Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Mielipiteitä ilmasodankäynnistä - mitä tilastot opettavat?

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja Einomies1, 17.02.2015.

  1. Einomies1

    Einomies1 Eversti

    Liittynyt:
    26.07.2010
    Viestejä:
    1,972
    Tykkäykset:
    858
    Pisteet:
    316
    Avaan tämän otsikon alle uuden keskustelun vaikka mielipiteitä on jaettu runsaasti eri topiceissa. Usein keskustelu kuitenkin vie lopulta väittelyyn kalustosta ja niiden ominaisuuksista, katsotaan miten nyt käy.

    Alustan keskustelua analysoimalla 2 eri näkökulmaa eli "perinteistä vastakkainasettelua" ilmatorjunnan ja ilmavoimien käytössä ilmasodankäynnissä.

    Yksi näkökulma on ilmatorjuntapainotteinen ja sen edustajana on ilmatorjunnan tarkastajakin toiminut Eversti Ahti Lappi evp. Ahti Lappi on eläkkeelle jäätyäänkin ollut vahvasti mukana ilmapuolustusta koskevassa keskustelussa mm. "Suomen Sotilas" julkaisussa sekä pitänyt esitelmiä ilmatorjunnasta eri tilaisuuksissa. Hänen asiantuntemustaan voitaneen ilmatorjunnan osalta pitää erinomaisena. Siteeraan hänen viimeisintä kirjoitustaan "Suomen Sotilas" lehden numerossa 6/2014, "ILMAPUOLUSTUKSESTA OHJUSPUOLUSTUKSEEN". Kirjoitus keskittyy Hornet-hävittäjien korvaamiseen osittain ilmatorjunnalla.

    Toinen näkökulma pohjautuu Ilmavoimien entisen komentajan, Kenraaliluutnantti Heikki Nikusen kirjaan "AIRPOWER-ILMAVOIMAT " (2009). Nikunen toimi Ilmavoimain komentajana 1991-1995 ja hän on Suomen sotatieteellisen seuran ja Ruotsin kuninkaallisen sotatieteellisen akatemian jäsen.

    Ahti Lapin artikkelissa "Ilmapuolustuksesta ohjuspuolustukseen", hän kirjoittaa että ilmapuolustus on kokenut suuren muutoksen "parinkymmenen vuoden aikana". Toisessa kohdassa hän mainitsee ajanjaksoksi "neljännesvuosisadan".
    Ilman tarkempaa täsmennystä voidaan olettaa siis ajankohdan koskettavan ajanjaksoa 1990-luvun alkupuolelta nykypäivään.

    Hänen mukaansa tänä aikana sekä ohjukset ja miehittämättömät ilma-alukset ovat korvanneet miehitetyt koneet ja ilmatorjuntaohjukset ovat korvanneet hävittäjät. Lisäksi hän mainitsee että täsmä-aseiden lisääntynyt käyttö on vaikeuttanut ilmapuolustuksen tehtävää. Alussa Lappi mainitsee vertailun vuoksi Persianlahden sodan 1991 ja Irakin sodan 2003 joissa "eri asetyyppien laukaisuetäisyyksien teoreettinen keskiarvo" oli 1991 12,3 km ja vuonna 2003 47,4 km.
    Ilman täsmennyksiä on vaikea ottaa kantaa tarkalleen millä muulla perusteella tuona 12 v. aikana laukaisuetäisyydet olisivat muuttuneet kuin täsmäpommien suhteellisen määrän lisääntymisellä.

    Heikki Nikunen mainitsee kirjassaan että "Operaation Desert Storm" aikana laukaistujen täsmä-aseiden(ilm. GBU-15, GBU-24, GBU-27, GBU-28 ym.) prosentuaalinen osuus ilmasta laukaistujen kokonaisaseiden määrästä oli 9%(Lapin esittämä luku 5,8%). Vuonna 1999 "Operaatio Allied Force" Kosovossa vastaava määrä oli 29%. "Operaatio Enduring Freedom" Afganistanissa täsmä-aseiden määrä oli jo 57% kokonaismäärästä. Huomioitavaa vuosien 1991-1999-2001 välillä on GPS-ohjautuvien aseiden määrän tulo mukaan. Huomattavaa on myös että Nikunen nimeää JDAM-pommin "ohjukseksi" . Vaikka JDAM:a puuttuu moottori, se kykenee muuttamaan lentorataansa itsenäisesti eli ohjailemaan hieman. Tämä on tosin mielipideasia.

    On huomattavaa että täsmä-aseiden määrä on noussut reilusti 1991-2001 välisenä aikana ja se on nykyään lähemmäs 100 %. Samalla on syytä tarkastella laukaisuetäisyyksistä tehtyä väitettä. Pelkkä tilasto kertoo että väite on siltäosin totta että täsmä-aseiden lukumäärän noustessa ja nousee myöskin aseiden kantama koska ko. pommit ja ohjukset ovat ohjautuvia ja kykenevät liitämään jonkin verran.
    Nikunen kertoo kirjassaan että 1991 Persianlahdella Yhdysvaltain taistelukoneet tosin laukaisivat täsmäpommeja jopa 30 km:n päästä lentämällä yliääninopeudella ja laukaisukorkeuden ollessa 6000m.

    Persianlahdella käytettin myös AGM-84E SLAM ohjuksia(kantama 60 NM) ja runsaasti RGM/UGM-109C TLAM risteilyohjuksia (kantama 1250 km). Tässä tilastot helposti vääristelevät kantaman suoranaista asetekniikasta johtunutta kehitystä koska molemmat edellämainituista ohjuksista voitiin ja voidaan edelleenkin laukaista pääosin ilmatorjunnalta suojassa. Aseiden lukumäärän lisääntyminen on siis pääosin kasvattanut etäisyyksiä vaikka toki kantaman kehitystäkin on tapahtunut.

    Ahti Lappi esittää ilmatorjunnan tehokkuudesta tilastollisia esimerkkejä mielipiteensä tueksi. Näistä olennaisimmat ovat esimerkki 50-vuoden aikana ilmatorjunnan prosentuaalisesti pudottamista lentokonesta ja helikoptereista jotka ovat olleet hänen mukaansa 87% kokonaistappioista ja jopa 97% "alivoimaisella puolella".

    Konfliktit ovat olleet puolen vuosisadan aikana hyvin erillaisia kestoltaan kuin luonteeltaan. Koska Lappi ei esitä mitään tarkempaa erittelyä sodista otan muutaman esimerkin tuolta ajanjaksolta.

    Vuoden 1967 sodassa, lähi-idässä Israel (hyökkääjä) menetti "kahden päivän sodassa" eli 2 päivässä hyökkäyksissään Irakin, Syyrian, Jordanian ja Egyptin lentokentille/ilmatilaan 26 taistelukonetta joista kaksi törmäsi maahan ja yhden pudotti oma ilmatorjunta. Muita tappiota ei eritellä Nikusen kirjassa.

    MPKK:n Kadetti Jaakko Määtän tekemässä Pro Gradu-tutkielmassa 1967 sodasta, mainitaan seuraavasti "
    Egyptin ilmatorjuntatuli tuotti vain pientä vahinkoa Israelin koneille, eikä se onnistunut pu-
    dottamaan yhtään konetta. Ohjusilmatorjunta laukaisi muutamia SA-2 -ilmatorjuntaohjuksia,
    mutta ne eivät osuneet kohteisiinsa, sillä Israelin koneet lensivät koko ajan ohjusten optimaa-
    lisen torjuntakorkeuden alapuolella." http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/97188/SM582.pdf?sequence=2

    Samassa tutkielmassa mainitaan Israelin itse ilmoittamiksi konetappioiksi 40 konetta. Tutkielmassa Määttä ilmoittaa että Egyptin koneet ampuivat alas 2 Israelin konetta ja vastaavasti Israel 8 kpl Egyptin Mig-21 koneita.

    Tietopuutteiden perusteella on mahdotonta tehdä tarkkoja johtopäätöksiä ilmatorjunnan ja ilmavoimien suhteellisesti aiheuttamista tappiosta tässä konfliktissa. Määtän aineiston mukaan Egyptin ilmavoimat pudottivat siis vain 2 Israelin konetta ja ilmatorjunta ei yhtään. Israelin ilmavoimat ampuivat alas 8 Egyptin konetta ilman menetyksiä ilmatorjunnalle.

    Tappiot muuttuivat täysin JOM KIPPUR sodassa 1973 ilmatorjunnan hyväksi. Nikunen mainitsee mm. 1973 Israelin konetappioiksi 104 konetta ja 4 helikopteria. Ilmatorjunnan osa tappiosta oli "merkittävä". Egyptin ja Syyrian ilmatorjuntajoukot ampuivat 1973 sodassa 2400 IT-ohjusta, osumaprosentin ollessa noin 2 %. Prosentti oli parantunut Vietnamin sodasta (1,03%) kaksinkertaiseksi.

    Vuoden 1982 sodassa tilanne oli taas päälaellaan. Israel oli valmistautunut sotaan huolella ja tuhosi "Rauha Galileaan" operaatiossa 85 Syyrialaiskonetta ilmataistelussa ilman omia tappioita. Syyrian SA-6 ohjusasemista tuhottiin 3 ensimmäisen tunnin aikana 16 patteria, Bekaan laakson 19:a patterista ja ilman Israelin tappiota. Operaation lopulla Syyrian SAM-asemia oli tuhottu 29. Syyrian osalta tulos oli pyöreä nolla ja Israelin ilmavoimien vastatessa kaikista Syyrian konetappiosta.

    Viimeisen 30 vuoden aikana soditut konfliktit ovat olleet tyystin erilaisia. Niistä ei voida vetää yksipuolisesti Lapin tekemiä johtopäätöksiä ilmatorjunnan hyväksi. Kosovon sodassa Serbien etukäteen kovamaineinen ilmatorjunta toki vastasi kahdesta NATOn konetappiosta: F-117 Nighthawk pudotuksesta ja F-16 pudotuksesta. Serbi-IT käytti kevään aikana 500 ilmatorjuntaohjusta siihen. Mikä onkaan torjuntaprosentti?

    NATOn ilmavoimat pudottivat 6 kpl MIG-29 koneita ja n. 50 serbikonetta tuhottiin lentokentille.
    NATO lensi sodassa 14000 operatiivista lentoa ja käytännössä sillä oli täysi ilmaherruus Kosovossa ja Serbian ilmatilassa.
    Serbeillä oli Kosovon sodan alussa toki 240 lentokonetta mutta niistä ajanmukaisia MIG-29 hävittäjiä vain 15 kpl. Mig-21 koneita oli 60 kpl. NATOlla oli operaatiossa 1000 konetta.

    Nikusen mukaan suurin syy Serbien onnettomaan suoritukseen oli ilmapuolustuksen rakentuminen Neuvostoliiton tyyppiseksi eli ilmatorjunta-alisteiseksija maavoimia tukevaksi elementiksi. USA:n ja länsimaiden ajattelu on itsenäisten ilmavoimien ylläpitäminen.

    Nikunen mainitsee että Serbikenraali Nebojsa Pavkovic järjesti uskottavuutensa menettämisen kustannuksella sodan jälkeen "propagandakierroksen" joka upposi länsimediaan melko hyvin. Serbikenraalin mukaan NATO menetti 47 lentokonetta ja 4 helikopteria ja tuhosi lähinnä maalilaitteita.
    Tähän lähti mukaan "eräs sotilaskoulutuksenkin saanut henkilö joka ylisti kyseisen aineiston pohjalta serbijoukkojen saavutuksia" (ilm. suomalainen).
    NATO teki oaman selvityksen Kosovo sodasta ja pääsi tarkkailemaan tuhoja paikan päälle kesällä 1999.
    Sen mukaan NATOn ilmavoimat oli tuhonnut sotilaskohteita seuraavasti:
    - 93 panssaria ja 9 valelaitetta
    - 153 miehistönkuljetusvaunua (26 kpl oli osuttu useammin kuin kerran)ja 5 valelaitetta
    - 339 sotilasajoneuvoa (37 kpl useampi osuma), valelaitteita 5 kpl
    - 389 tykkiä ja krh:a (46 kpl useampi osuma)ja 6 valelaitetta.

    Nämä esimerkit osoittavat että pelkillä summittaisilla tilastoilla ei voida osoittaa että ilmatorjunnan kehittäminen on asetettava etusijalle ilmapuolustuksessa. Kyse on kokonaisuudesta ja painotus on oltava tehokkaassa vasta-ilmatoiminnassa sekä kattavassa ilmatorjunnassa.
     
    Fremen, agentorange, Tetra ja 8 muuta jäsentä tykkää tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. taktinen taistelumajava

    taktinen taistelumajava Kapteeni

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    960
    Tykkäykset:
    934
    Pisteet:
    76
    Tuota käsittääkseni juurikin nuo tappioluvut ovat niitä jotka on saatu sodanaikaisen tiedustelumateriaalin avulla ja myöhemminkin asioita "tutkittiin" niin kauan, että saatiin toivottuja lukuja.

    Sen sijaan on välillä esitetty hyvinkin raadollisia näkemyksiä todellisista tappioluvuista.

    http://one-six-one.fifthinfantrydivision.com/airpwr.htm

    "Instead, the Pentagon essentially declared victory and hushed up any doubts about what the air war exactly had achieved. The story of the cover-up is revealing of the way military bureaucracies can twist the truth not so much by outright lying, but by "reanalyzing" the problem and winking at inconvenient facts. Caught in the middle was General Clark, who last week relinquished his post in a controversial early retirement. Mistrusted by his masters in Washington, Clark will retire from the Army next month with none of the fanfare that greeted other conquering heroes like Dwight Eisenhower after World War II or Norman Schwarzkopf after Desert Storm. To his credit, Clark was dubious about Air Force claims and tried at least at first to gain an accurate picture of the bombing in Kosovo. At the end of the war the Serbs' ground commander, Gen. Nobojsa Pavkovic, claimed to have lost only 13 tanks. "Serb disinformation," scoffed Clark. But quietly, Clark's own staff told him the Serb general might be right. "We need to get to the bottom of this," Clark said. So at the end of June, Clark dispatched a team into Kosovo to do an on-the-ground survey. The 30 experts, some from NATO but most from the U.S. Air Force, were known as the Munitions Effectiveness Assessment Team, or MEAT. Later, a few of the officers would refer to themselves as "dead meat."

    The bombing, they discovered, was highly accurate against fixed targets, like bunkers and bridges. "But we were spoofed a lot," said one team member. The Serbs protected one bridge from the high-flying NATO bombers by constructing, 300 yards upstream, a fake bridge made of polyethylene sheeting stretched over the river. NATO "destroyed" the phony bridge many times. Artillery pieces were faked out of long black logs stuck on old truck wheels. A two-thirds scale SA-9 antiaircraft missile launcher was fabricated from the metal-lined paper used to make European milk cartons. "It would have looked perfect from three miles up," said a MEAT analyst.

    The team found dozens of burnt-out cars, buses and trucks but very few tanks. When General Clark heard this unwelcome news, he ordered the team out of their helicopters: "Goddammit, drive to each one of those places. Walk the terrain." The team grubbed about in bomb craters, where more than once they were showered with garbage the local villagers were throwing into these impromptu rubbish pits. At the beginning of August, MEAT returned to Air Force headquarters at Ramstein air base in Germany with 2,600 photographs. They briefed Gen. Walter Begert, the Air Force deputy commander in Europe. "What do you mean we didn't hit tanks?" Begert demanded. Clark had the same reaction. "This can't be," he said. "I don't believe it." Clark insisted that the Serbs had hidden their damaged equipment and that the team hadn't looked hard enough. Not so, he was told. A 50-ton tank can't be dragged away without leaving raw gouges in the earth, which the team had not seen.

    The Air Force was ordered to prepare a new report. In a month, Brig. Gen. John Corley was able to turn around a survey that pleased Clark. It showed that NATO had successfully struck 93 tanks, close to the 120 claimed by General Shelton at the end of the war, and 153 armored personnel carriers, not far off the 220 touted by Shelton. Corley's team did not do any new field research. Rather, they looked for any support for the pilots' claims. "The methodology is rock solid," said Corley, who strongly denied any attempt to obfuscate. "Smoke and mirrors" is more like it, according to a senior officer at NATO headquarters who examined the data. For more than half of the hits declared by Corley to be "validated kills," there was only one piece of evidence usually, a blurred cockpit video or a flash detected by a spy satellite. But satellites usually can't discern whether a bomb hits anything when it explodes.

    The Corley report was greeted with quiet disbelief outside the Air Force. NATO sources say that Clark's deputy, British Gen. Sir Rupert Smith, and his chief of staff, German Gen. Dieter Stockmann, both privately cautioned Clark not to accept Corley's numbers. The U.S. intelligence community was also doubtful. The CIA puts far more credence in a November get-together of U.S. and British intelligence experts, which determined that the Yugoslav Army after the war was only marginally smaller than it had been before. "Nobody is very keen to talk about this topic," a CIA official told NEWSWEEK.
    Lately, the Defense Department has tried to fudge. In January Defense Secretary Cohen and General Shelton put their names to a formal After-Action Report to Congress on the Kosovo war. The 194-page report was so devoid of hard data that Pentagon officials jokingly called it "fiber-free." The report did include Corley's chart showing that NATO killed 93 tanks. But the text included a caveat: "the assessment provides no data on what proportion of total mobile targets were hit or the level of damage inflicted." Translation, according to a senior Pentagon official: "Here's the Air Force chart. We don't think it means anything." In its most recent report extolling the triumph of the air war, even the Air Force stopped using data from the Corley report."


    NATO said it won a great victory, but the war did very little damage to Serb forces.
    By not conceding this, the Pentagon may mislead future presidents about the limits of U.S. power.

    A NEWSWEEK exclusive.
    By John Barry And Evan Thomas Newsweek, May 15, 2000
     
    Viimeksi muokattu: 17.02.2015
  4. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Tilastot osoittavat, että kannattaa olla kehittyneempi osapuoli. That's it. Muuta ei voida sanoa ennen kuin saman painoluokan kamppailijat ottavat yhteen.
     
    Fremen, tulikomento, Tähystäjä ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  5. Einomies1

    Einomies1 Eversti

    Liittynyt:
    26.07.2010
    Viestejä:
    1,972
    Tykkäykset:
    858
    Pisteet:
    316
    Newsweekin juttu on varsin pätevän oloinen ja vanha tuttu. Mielestäni on hyvin todennäköistä että totuus löytyy jostain puolivälistä. Outoa että Newsweekin artikkelissa ei mainita sanallakaan Predator-tiedustelulennokkeja jotka lensivät tiedustelu-, valvonta- ja tulenjohtotehtäviä ja kuvasivat kohteita. Haastateltuja henkilöitä eli tiedon alkuperää ei usein mainita. "Senior Pentagon official" ja "NATO-sources"-tyyppisiin lausuntoihin ilman identiteettiä on syytä suhtautua varauksella.

    Itse aiheutetut tappiot eivät tässä ole kuitenkaan edes pääasia vaan pikemminkin se mitä tapahtui ja mitä olisi voinut tapahtua.
    1. NATO hankki ilmaherruuden ja hallitsi ilmatilaa koko alueella pommittaen mitä ja miten halusi. Tämä ja kasvavat vahingot johtivat Serbien antautumiseen. Tätä voi Serbien ylpeydellä pyöritellä miten haluaa mutta fakta on serbien tappio sodassa ja antautuminen.
    2. Se jolla on ehdoton ilmaherruus, hallitsee taistelukenttää ja sillä on aloite. Jos maahyökkäys olisi käynnistetty Kosovoon, myös serbijoukkojen olisi pitänyt tulla esiin siviilikohteiden seasta ja taistella jolloin niitä vastaan olisi voitu hyökätä ilmasta paljon tehokkaammin. Serbit olisivat kärsineet tässä suuret tappiot ja hävinneet varmasti mutta maahyökkäys tarkoittaa aina tappioita myös hyökkääjälle, nyt sitä ei tarvittu.
    3. Serbien ilmapuolustus oli kykenemätön puolustamaan ilmatilaansa. Serbit varoivat pitämästä tutkiaan päällä HARM-ohjusten varalta ja vaikka tutkat kykenivät osittain selviytymään sodan läpi, hyökkääjä saavutti tavoitteensa eli ilmatilan hallinnan ja kykeni pommittamaan rajoituksetta Serbiaa ja Kosovoa. Yksi Nighthawk pudotus ei merkitse kokonaisuudessa mitään ja tuota hommaa on paisuteltu jo liikaakin.
    4. 15 kpl ajanmukaista hävittäjää ja kehnosti toimiva taistelunjohto/yhteydet on myrkkyä omille ja tuota puutetta ei hyväkään ilmatorjunta voi paikata. Kun serbien hävittäjät oli pyyhitty taivaalta ja loput tuhottu/piiloutuneet, hyökkääjä sai keskittyä lähes yksinomaan ilmasta-maahan toimintaan ja ilmatorjunnan tuhoamiseen.

    Tärkeimmät elementit toimivien taistelukoneiden lisäksi ilmasodankäynnissä tätä nykyä ovat :
    - AEW/AWACS (meillä ei ole, ruotsilta ehkä saatavissa käyttöön jatkossa)
    - jatkuva ja häirinnän kestävä tilannekuva, johto ja yhteydet (?)
    - ilmatankkauskyky jolla parannetaan huomattavasti hävittäjien valmiutta ja lentosuoritteiden kestoa (meillä kunnossa=USAF)
    - verkottunut, selviytymiskykyinen ilmatorjunta, torjuntaetäisyydet ja korkeus eivät ole tässä tärkein asia (kunnossa pääosin= NASAMS)
    - ELSO / ECCM (maakomponentit meillä?), ilmasta toimivia häirintäkoneita ei ole.
     
    tulikomento, kimmo.j ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  6. taktinen taistelumajava

    taktinen taistelumajava Kapteeni

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    960
    Tykkäykset:
    934
    Pisteet:
    76
    NATO hommasi voiton ilmavoimillaan mutta ei lyömällä Serbian asevoimat vaan iskemällä siviilikohteisiiin.

    Se on yksi asia keskustella 40 + vuotta sitten tapahtuneesta Yom Kippur sodasta. Tälläkin hetkellä ilmatorjunta pystyy sodassa estämään ilmavoimien toiminnan! Ukrainan ilmavoimathan on käytännössä menettänyt toimintakykynsä sen jälkeen kun Venäjä toimitti tarvittavat it-aseet separatisteille. Kyllä siellä motissakin tarvittaisiin mitä kipeimmin ammuksia, lääkintätarvikkeita sekä pst-aseita. Koneet pysyvät kuitenkin kentällä.

    Ahti Lapin Suomen sotilaassa julkaisemassa kirjoituksessa on kyllä vinha perä. Suomen täytyy tehdä ratkaisuja sen suhteen minkälaista ilmauhkaa olemme torjumassa.
     
    s91 tykkäsi tästä.
  7. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,057
    Tykkäykset:
    4,531
    Pisteet:
    1,286
    Mikäli tuo 47 lentokonetta sisältää myös lennokit, niin sitten voisi uskoa. Niitä nimittäin menetettiin tuolla.
     
  8. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    5,689
    Tykkäykset:
    5,137
    Pisteet:
    1,286
    Pitää muistaa vanha sanonta, vale, emävale, tilasto :) Taitanee sopia tähän caseen erityisen hyvin.

    Mutta, historialliset tilastot kertovat, että BVR-ohjuksilla on tullut aika hintsusti pudotuksia. Ja vielä vähemmän niitä on tullut BVR-etäisyyksillä. Mahtuuko yhden kahden sormille, en muista.
     
  9. VUps

    VUps Majuri

    Liittynyt:
    08.09.2013
    Viestejä:
    1,261
    Tykkäykset:
    1,094
    Pisteet:
    156
    Wikipedian mukaan Persianlahdella (1991) Sparrow pärjäsi ihan Ok:

    "The most common version of the Sparrow today, the AIM-7M, entered service in 1982 and featured a new inverse monopulse seeker (matching the capabilities of Skyflash), active radar fuse, digital controls, improved ECM resistance, and better low-altitude performance. It was used to good advantage in the 1991 Gulf War, where it scored many USAF air-to-air kills. Of 44 missiles fired, 30 (68.2%) hit their intended targets resulting in 24/26 (54.5%/59.1%) kills. 19 kills were obtained beyond visual range."
     
  10. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    5,148
    Tykkäykset:
    8,385
    Pisteet:
    1,286
    Sparrow-ohjuksen hyvä menestys 1991 johtui osittain myös irakilaisten koneiden huonoista tai olemattomista tutkavaroitusjärjestelmistä.
     
    Mustaruuti tykkäsi tästä.
  11. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,973
    Tykkäykset:
    3,217
    Pisteet:
    1,286
    Näitä asioita voidaan pyöritellä suuntaan tai toiseen, mutta kuten Einomies totesi, totuus lienee puolivälissä.
    Lappi on kovasti puolustanut IT-aselajiaan ja dissanut Ilmavoimia, vaikka hänen jutuissaan eittämättä myös totuutta ja ehkä viisauttakin, ei häntä voi parhaalla tahdollakaan puolueettomana mielipiteissään.

    Itse en omaa kompetenssiä arvioida aihetta kovin syvällisesti, mutta väittäisin useiden erilaisten resurssien luovan ilmapuolustuskokonaisuuden jota on vaikea ohittaa täysin. Siksi hävittäjällekin on perusteltu paikkansa.

    Huomion arvoista vanhoissa kokemuksissa on kuitenkin se, ettei kukaan ole onnistunut kiistämään jenkkien ilmaylivoimaa. Kuten sanottua, vaikka serbit usein pullistelevatkin jutuillaan. Jenkit pommittivat maata kohti kivikautta ja serbien piti heittää pyyhe kehään. Vain sillä on merkitystä. Mitään parempia rauhanehtoja serbit eivät saavuttaneet.
     
    tulikomento, Tähystäjä ja Einomies1 tykkäsivät tästä.
  12. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,057
    Tykkäykset:
    4,531
    Pisteet:
    1,286
    Mahdollisesti muutamat sotarikolliset pääsivät pakoilemaan oikeutta pitempään ja se korkein tyyppi pysyi vallassa jonkin aikaa. Mutta lopulta se yksi tappoi itsensä vältellessään oikeudenkäyntejä.
     
    Rannari tykkäsi tästä.
  13. taktinen taistelumajava

    taktinen taistelumajava Kapteeni

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    960
    Tykkäykset:
    934
    Pisteet:
    76
    Alkuperäisessä sopimuksessa Serbian tuli sallia NATOn joukot koko Serbian valtioalueella ja näillä tuli olla eksterritoriaali-oikeudet. Eli Serbian olisi tullut sallia käytännössä miehitys ja heittäytyä länsimaiden hyväntahtoisuuden varaan.

    "In the end, on 18 March 1999, the Albanian, American and British delegation signed what became known as the 'Rambouillet Accords'[3] while the Serbian and Russian delegations refused. The accords called for NATO administration of Kosovo as an autonomous province within Yugoslavia; a force of 30,000 NATO troops to maintain order in Kosovo; an unhindered right of passage for NATO troops on Yugoslav territory, including Kosovo; and immunity for NATO and its agents to Yugoslav law.


    In commentary released to the press, former United States Secretary of State Henry Kissinger declared that:


    The Rambouillet text, which called on Serbia to admit NATO troops throughout Yugoslavia, was a provocation, an excuse to start bombing. Rambouillet is not a document that an angelic Serb could have accepted. It was a terrible diplomatic document that should never have been presented in that form.[4]


    Henry Kissinger, Daily Telegraph, 28 June 1999"


    http://en.wikipedia.org/wiki/Rambouillet_Agreement
     
    JOKO ja s91 tykkäsivät tästä.
  14. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,985
    Tykkäykset:
    14,637
    Pisteet:
    1,286
    Tuossa lienee villakoiran ydin. Missään tapauksessa rahoitus ei tule riittämään mitenkään leveään ja syvään ratkaisuun. En osaa kyllä sanoa sitten, miten asia pitää järjestää.
     
  15. Samses

    Samses Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.10.2012
    Viestejä:
    2,805
    Tykkäykset:
    2,044
    Pisteet:
    636
    Aamen. Kaikki nämä ahtilapit unohtavat, sattumalta tai tarkoituksella, että suunnilleenkaan teknisesti tasaväkisten ilmavoimien yhteenottoja ei ole tapahtunut sitten Vietnamin (lukuun ottamatta ehkä Falklandin muutamia kooltaan rajoittuneita ilmatst-kosketuksia) ja silloin Vietnamissa jenkkejä kahlitsivat erittäin rajoittavat RoE:t.

    Kerta kaikkiaan mitään päätelmiä puoleen tai toiseen ei voida tehdä jotka sopisivat meidän tilanteeseemme, savimajasodat ovat erikseen.
     
    Fremen, tulikomento, Tähystäjä ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  16. Honcho

    Honcho SMLNKO M/83 Lahjoittaja

    Liittynyt:
    21.11.2014
    Viestejä:
    7,859
    Tykkäykset:
    17,035
    Pisteet:
    1,286
    Kosovosta vielä...kahta alasammuttua NATO-konetta on helppo katsoa vinoon, mutta serbien ilmatorjunta ilmeisesti kuitenkin monella tapaa täytti sen oleellisimman tehtävänsä eli esti tuhoisammat iskut serbiarmeijaa vastaan. Propagandamielessä olisi saatu enemmän hyötyä Persianlahden tyyliin pistää tutkaverkosto päälle ja haastaa NATOn ilmavoimat suoraan taisteluun ja saatu ehkä muutama kone enemmän alas, mutta sitten olisi lähes koko IT-systeemi tuhottu ja annettu vapaat kädet teurastaa serbiarmeija oikein kunnolla. Siksi "sissitaktiikka" toimi hyvin tappioita välttelevää vastustajaa kohtaan. On myös huomioitava että serbien IT oli kymmeniä vuosia vanhaa SA-3 / SA-6 kamaa, mitähän olisi käynyt jos siellä olisi ollut S-300-patteri.

    Tämä kirjoitus vähän avaa tuota operaatiota:
    http://www.ausairpower.net/APJ-Lambeth-Mirror.html

    Ilmavoimien miesten syvästi vihaamalla Ahti Lapilla (tietyille piireille ahtilappilaisuus on pahempaa kuin joku stalinismi) on pointteja, joskin ehkä turhan paatoksellisesti mies asiaansa ajaa. Omalla erehtymättömällä siviili-ihmisen kyökkitason päättelylläni olen sitä mielipuolta että tarvitaan sekä riittävä IT kaikille korkeuksille (Suomelle käytettyjä Patrioteja halvalla ;) että joustava ja nopeasti liikkuva ilmavoima-elementti sillä tasolla mihin ei (vielä) UAV-kalusto pysty. Tämähän on toki hienoa, mutta missä määrin pystytään Suomen rahkeilla toteuttamaan. Jotenkin kuitenkin olisi vaan pystyttävä.
     
  17. Honcho

    Honcho SMLNKO M/83 Lahjoittaja

    Liittynyt:
    21.11.2014
    Viestejä:
    7,859
    Tykkäykset:
    17,035
    Pisteet:
    1,286
    Jep. Se että Serbit eivät pystyneet ilmavoimillaan tekemään mitään NATOlle, ei ole kovin vakuuttava argumentti ilmavoimia vastaan paitsi jos tarkoituksena on olla serbi joka sotii NATOa vastaan. Siinä skenaariossa all-out panostus IT:hen lienee perusteltavissa.

    Falklandillakin Argentiinan koneet tulivat taistelualueelle niin vähällä kerosiinimäärällä ja matalalla lentäen ettei minkäänlaiseen kunnolliseen ilmataisteluun olisi voinutkaan ryhtyä, ja toisaalta briteillä oli uudet "all-aspect" (mitenhän tuon suomeksi sanois?) tyyppiset Sidewinderit alla siinä missä Argyillä oli perinteiset taka-aspektiin ammuttavat puikot.

    Intia ja Pakistan voisivat vähän taas sotia kunnolla keskenään niin saataisiin kunnon dataa ilmavoimien "symmetrisestä" sodankäynnistä. Ja vieläpä sopivan kaukana niin ettei molemminpuolinen ydintuhokaan koskisi meitä ihan ensikäden kokemuksena. :eek:
     
  18. scip10

    scip10 Majuri

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,459
    Tykkäykset:
    2,116
    Pisteet:
    156
    No ei todellakaan täyttänyt. Serbien ilmapuolustus hävisi luokattomuuttaan koko sodan. Armeija piileskeli Kosovon vuorilla ja säilytti tst-kykynsä hyvän ilmasuojelunsa ansiosta, mutta samalla NATO voitti sodan ilmasta.

    Ehkä (uhka)rohkeampi taktiikka jolla olisi tuotettu NATOlle konetappioita olisi toiminut paremmin. Kovin montaa pudonnutta konetta ei lännen yleinen mielipide olisi ehkä kestänyt.

    Tuon sodan opetuksiin kuuluu, että ilmapuolustus tarvitsee tehokkaat ja ajanmukaiset aseet, muuten tulee noutaja.
     
    Tähystäjä ja Einomies1 tykkäsivät tästä.
  19. Honcho

    Honcho SMLNKO M/83 Lahjoittaja

    Liittynyt:
    21.11.2014
    Viestejä:
    7,859
    Tykkäykset:
    17,035
    Pisteet:
    1,286
    Luitko tuota linkittämääni artikkelia, vai eikö USAFin lehti kuulu luotettaviin tietolähteisiin operaation hankaluuksista? Valehtelevat asiat vaikeiksi jotta eivät menettäisi rahoitusta?
     
  20. scip10

    scip10 Majuri

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,459
    Tykkäykset:
    2,116
    Pisteet:
    156
    Myönnetään, en lukenut. En siksi, etten antaisi faktojen häiritä mielipiteitäni, mutta ehkä sitten paremmalla ajalla :)

    Tarkoitin sodan isoa kuvaa, jonka NATO ratkaisi edukseen käytännössä pelkällä ilmatoiminnalla. Serbien ilmapuolustus varmaan toimi pätevästi omilla rajallisilla resursseillaan, mutta sodan se silti hävisi.
     
  21. Honcho

    Honcho SMLNKO M/83 Lahjoittaja

    Liittynyt:
    21.11.2014
    Viestejä:
    7,859
    Tykkäykset:
    17,035
    Pisteet:
    1,286
    Kyllä, NATO voitti ja ilmavoimalla. Mutta meinasin juuri tuota mikä minut itse aikanaan tuon artikkelin lukiessa yllätti, eli serbit käyttivät sinänsä surkeaa ja vanhentunutta ilmapuolustustaan hyvin tehokkaasti säästäen paljon omia joukkoja.
     

Jaa tämä sivu