatko maksaa lisää veroja, jotta puolustuskyky kyetään turvaamaan? Tuo on SE kysymys niissä taloudellisissa raameissa, joissa nyt elämme. Aina voidaan esittää, että leikataan eläkkeitä ja potkaistaan sairaalat tyhjiksi potilaista tai jotain......mutta ei se vaan vetele. Suomi on sitoutunut mm. kehitysapunsa tason kanssa moniin kv-sopimuksiin....eipä onnistu sekään. Tai olisi varmasti eka kerta, kun Suomi toimisi "noin aloitteellisesti".

    Edessä on selvästi verojen nostaminen. Joka tapauksessa. Siinä mitataan sitten maksuhalukkuus. Poliitikoilla on fantastinen tehtävä edessään. Valtionmenojen lisääminen ei tule olemaan chic missään menoluokassa. Minä maksan iloisesti isompaa puolustusmäärärahaa, mutta jotain olisi kiva tietää siitä, mihin rahoitus osuu? Sama koskee tietysti kaikkea sitä toimintaa, mitä valtio ja kunnat harjoittavat kerätyllä rahalla.
     
    Peiper, John Hilly, Creidiki ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  10. Talvela

    Talvela Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.02.2014
    Viestejä:
    4,606
    Tykkäykset:
    3,865
    Pisteet:
    1,286

    Ei tääs verojen korotuksia juuri tarvita vaan leikkuria.

    Vähemmän kulutusta, enemmän hyvää oloa – 9 miljardin säästölista

    http://blogit.iltalehti.fi/pauli-va...a-enemman-hyvaa-oloa-9-miljardin-saastolista/
     
    Honcho, STI_Tactical9mm ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  11. Talvela

    Talvela Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.02.2014
    Viestejä:
    4,606
    Tykkäykset:
    3,865
    Pisteet:
    1,286
    Tällaista paskaa itseä vituttaa rahoittaa.
    Jos homma jatkuu lähden jonnekin missä ei ole hyvinvointivaltiota vaan pätee luonnonvalinta.
     
    Rajajääkäri tykkäsi tästä.
  12. hwyl

    hwyl Kersantti

    Liittynyt:
    28.02.2015
    Viestejä:
    172
    Tykkäykset:
    396
    Pisteet:
    16
    Näin keynesiläisenä väitän, että olisi totaalisen tuhoisaa leikata kokonaiskysyntää keskellä kysyntä-taantumaa. Ohessa kommentti, jonka kirjoitin toisaalla vastaavia argumentteja vastaan:

    Taloudelliset ongelmamme eivät johdu kestävyysvajeesta (mikä toki on korjattava) vaan kysynnän ja sitä kautta investointien vähyydestä. Meidän tulee korjata kestävyysvaje, mutta kysyntätaantumassa ei missään tapauksessa tule leikata julkista kokonaiskysyntää (ja siten entisestään syventää taantumaa) vaan vajeen eliminoinnista saatu lisätila on käytettävä merkittäviin julkisiin investointeihin. Tämä opittiin jo 1930-luvulla, mutta nyt on retro muotia vähän joka paikassa, eli ollaan päätetty, etteivät makrotalouden lainalaisuudet enää ole voimassa, ja ettei tarvitse enää perustella kansantaloustieteen metodein vaan mutun ja anekdoottien varassa. Näissä vaaleissakin käydään keskustelua lähinnä vain siitä kuinka tyhmää politiikkaa halutaan harrastaa, ei siitä että harrastettaisiinko järkevää tai tyhmää talouspolitiikkaa. Tässä tulee menemään pitkähkö aika ennenkuin empiria taas voittaa ideologian. Historiasta emme näköjään kovin pitkäksi aikaa opi yhtään mitään.

    Nykyään näkee myös paljon sellaisia käsityksiä, että ensinnäkin vain yksityisen sektorin työ, ja joillekin vain yksityisen sektorin vientiin suuntautuva työ, on merkityksellistä kansantalouden kannalta. Tätä näkemys on täysin kestämätön, anti-empiirinen: yksityistä ja julkista sektoria on mahdotonta erottaa toisistaan. Toisaalta julkinen sektori luo infrastruktuurin yksityiselle sektorille: oikeuslaitoksen, sisäisen ja ulkoisen turvallisuuden, sairaanhoidon, koululaitoksen jne. jne. Ilman näitä yksityinen sektori ei tulisi toimeen päivääkään. Voi olla, että kaikki nämä olisi tehokkaampi järjestää yksityisen sektorin puitteissa, joskin tätä voi epäillä: esim. yksityinen oikeuslaitos, armeija tai sairaanhoito eivät hyvin todennäköisesti pystyisi järkevästi toimimaan yksityisinä.

    Toiseksi julkisessa sektorissa maksetut palkat pitävät osaltaan yllä yksityistä kulutusta: niillä ostetaan asuntoja, palveluita, tavaroita yksityiseltä sektorilta, niistä maksetaan veroja takaisin hallinnolle. Jos radikaalisti ja nopeasti karsisimme julkista sektoria tämä johtaisi kysynnän vähentymiseen, verotulojen vähentymiseen ja työttömyysturvan ja muiden sosiaalitukien kasvuun, mikä heijastuisi välittömästi myös yksityiselle sektorille.

    Sitten on niitä - lähinnä netissä ja ehkä korkeintaan valtiovarainministeriössä - jotka näkevät, että vain vientisektorin tuottamat tulot ovat "oikeata" kasvua ja varallisuutta kansantaloudessa. Näin ei kuitenkaan ole, merkantilismi meni jo: sisäisellä kulutuskysynnällä on valtava merkitys kansantalouden kasvussa. Vienti on toki erittäin tärkeätä: valtavasti karkeistaen voi sanoa, että viennillä - noin hyvin yksinkertaistettuna - katamme tuonnin, mutta pelkästään vienti ei elättäisi meitä vaan meillä täytyy olla elinvoimaiset ja toimivat sisämarkkinat (esim. jossain USA:ssa nämä ovat vieläkin tärkeämmät kuin meillä).

    Meidän täytyy tietysti päästä eroon rakenteellisesta vajeesta - syömävelkaa on tyhmä ottaa. Mutta kärsimme siis kysyntätaantumasta - olemme jo vuosia kärsineet - mikä ilmenee heikkona työllisyytenä ja suurina sosiaalimenoina. Tässä tilanteessa olisi tuhoisaa karsia kokonaiskysyntää vaan julkisen sektorin täytyy toimia investointi-veturina ja johtaa maa uuteen talouskasvuun: vähentää työttömyyttä, lisätä kysyntää, mikä heijastuu yksityiselle sektorilla, lisätä siten verotuloja ja parantaa valtiontalouden tilaa.

    Tämä yhtälö toimii edelleenkin eikä sen vastustajilla ole mitään kansantaloudellista hypoteesia tai empiirisesti tuettua teoriaa, mikä kiistäisi tämän.
     
    LasUps, John Hilly, Mustaruuti ja 3 muuta jäsentä tykkää tästä.
  13. scip10

    scip10 Majuri

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,469
    Tykkäykset:
    2,131
    Pisteet:
    156
    ^Kansantaloudessa yhden meno on toisen tulo. Koska julkisen sektorin menot ovat pääosin suomalaisen yksityisen sektorin ja kotitalouksien tuloa, jokainen "säästetty" miljardi vähentää on pois yksityisen sektorin ja kotitalouksien tulosta. Säästölinjan kannattajat voivat sitten perustella miten tämä ei vaikuta kokonaiskysyntää laskevasti.
     
  14. Tähystäjä

    Tähystäjä Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.07.2012
    Viestejä:
    1,320
    Tykkäykset:
    1,258
    Pisteet:
    156
    No tämän näkemyksen perusteella kannattaisi kasvattaa julkista sektoria äärettömästi, koska se aina nostaisi kokonaiskysyntää ja tätä kautta yksityisen sektorin ja kotitalouksien tulosta...

    Hyi, että mitä KOMMUNISMIA!

    Asiat eivät vaan todellisuudessa toimi aivan näin...
     
    Honcho, Fortis, Tetra ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  15. scip10

    scip10 Majuri

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,469
    Tykkäykset:
    2,131
    Pisteet:
    156
    Ei tietenkään. Tuon keksit aivan itse. Tietenkin julkisen sektorin pitää myös saada rahoituksensa jostain. Liian korkea veroaste aiheuttaa tehottomuutta kansantalouteen ja liian suuri velkaantumisaste syö varoja muualta. Rakenteellista vajetta ei voi loputtomiin velalla rahoittaa. Lainaan @hwyl :in aiempaa tekstiä:

     
    Mustaruuti tykkäsi tästä.
  16. Fortis

    Fortis Luutnantti

    Liittynyt:
    25.08.2014
    Viestejä:
    325
    Tykkäykset:
    296
    Pisteet:
    36
    En ole sotilasmenojen asiantuntija, mutta materiaalia ja kertauksia on lisättävä. Minkälaiselle joukolle meillä on kunnon varusteet ja kuinka pitkän kampanjan materiaali riittää?

    Kansainvälisiä sopimuksia voi tulkita monella tavoin. Eihän siellä kehitysavulle ole mitään sitovaa tasoa vaan tiettyjä tavoitteita.
    Maahanmuuton kustannukset ovat puolestaan outo sektori, jossa piikki on auki kun kaikkialla muualla säästetään.

    Verotuksen suhteen olemme jo kovalla tasolla ja pikemminkin menopuoleen on puututtava. Olenhan tässä toisaalta lisäämässäkin menoja puolustukseen, mutta jos katsomme menorakennetta esim. 30 vuotta taaksepäin niin huomattavan paljonhan sinne on tullut lisää monelle sektorille.
     
    Tetra ja Talvela tykkäsivät tästä.
  17. Tähystäjä

    Tähystäjä Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.07.2012
    Viestejä:
    1,320
    Tykkäykset:
    1,258
    Pisteet:
    156
    Tuo keynesiläisyyshän perustuu pitkälti siihen, että velkarahaelvytyksellä saadaan aikaan hetkellinen "buusti" talouteen, ja tämä velkarahoitus sitten katetaan pääosin rahapoliittisin keinoin devalvoimalla oman valuutan arvoa. Meillä vaan kun on tämä euro, niin ei ole tätä mahdollisuutta, jolloin keynesiläisiltä talousopeilta putoaa suurelta osin pohja pois.

    Lisäksi keynesiläinen elvytys on vain hetkellinen apu, josta ei ole mitään pidemmän aikavälin hyötyä, jos julkistalouden tulot ja menot eivät ole pitkällä tähtäimellä tasapainossa. Keynesiläisillä talousneuvoilla voidaan parhaimmillaankin vain tasoittaa suhdannevaihteluja, ei kokonaan poistaa suhdannevaihtelujen aiheuttamia ongelmia.

    Kokonaan toinen asia on sitten vielä se, että Suomen tämänhetkiset talousongelmat ovat luonteeltaan pääosin rakenteellisia, eivätkä normaaleista suhdannevaihteluista johtuvia. Yhdysvallat ja monet läntisen Euroopan maat ovat jo pääosin toipuneet finanssikriisin aikaansaamasta matalasuhdanteesta, Suomessa ongelmat sen sijaan tuntuvat vain syvenevän.

    Suomesta on viimeisten vuosikymmenten aikana siirtynyt ulkomaille valtavia määriä teollisuustuotantoa, jota ei olla täysin pystytty korvaamaan erilaisella palveluelinkeinotoiminnalla. Samaan aikaan julkisen talouden vajeet ovat paisuneet ennätyssuuriksi, valtiot ja kunnat toisin sanoen käyttävät joka vuosi paljon enemmän rahaa erilaisiin menoihin kuin mitä niillä on näitä menoja vastaavia tuloja.

    On erittäin vaikeaa nähdä, että Suomessa pystyttäisiin missään olosuhteissa pääsemään niin vahvaan talouskasvuun, että pelkästään sillä pystyttäisiin ilman menoleikkauksia kuromaan kiinni julkisen puolen budjettivajeet. Tällöin puhuttaisiin varmaan vähintään 5-10 %:n vuotuisesta BKT:n kasvusta pitkällä aikavälillä, mikä on täysin epärealistinen odotus kehittyneissä talouksissa.

    Kasvattamalla valtion velkaa myös valtionlainojen korkomenot kasvavat eksponentiaalisesti valtion velkaantuneisuuden, ja siihen liittyvien riskitasojen noustessa. Näin ollen yhä suurempi osuus valtion vuotuisista tuloista menee pelkästään lainojen korkomenojen kattamiseen. Tällä tiellä kun jatketaan tarpeeksi pitkään ollaan yllättävän äkkiä Kreikan tilanteessa, jossa markkinoilta ei kertakaikkiaan enää löydy oikein millään järkevällä korolla rahoitusta valtiolle, ja koko ajan joudutaan ottamaan uusia entistä korkeakorkoisempia lainoja vanhojen lainojen takaisinmaksamiseksi.
     
  18. hwyl

    hwyl Kersantti

    Liittynyt:
    28.02.2015
    Viestejä:
    172
    Tykkäykset:
    396
    Pisteet:
    16
    Tuota, tuo analyysisi on väärä kovin monella tasolla... Ensinnäkin juuri tuota keynesiläinen elvytys ei ole: elvytystä ei ole ottaa syömävelkaa. Nyt vallitsee kysyntälama, olemme lähes deflaatiossa, Suomen valtio saisi lainaa lähes negatiivisella korolla. Tässä tilanteessa suuret infrastruktuuri-projektit vähentäisivät työttömyyttä, elvyttäisivät yksityistä kulutusta, vähentäisivät sosiaalimenoja. Se on sinänsä totta, että EKP yritti pitää euroa (saksalaisella hämmentävällä talousviisaudella) semikultakantana, eikä sillä edes ollut mandaattia aktiiviseen keskuspankkipolitiikkaan (mitä anglosaksit niin keynesiläisessä kuin monetaristisessakin koulukunnassa vaativat) vaan vain mandaatti inflaation pitämiseen matalana. No, siinä on onnistuttu peräti niin "loistavasti", että ollaan pian deflaatiossa - hevonen kuoli, kun juuri oppi olemaan syömättä. Euroalueella etenkin Saksan pitäisi ajaa ekspansiivista ja inflatorista politiikkaa, mutta se haluaa, että kaikki ovat yhtäaikaa deflatorisia - ja sitten ihmetellään että miksi deflaatio uhkaa... No, nyt Draghi on sitten ryhtynyt rahan pumppaamiseen, mikä ilman elvytystä on lähinnä tulevan kuplan pohjustusta ja mikä vain tehottomasti vaikuttaa inflatorisesti.

    Sen voi siis sanoa, että mitä politiikkaa onkin harjoitettu niin ei keynesiläistä. Notta turhaa syyttää tätä koulukuntaa nykyisestä sotkusta - tai ei kai sen sotku pitäisi olla, kun kaikki kuulemma toimii kuin junan vessa.
     
    scip10 ja Mustaruuti tykkäsivät tästä.
  19. hwyl

    hwyl Kersantti

    Liittynyt:
    28.02.2015
    Viestejä:
    172
    Tykkäykset:
    396
    Pisteet:
    16
    ps. Apropos tästä tehokkaasta elvyttämisestä: yksi hyvä kohde olisivat merkittävät investoinnit suomalaiseen puolustusteollisuuteen - tarvetta olisi muutenkin ja nyt se olisi vielä taloudellisesti järkevää ja vahvistaisi merkittävästi heikentynyttä teollisuus-sektoriammekin. On todella vaikea nähdä mitään negatiivista tälläisessä projektissa, win-win-win. Eikä mikään paitsi sotien jälkeen jo kuolleiksi luullut semi-viktoriaaniset talous"opit" voisi estää meitä näin menettelemästä.
     
    Talvela tykkäsi tästä.
  20. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    5,720
    Tykkäykset:
    5,197
    Pisteet:
    1,286
    Kyllä niitä tukia riittää...

    http://yle.fi/uutiset/maataloustuki...miljardia__katso_suurimmat_tuensaajat/7862291

    Maataloustukia maksettiin viime vuonna 2,1 miljardia – katso suurimmat tuensaajat

    http://www.mtv.fi/uutiset/talous/ar...-nousee-veronmaksajan-lasku-yli-3-mrd/4699218

    Tuulivoiman hintalappu nousee, veronmaksajan lasku yli 3 mrd
     
    scip10, Talvela ja Tetra tykkäsivät tästä.
  21. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    5,720
    Tykkäykset:
    5,197
    Pisteet:
    1,286
    Ketjun taloustieteelliseen keskusteluun muutama kommentti
    • Keynesiläinen elvytys sillä, että valtio ottaa velkaa ja investoi ja toisaalta keskuspankin alhainen korkotaso ovat ihan eri asioita, vaikka päämäärä onkin sama. Finanssipolitiikkaa ja rahapolitiikkaa.
    • Keynesiläinen elvytys ei tarkoita syömävelan ottoa ajasta ikuisuuteen
    • EU on parasta mitä Euroopalle on tapahtunut
    • Mutta Euro on pahinta, mitä EU:lle on tapahtunut. Taloustieteellisesti tarkasteltuna, jos asiat on ollut mahdollista tehdä oikein tai väärin, niin kaikki on saatu tehtyä johdonmukaisesti väärin
    • USA:ssa harrastettiin keynesiläistä elvytystä, Euroopassa aluksi myös ja talous lähti nousuun, mutta 2010 vedettiin liinat kiinni ja talous kääntyi laskuun. Samoin Suomessa.
    • Vyön kiristyksen paradoksi on juuri se, ettei se vähennä velkaantumista. Suomen talous liukui takaisin taantumaan ja velkaantuminen jatkuu rajuna
    Lisäksi koko Euroopan ja Suomen ongelma on tämä:

    https://medium.com/bull-market/is-finland-s-slump-a-glimpse-into-europe-s-future-3ead34461dd3

    The Financial Times filed an interesting report on Finland last week. Finland’s governments were among the more enthusiastic in recent years in chastising high-debt countries about the need to cut deficits and focus on structural reforms. But things aren’t going so well in Finland these days. GDP has contracted for three years in a row (see page 28 of the European Commission’s statistical release).

    The FT are a bit confused by these developments, admitting “the prescription for the current crisis is not as clear” as it was during Finland’s early-90s post-Soviet crash.

    The truth, however, is that Finland’s slump isn’t so complicated. In fact, it’s a simple story that you can expect to see played out in many of Europe’s countries, most notably Germany, in the coming decades.

    Two factors are driving Finland’s slump:
    1. Poor demographics and
    2. Poor productivity growth.
    Kannattaa lukea artikkeli. Mikä näihin jälkimmäisiin neuvoksi?

    1. Nostetaan työllisyysaste Ruotsin tasolle: http://www.verkkouutiset.fi/.../Ruotsin_tyollisyysaste-20697

    2. Käännetään tuottavuus kasvu-uralle panostamalla laatuun, muotoiluun, brändiin ja vaikeasti kopioitaviin, teknisesti vaikeisiin asioihin, joista voidaan pyytää kova hinta. Valitettavasti suunta ollut tässäkin alaspäin. http://www.tulli.fi/.../kor.../korkeateknologia13/index.html

    3. Koetetaan houkutella Suomeen hyvän koulutuksen omaavia, yrittäjähenkisiä ihmisiä. Esim. peliala imuroi porukkaa Suomeen ympäri maailman. Ja paljon fiksuja tyyppejä Venäjältä on tullut Suomeen tekemään tiedettä ja liiketoimintaa.

    Kotimaan pieniä viilauksia: yrittäjyyden edistäminen, T&K-panokset, työehtosopimukset paikallisesti sovellettaviksi, kilpailun esteiden purkaminen (lääke, taksi, rautatie, metsänhoito etc). Mutta näillä ei ihan järisyttävää muutosta saa aikaan, kun taso kuitenkin on ihan kohtuullinen.
     
    scip10 tykkäsi tästä.

Jaa tämä sivu