Merivoimien kehitysnäkymät

[fulcrum]

Jep. http://merivoimat.fi/documents/1951...a+I_2017/6fc482a5-519b-4080-b026-9997ac5bcec1

Eli 105 m, 3037.5 tn (15^3 eli 3375 x 0.9 tn)
https://en.wikipedia.org/wiki/Similitude_of_ship_models

Vertailuksi Steregushij-luokan korvetti: 104.5 metriä, 2200 tonnia täydessä lastissa. Ei ole jäävahvistettu kyllä. 2020-mallin runkomuoto vaikuttaa hiukan tuota täyteläisemmältä?

 

[Rannari]

Meillä oli käytössä II MS:n aikana suunniteltuja 40 mm Boforseja Matti Kurjessa ja pienemmissä aluksissa mutta sodanjälkeiset nykyaikaiset Boforsit ampuu pitkää patruunaa ja niiden mallimerkintä on L70. Ensimmäinen vuosimalli oli m58, jota hankittiin Nuo-
li -luokkaa varten. Tykissä oli kaksi lataajaa jotka mättivät 4 kpl:een patruunanippuja syöttölaitteeseen kuten sodan aikana. Tähän perusmalliin tuli joitakin muutoksia kaukokäyttöön ja syntyi alavariantti m66 jota on myös kuvattu B -muunnokseksi. Nämä tykit
asennettiin viimeiselle neljälle Nuoli -veneelle sekä Turunmaihin. Itse aseen vuosimalli on siis 1958. Tämä tykki löytyy Forum Marinumista tykkivene Karjalan kannelta

Pohjanmaalle hankittiin Boforsin uudempaa mallia 78, joita tuli kolme kpl vaikka laivaan tarvittiin ainoastaan kaksi. Nyt ylimääräistä ei jätetty varastoon kuten kahta 120 mm:n keulatykkiä edellisellä vuosikymmenellä vaan se asennettiin toiselle tykkiveneelle.
Tykissä oli edelleen avomallinen kaukalo, joka on tunnusomaista kaikille sotalaivojen vanhoille it-aseille II MS:sta lähtien. Kotimaassa sitten teetettiin näille kolmelle aseelle 80 -luvun puolivälissä kuvut, joista veli @Rannari linkkasi. Tunnusmerkki kartiomainen
muoto. Parannuksena entiseen oli tulinopeus 300 ls/min (aikaisemmin 240 ls). Nämä kolme asetta siirtyivät Katanpäille eli väite tykkiveneen tykin periytymisestä piti (puolittain) paikkansa.

Raumoille ja kahdelle miinalaivalle hankittiin tämä 40 70 89 -malli, kuten @Rannari jo kirjoitti. Merkittävin parannus on 100 ls lipas joka voitiin ladata kahdella eri patruunalajilla ja käyttää molempia vapaasti. Tulinopeus nousi nyt 330 ls/s. Aseessa kupu oli jo
tehtaan jäljiltä alaosa terästä ja yläosa komposiittia. Se on kooltaan suurempi ja suorakulmion muotoinen eli helppo tunnistaa.

Korjataan hiukan: Pohjanmaan tykille ( m78 ) tehty kupu on erilainen kuin Rauma-luokan keulatykille ( m89 ) jossain vaiheessa vaihdettu kupu. Raumalla oli siis alkujaan tällainen muodoiltaan osin pyöreämpi kupu.

Eli nuo ovat kaksi eri tykkimallia ja myös kaksi erilaista kotimaista kupua. Saman tehtaan valmistetta molemmat.

edit

Niin ja Katanpään tykit ovat samanlaiset kuin Raumalla joten väite tykkiveneiden perinnöstä näyttäisi olevan kokonaan väärä.

Hämeenmaalla nuo 40-milliset olivat samanlaisia kuin Rauman alkuperäinen tyyppi.

 

[fulcrum]

Veikkaisin että juurikin laivoissa on kaikkein järkevintä kierrättää tykkejä jos vertaa uusien hintaan, ja vanha tykki on vielä riittävän tehokas.

Muoks. ja tämä johtuu siitä että niiden uusien laivoihin käytettävien tykkien hinta on niin suuri verrattuna vastaaviin maallakäytettäviin

Niin on, erityisesti 76-millinen on tiettävästi selkeästi kalliimpi kuin 57-millinen. Jenkitkin laittoivat LCS:ään viisseiskan.
Ilmeisesti Haminoiden MLU:n vaatimukset ovat muutenkin sellaiset ettei aluksen kokoon isolle päätykille jää muutenkaan tilaa. Moderneja tykkejä ei viitsisi poiskaan heittää...

 

[Merten sheriffi]

Mikä ero on noissa vanhemmissa nelikymppisissä? Samaa tyhmää rautaa ne ampuvat. Eikös nuo 3P ammukset moninkertaista tehon?

 

[yrjö]

Tuskin tässä nyt tonnin tarkkuudella pitää "tietää". 2000-3500 tonnisia noi maailman noin satametriset korvetit näyttävät olevan. Tonnit kasvaa äkkiä vaikka ulkomitat ei.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/INS_Kamorta_(P28)

109m/3500t

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sa'ar_6-class_corvette

90m/2000t

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Freedom-class_littoral_combat_ship

115m/3500t


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Steregushchiy-class_corvette

105m/2200t

 

[Merten sheriffi]

Ollessani Haminalla ihan telakalta luovuttamisen jälkeen oli 57 tilalla myös 40 tykki. niitä on ollut ilmeisesti paljonkin ylimääräisiä varikoilla. Mallia en nyt tietenkään osaa sanoa.

 

[Rannari]

Ollessani Haminalla ihan telakalta luovuttamisen jälkeen oli 57 tilalla myös 40 tykki. niitä on ollut ilmeisesti paljonkin ylimääräisiä varikoilla. Mallia en nyt tietenkään osaa sanoa.

Protovaiheessa siinä oli 40-millinen keulalla. Kovasti paljon samannäköinen häivekoppa kuin Raumalla nykyään.

 

[tiedotusosasto]

Vertailuksi Steregushij-luokan korvetti: 104.5 metriä, 2200 tonnia täydessä lastissa. Ei ole jäävahvistettu kyllä. 2020-mallin runkomuoto vaikuttaa hiukan tuota täyteläisemmältä?

Ei osaa sanoa onko nuo korvetit painavia mutta suunnittelun brieffissä oli, että syväystä ei paljoa saisi olla jotta soveltuvat saaristoomme.

 

[John Hilly]

Mielestäni 57mk1 on helkkarin sanoisinko jopa nolo ratkaisu korvetteihin. Itse ajattelin lähinnä mk3+ versiota jossa putki menee tulitoiminnan jälkeen sisälle. Turha toive.

Pitää nyt muistaa, että Haminoiden painoraja tulee MLU:ssa vastaan, joten niiden 57 m3 vapautuvat Korvetteihin. Haminoille Raumojen 40 milliset.

 

[Rannari]

Pitää nyt muistaa, että Haminoiden painoraja tulee MLU:ssa vastaan, joten niiden 57 m3 vapautuvat Korvetteihin. Haminoille Raumojen 40 milliset.

Tuossa säästää kaiketi muutaman tuhat kiloa kun laskee ammukset mukaan. Muuta painonhallintaa ei varmaan tarvitakaan.

 

[Tups]

En todellakaan uskaltaisi mennä olettamaan että rungon massa voitaisiin skaalata suoraan pituus/pinta-ala/tilavuussäännön kautta.

Kyllä se uppouma skaalautuu laivamallikokeissa ihan mittakaavakertoimen kuutiossa. Ainut ero tulee siitä, että laivamallikokeissa käytetään "mallattua" runkopintaa, joka on määritetty laidoituslevyjen sisäpuolelta. Ero todelliseen uppoumaan on kuitenkin alle puoli prosenttia.

Enhän tiedä esimerkiksi miten jään vahvuus/lujuus noissa kokeissa skaalautuu oikeaan merijäähän verrattuna

Mallijään paksuus ja taivutuslujuus skaalautuvat lineaarisesti. Puristuslujuutta ei voi Suomessa käytettävällä suolalla tai etanolilla doupatulla FG(X)-mallijäällä saada kohdalleen, vaan jää on suhteessa liian pehmeää. Tällä ei kuitenkaan ole merkittävää vaikutusta ja siitä aiheutuva mahdollinen virhe voidaan ottaa huomioon tuloksia analysoitaessa.

...ja se taas määrää miten tutkittavan rungon liikemomentin pitää skaalautua jotta tulokset olisivat käyttökelpoisia.

Kaikki suureet eivät mallikokeissa skaalaudu oikein; esimerkiksi painopiste ei välttämättä ole oikealla korkeudella. Tällä ei kuitenkaan ole suurta merkitystä jäämallikokeiden tulosten kannalta.

Ainakaan sitä ei valmisteta täysikokoisista piirustuksista mittaan skaalattuna - puolen tuuman runkolevystähän tulisi silloin 0,08333... millimetriä. No on se sentään seitsemisen kerrosta alumiinifoliota...

Jotain kertoo kuitenkin se että tuossa implikoitiin kyseisen testikappaleen olevan nimenomaan jäissäkulkukokeisiin valmistettu. Yksi ja sama testikappale ei siis kelpaa kaikkiin kokeisiin mitä runkomallille halutaan tehdä.

Laivamallit tehdään tavallisesti puusta, lasikuidusta tai muista sopivista materiaaleista - ne eivät tietenkään ole rakenteellisesti samanlaisia kuin oikeat laivat, mutta tällä ei ole minkäänlaista merkitystä.

Jäämallia voidaan käyttää myös avovesimallikokeisiin suunnittelun alkuvaiheessa, mutta varsinkin pidemmällä oleviin projekteihin tehdään erilliset jää- ja avovesimallit eri mittakaavaan.

 

[Merten sheriffi]

Korjataan hiukan: Pohjanmaan tykille ( m78 ) tehty kupu on erilainen kuin Rauma-luokan keulatykille ( m89 ) jossain vaiheessa vaihdettu kupu. Raumalla oli siis alkujaan tällainen muodoiltaan osin pyöreämpi kupu.

Eli nuo ovat kaksi eri tykkimallia ja myös kaksi erilaista kotimaista kupua. Saman tehtaan valmistetta molemmat.

edit

Niin ja Katanpään tykit ovat samanlaiset kuin Raumalla joten väite tykkiveneiden perinnöstä näyttäisi olevan kokonaan väärä.

Hämeenmaalla nuo 40-milliset olivat samanlaisia kuin Rauman alkuperäinen tyyppi.

Karjalaan palautettiin alkuperäiset nelikymppiset museoimisessa. Miksi käytössä olleita modernimpia ei jätetty? Tarkoitus oli kuitenkin museoida sellaisessa kunnossa, kun se poistuessa palveluksesta oli.
Esimerkiksi päällikön hytissä olleet Janes aikakauslehdet olivat siinä pöydällä mihin päällikkö oli ne jättänyt. Nyt toki vuosien saatossa hävinneet.

 

[Huhta]

Mitenkähän kun Hämeenmaa luokassa on teräsrunko mutta muu on alumiiniseosta, onko korvetit ns.täyttä rautaa kölistä mastonjuureen? Se selittäisi suhteessa suurempaa painoa

Miksi korvetit olisivat täyttä rautaa? Ei tee hyvää häiveominaisuuksille. Runko tietysti on, jotta jää murtuu, mutta kansirakenteet voi olla komposiittia.

 

[HotShot]

Tuskin tässä nyt tonnin tarkkuudella pitää "tietää". 2000-3500 tonnisia noi maailman noin satametriset korvetit näyttävät olevan. Tonnit kasvaa äkkiä vaikka ulkomitat ei.

Sotalaivojen uppouman ilmoittamiseen ei taida olla mitään standardia, aina ei ilmoituksista saa selville onko kyseessä uppouma tyhjänä, täyteen lastattuna vaiko jotain siltä väliltä. Voi hyvinkin olla että tuon kokoluokan alukset ovat kaikki säiliöt ja varastot täynnä sen 3000+ tonnia.

Joku tällä palstalla kirjoitti fraasin "sanokaa mitä sanotte, Fregatti se on" , nyt aletaan kyllä olla jo lähellä. Ei tarvitse mennä ajassa kovinkaan paljon taaksepäin kun 2500 tonniset oli fregatteja. Sellainen käsite kun "light frigate" on nykyään yleinen puhuttaessa pienistä fregateista tai suurista korventeista. Vertailun vuoksi kuuluisat Fletcher luokan hävittäjät olivat uppoumaltaan 2200-2500 tonnisia.

 

[Leaderwolf]

Miksi korvetit olisivat täyttä rautaa? Ei tee hyvää häiveominaisuuksille. Runko tietysti on, jotta jää murtuu, mutta kansirakenteet voi olla komposiittia.

Taistelunkestävyys. Kuten Arleigh Burkella joka on terästä alhaalta ylös. Ticondoregan ja Perryjen jälkeen Burkeissa palattiin all-steel rakennukseen. Miinalaiva ei kuitenkaan ole tarkoitettu ottamaan sellaista rankaisua ja jatkamaan taistelua kuin "ensilinjan" korvetti.

 

[Old Boy]

kuuluisat Fletcher luokan hävittäjät olivat uppoumaltaan 2200-2500 tonnisia.

Ja täydessä lastissa taas enemmän. Mun 70 -luvun Janes Figting Ships antaa niiden täyden kuorman uppoumaksi 3.500 tn.

 

[Huhta]

Taistelunkestävyys. Kuten Arleigh Burkella joka on terästä alhaalta ylös. Ticondoregan ja Perryjen jälkeen Burkeissa palattiin all-steel rakennukseen. Miinalaiva ei kuitenkaan ole tarkoitettu ottamaan sellaista rankaisua ja jatkamaan taistelua kuin "ensilinjan" korvetti.

Entä ohjusveneet, joiden runko on alumiinia ja yläosa on komposiittia? Nekö eivät ole ensilinjaa?

 

[Rannari]

Katso liite: 13995
Karjalaan palautettiin alkuperäiset nelikymppiset museoimisessa. Miksi käytössä olleita modernimpia ei jätetty? Tarkoitus oli kuitenkin museoida sellaisessa kunnossa, kun se poistuessa palveluksesta oli.
Esimerkiksi päällikön hytissä olleet Janes aikakauslehdet olivat siinä pöydällä mihin päällikkö oli ne jättänyt. Nyt toki vuosien saatossa hävinneet.

Koska sille uudemmalle ajateltiin olevan vielä käyttöä tai koska haluttiin museoida juuri se vanha tykki? Hitostako minä tiedän miksi joku museolaivan tykki vaihdettiin vuonna X. Vapaita 40-millisiä M89 oli siis 4kpl olemassa joten se ei ainakaan Katanpään osalta ole mikään selitys Karjalan museointiasulle. Tykin M78 kupu oli joka tapauksessa erilainen kuin Pohjanmaassa ja ( ja muistaakseni myös ) Karjalassa. Rauma-luokalla olevan tykin kupu taas on samanlainen kuin Katanpäällä.

 

[Leaderwolf]

Entä ohjusveneet, joiden runko on alumiinia ja yläosa on komposiittia? Nekö eivät ole ensilinjaa?

Ollaan nyt ihan rehellisiä itsellemme. Jos Hamina luokan ohjusveneen torjunta pettää ja se ottaa osuman naapurin raskaasta meritorjuntaohjuksesta, se muuttuu saman tien atomeiksi. Isommalla aluksella on vielä mahdollisuus muuttua "vain" mission killiksi ja nilkuttaa suojaan. Alumiini on pehmeää. Suomen resursseissa olevat komposiitit eivät riitä. Iso ja raskas teräsrakenne tuo taistelunkestävyyttä ohjuksia vastaan. Olisitko mieluummin ohjuksen vastaanottavassa Haminassa vai Burkessa? Haminaa ei ole tarkoitettu kestämään MTOn suoraa osumaa. Isommat alukset edes yritetään saada kestämään niitä.

 

[Huhta]

Ollaan nyt ihan rehellisiä itsellemme. Jos Hamina luokan ohjusveneen torjunta pettää ja se ottaa osuman naapurin raskaasta meritorjuntaohjuksesta, se muuttuu saman tien atomeiksi. Isommalla aluksella on vielä mahdollisuus muuttua "vain" mission killiksi ja nilkuttaa suojaan. Alumiini on pehmeää. Suomen resursseissa olevat komposiitit eivät riitä. Iso ja raskas teräsrakenne tuo taistelunkestävyyttä ohjuksia vastaan. Olisitko mieluummin ohjuksen vastaanottavassa Haminassa vai Burkessa? Haminaa ei ole tarkoitettu kestämään MTOn suoraa osumaa. Isommat alukset edes yritetään saada kestämään niitä.

Komposiittia käytetään Zumwalteissakin. Väärä valinta?

Huollon kannalta aika kätevä materiaali myöskin:

“In a composite structure, you can do the maintenance from the inside ... where it is not raining, or snowing,” Foley asserted. “You get half the size of the crew, because you do not need all the maintenance and [so] you can have much more room inside the ship.”

http://www.nationaldefensemagazine.org/ARCHIVE/2004/JULY/Pages/Navy_Gradually3506.aspx