Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Vonka]

Olet Dassault'n trolli samaan tapaan kuin mustaruuti Saabin. Tämä on maksettu lokakampanja Typhoonia vastaan! Väitteet ovat peräisin tabloideista.

Sinähän ne linkit jaoit.

 

[Gyllis1]

Tässä voisi ottaa huomioon sellaisen muuttujan meidän kannaltamme, että korkea käyttöaste ja helppo huollettavuus on meille elinehto. Vain sillä voi kompensoida jo lähtökohtaista alimääräisyyttä. Meille ei saa syntyä tilannetta, että käyttöaste on vaikkapa 60%. Jos olisi vielä vain 40 hävittäjää... voi perse.

Yhdysvalloilla on yli 6000 sotilaskonetta aktiivikäytössä.

Totta
Ongelma vaan on siinä että voin kuvitella Saksan tilanteen olevan ihan yhtä surullinen vaikka ne lentäisivät Rafalella, Ranska taasen luultavasti suoriutuisi yhtä mallikkaasti Eurofightereillakin. Joten en usko Libya-operaation lukujen olevan noista em syistä relevantteja meidän kannalta.

 

[Vonka]

Totta
Ongelma vaan on siinä että voin kuvitella Saksan koneiden tilanteen olevan ihan yhtä surullinen vaikka ne lentäisivät Rafalella, Ranska taasen luultavasti suoriutuisi yhtä mallikkaasti Eurofightereillakin. Joten en usko Libya-operaation lukujen olevan noista em syistä relevantteja meidän kannalta.

Typhoon pärjäsi Libyassa ilmeisesti ihan hyvin. Nämä ongelmauutiset ovat tulleet kaiketi sen jälkeen.

 

[Gyllis1]

Typhoon pärjäsi Libyassa ilmeisesti ihan hyvin. Nämä ongelmauutiset ovat tulleet kaiketi sen jälkeen.

Jos varaosat kannibalisoitiin kotiin jätetyistä koneista, se ymmärrettävästi vaikeuttaa hieman sitä operaation jälkeistä toimintaa.

 

[Sugsilla]

Vaikka jokainen maa lährökohtaisesti hoitaa oman huoltonsa, ja varaosansa, niin ei se viisaalta kuulosta, että suomi olisi ainoa maa jossa olisi varaosa varantoa, varsinkin kriisin aikana.

Ja tämähän koskee kaikkia ehdokkaita, ja mitä selkeämmin huolto kustannukset ovat tiedossa, sen parempi.

 

[Huhta]

Tässä voisi ottaa huomioon sellaisen muuttujan meidän kannaltamme, että korkea käyttöaste ja helppo huollettavuus on meille elinehto. Vain sillä voi kompensoida jo lähtökohtaista alimääräisyyttä. Meille ei saa syntyä tilannetta, että käyttöaste on vaikkapa 60%. Jos olisi vielä vain 40 hävittäjää... voi perse.

Yhdysvalloilla on yli 6000 sotilaskonetta aktiivikäytössä.

Foorumilla mainittiin, että ilmavoimien tavoite on pitää Hornetien käytettävyys yli 70 prosentissa. 60% käytettävyysaste ei siis ole kovin suuri alennustila siihen nähden: 60*0,60=36 ja 60*0,70=42. Jos konemäärä olisikin vain 40, niin ero olisi vain neljä konetta: 40*0,60=24 ja 40*0,70=28.

Korkea/Matala käytettävyysaste on ehkä muutenkin jonkinlainen myytti. Ei tarvinne muistuttaa jenkkien yli 90% luvuista Persianlahdella. Ja jos koneista otetaan kaikki irti, niin käytettävyys romahtaa joka tapauksessa siinä vaiheessa, kun isommat määräaikaishuollot tulevat eteen. Patrian miehiä ei meinaan ole loputtomasti...

Huollettavuutta taas on monella tasolla. Onko kone helpoin huollettava, jos sen pystyy tankkaamaan ja aseistamaan nopeiten? Onko kone helpoin huollettava, jos se tarvitsee vähiten huoltomiestyötunteja lentotuntia kohden? Onko kone helpoin huollettava, jos se tarvitsee vähiten huoltomiestyötunteja lentotuntia kohden määräaikaishuoltojen välillä?

Esitän äskeiset kysymykset, koska paljon riippuu siitä, millaista toimintaa suunnitellaan. Aiotaanko lentää paljon ilman tappioita, jolloin huollettavuus pitkällä aikavälillä on tärkeintä? Vai lasketaanko tappioita syntyvän paljonkin suhteessa lentotunteihin, jolloin pitkän aikavälin huollettavuus ei ole kovinkaan merkittävä seikka?

 

[Vonka]

Foorumilla mainittiin, että ilmavoimien tavoite on pitää Hornetien käytettävyys yli 70 prosentissa. 60% käytettävyysaste ei siis ole kovin suuri alennustila siihen nähden: 60*0,60=36 ja 60*0,70=42. Jos konemäärä olisikin vain 40, niin ero olisi vain neljä konetta: 40*0,60=24 ja 40*0,70=28.

Korkea/Matala käytettävyysaste on ehkä muutenkin jonkinlainen myytti. Ei tarvinne muistuttaa jenkkien yli 90% luvuista Persianlahdella. Ja jos koneista otetaan kaikki irti, niin käytettävyys romahtaa joka tapauksessa siinä vaiheessa, kun isommat määräaikaishuollot tulevat eteen. Patrian miehiä ei meinaan ole loputtomasti...

Huollettavuutta taas on monella tasolla. Onko kone helpoin huollettava, jos sen pystyy tankkaamaan ja aseistamaan nopeiten? Onko kone helpoin huollettava, jos se tarvitsee vähiten huoltomiestyötunteja lentotuntia kohden? Onko kone helpoin huollettava, jos se tarvitsee vähiten huoltomiestyötunteja lentotuntia kohden määräaikaishuoltojen välillä?

Esitän äskeiset kysymykset, koska paljon riippuu siitä, millaista toimintaa suunnitellaan. Aiotaanko lentää paljon ilman tappioita, jolloin huollettavuus pitkällä aikavälillä on tärkeintä? Vai lasketaanko tappioita syntyvän paljonkin suhteessa lentotunteihin, jolloin pitkän aikavälin huollettavuus ei ole kovinkaan merkittävä seikka?

Mielenkiintoisia kysymyksiä. Ennen vihollisen aiheuttamia tappioita koneiden käyttöasteesta ja määrästä riippuen koneita voisi olla käytettävissä 42 tai 24. On siinä eroa. Hornetien käyttöaste on ollut välillä jo yli 80%.

 

[Huhta]

Mielenkiintoisia kysymyksiä. Ennen vihollisen aiheuttamia tappioita koneiden käyttöasteesta ja määrästä riippuen koneita voisi olla käytettävissä 42 tai 24. On siinä eroa. Hornetien käyttöaste on ollut välillä jo yli 80%.

Eroa on, mutta olennaista on mielestäni verrata tiettyä konemäärää eri käytettävyysprosenteilla. Kun kaikki konetyypit ovat ilmeisen samanhintaisia hankittavia - tai ainakin niiden pitäisi olla Suomen mennessä kaupoille -, niin ei ole syntymässä sellaista tilannetta, että koneita saataisiin hankittua joko 40 kpl tyyppiä x tai 60 kpl tyyppiä y.

 

[Vonka]

Eroa on, mutta olennaista on mielestäni verrata tiettyä konemäärää eri käytettävyysprosenteilla. Kun kaikki konetyypit ovat ilmeisen samanhintaisia hankittavia - tai ainakin niiden pitäisi olla Suomen mennessä kaupoille

Juuri tästä on kyse. Kuudestakymmenestä koneesta jos kuusi on sivussa pelkästään väärän valinnan tähden, siinä on kaksi pientä lentuetta. Baltian ilmapuolustus hoidetaan tällä hetkellä neljällä vuorottelevalla koneella.

 

[Huhta]

Juuri tästä on kyse. Kuudestakymmenestä koneesta jos kuusi on sivussa pelkästään väärän valinnan tähden, siinä on kaksi pientä lentuetta. Baltian ilmapuolustus hoidetaan tällä hetkellä neljällä vuorottelevalla koneella.

Kuusi konetta ei ole kovin suuri määrä. Kolme koneparia lisää käytettäväksi yhtäaikaisesti tuskin tuntuu niin paljon, että sen pitäisi olla merkittävä valintaperuste konehankintaa tehtäessä.

BTW, Baltian ilmavalvonta hoidetaan tällä hetkellä kahdeksalla koneella: Ranskan ilmavoimien Mirageja on neljä kappaletta Liettuassa ja Luftwaffen Typhooneja on neljä kappaletta Virossa. Pitää myös muistaa, ettei Baltian ilmapuolustus ole pelkästään hävittäjärotaatioiden varassa, vaan Baltian mailla on myös ilmatorjuntaa (ei hääppöinen, mutta jotakin kuitenkin).

 

[Vonka]

Kuusi konetta ei ole kovin suuri määrä.

Oho! Se on esimerkiksi kuusi kertaa viestijärjestelmä, kuusi kertaa tutkaohjukset / infrapunaohjukset, JDAM, JSOW, JASSM, kuusi kertaa taktinen karttanäyttö, kuusi kertaa Nato-yhteensopiva tiedonsiirtojärjestemä, kuusi kertaa tutkavaroitin, kuusi kertaa maalinosoituslaite. Aika herkullinen paketti kelle tahansa.

Monet vihertävämmät tyypit ovat sitä mieltä, että kaksi laivuetta riittäisi ylipäänsä. Minä en.

 

[Huhta]

Oho! Se on esimerkiksi kuusi kertaa viestijärjestelmä, kuusi kertaa tutkaohjukset / infrapunaohjukset, JDAM, JSOW, JASSM, kuusi kertaa taktinen karttanäyttö, kuusi kertaa Nato-yhteensopiva tiedonsiirtojärjestemä, kuusi kertaa tutkavaroitin, kuusi kertaa maalinosoituslaite. Aika herkullinen paketti kelle tahansa.

Monet vihertävämmät tyypit ovat sitä mieltä, että kaksi laivuetta riittäisi ylipäänsä. Minä en.

Niin mutta tässä oli nyt kyse käytettävissä kerrallaan olevasta konemäärästä. Kokonaiskonemäärässä kuudellakin koneella on merkityksensä (60 vai 54 konetta...), mutta tuskin meidän tarvitsee saada kerralla ilmaan tuollaisia konemääriä. Tulee äkkiä ahdasta meikäläisessä ilmatilassa. Kyllä sillä 36:lla koneella pääsee alkuun siinä missä 42:lla koneellakin, huollosta tulevilla koneilla korvataan sitten tappioita.

Ja kun syntyy tappioita, niin tuo kuuden koneen ero kapenee. Jos 60 koneen kokonaisvahvuudesta menetetään 20 konetta, jolloin koneita on jäljellä enää 40, niin tällöin 60 prosentin käytettävyydellä koneista on rivissä 24 ja 70 prosentin käytettävyydellä 28 konetta. Jos koneita on jäljellä enää 20, niin tällöin vastaavat luvut on 12 ja 14.

 

[Vonka]

 

[Mustaruuti]

Olet Dassault'n trolli samaan tapaan kuin mustaruuti Saabin. Tämä on maksettu lokakampanja Typhoonia vastaan! Väitteet ovat peräisin tabloideista.
/s

Jaahas. Nimimerkki @Huhta jälleen asialla. Muistatko, että tästä asiasta on ollut puhetta? Onko tämä nyt taas sitä ns. "huumoria"?

 

[Mustaruuti]

Niin mutta tässä oli nyt kyse käytettävissä kerrallaan olevasta konemäärästä. Kokonaiskonemäärässä kuudellakin koneella on merkityksensä (60 vai 54 konetta...), mutta tuskin meidän tarvitsee saada kerralla ilmaan tuollaisia konemääriä. Tulee äkkiä ahdasta meikäläisessä ilmatilassa. Kyllä sillä 36:lla koneella pääsee alkuun siinä missä 42:lla koneellakin, huollosta tulevilla koneilla korvataan sitten tappioita.

Ja kun syntyy tappioita, niin tuo kuuden koneen ero kapenee. Jos 60 koneen kokonaisvahvuudesta menetetään 20 konetta, jolloin koneita on jäljellä enää 40, niin tällöin 60 prosentin käytettävyydellä koneista on rivissä 24 ja 70 prosentin käytettävyydellä 28 konetta. Jos koneita on jäljellä enää 20, niin tällöin vastaavat luvut on 12 ja 14.

Tämä on ehkä yksi internethistorian parhaita perusteluja sille, miten vähemmän on enemmän

 

[Mustaruuti]

Kun kaikki konetyypit ovat ilmeisen samanhintaisia hankittavia - tai ainakin niiden pitäisi olla Suomen mennessä kaupoille -, niin ei ole syntymässä sellaista tilannetta, että koneita saataisiin hankittua joko 40 kpl tyyppiä x tai 60 kpl tyyppiä y.

Ei pidä paikkaansa.

 

[Gyllis1]

Jaahas. Nimimerkki @Huhta jälleen asialla. Muistatko, että tästä asiasta on ollut puhetta? Onko tämä nyt taas sitä ns. "huumoria"?

No kyllä sinä sitä fani ja uskovais -leimaa olet niin usein lyömässä muihin että koitahan vaan nyt kestää vähän itsekin.

 

[Mustaruuti]

No kyllä sinä sitä fani ja uskovais -leimaa olet niin usein lyömässä muihin että koitahan vaan nyt kestää vähän itsekin.

Kyse ei ole siitä. Antaa @Huhta vastata.

---

Meinasin kirjoittaa tähän myös metakeskustelua fanituksesta, mutta sitä on ollut ihan riittävästi, joten pyyhin sen pois.

 

[Huhta]

Ei pidä paikkaansa.

Kaksi kysymystä:

1. Mikä on halvin konetyyppi meille harkittavista ja mitä se maksaa?
2. Mikä on kallein konetyyppi meille harkittavista ja mitä se maksaa?

Tanskan lukujen ("procurement") pohjalta Eurofighter Typhoon maksaa 111 miljoonaa euroa. Super Hornet taas maksaa 109 miljoonaa euroa.

Gripenistä ei ole vertailukelpoista tietoa, mutta Brasilian kaupan pohjalta Gripen E maksaa 117 miljoonaa euroa. Sveitsin kaupan pohjalta Gripen E maksaa 130 miljoonaa euroa.

F-35:n hintaa ei ehkä ole mielekästä arvioida Tanskan kisasta, koska F-35:lle laskettu toimituksen sisältö on huomattavasti kilpailijoita suppeampi. Joka tapauksessa F-35:n hinnaksi saadaan Tanskan luvuista 74 miljoonaa euroa. Jos tähän lisätään 50 prosenttia, tavoitteena päästä toimituksen osalta samanlaisiin sisältöihin Typhoonin ja Super Hornetin kanssa, on F-35:n hinta 111 miljoonaa euroa.

(Kaikki valuuttakäännökset euroihin on tehty lähteissä ilmoitetuista luvuista Googlella Tanskan osalta Tanskan kruunuista, Brasilian osalta Yhdysvaltain dollareista ja Sveitsin osalta Sveitsin frangeista. Inflaatiota ja valuuttakurssien liikkeitä lähteiden julkaisun ja 22.10.2016 välisenä aikana ei ole huomioitu.)

Mitä voimme huomata edellisistä luvuista?

Super Hornet ja Eurofighter Typhoon ovat molemmat konetyyppejä, joiden voi ajatella edustavan kisan ääripäitä. Typhoonin kalleudesta on ainakin aiemmin oltu varsin yksimielisiä. Super Hornetin taas on ymmärtääkseni ajateltu olevan edullisimmasta päästä. Silti ne ovat äärimmäisen lähellä toisiaan Tanskan lukujen pohjalta. Rafale, F-35 ja Gripen E taas on perinteisesti sijoitettu halvimman ja kalleimman välimaastoon. Fanboyt, kuten minä ja mustaruuti, yleensä sijoittavat ainakin F-35:n ja Gripen E:n sinne hintahaitarin alapäähän.

Haluankin nyt kysyä, minkä koneiden välille muodostuu tuollainen epäsuhta, että samalla rahalla saa toista konetyyppiä 40 kappaletta ja toista 60 kappaletta? Mitä minä en näe?

 

[Mustaruuti]

Kaksi kysymystä:

1. Mikä on halvin konetyyppi meille harkittavista ja mitä se maksaa?
2. Mikä on kallein konetyyppi meille harkittavista ja mitä se maksaa?

Tanskan lukujen ("procurement") pohjalta Eurofighter Typhoon maksaa 111 miljoonaa euroa. Super Hornet taas maksaa 109 miljoonaa euroa.

Gripenistä ei ole vertailukelpoista tietoa, mutta Brasilian kaupan pohjalta Gripen E maksaa 117 miljoonaa euroa. Sveitsin kaupan pohjalta Gripen E maksaa 130 miljoonaa euroa.

F-35:n hintaa ei ehkä ole mielekästä arvioida Tanskan kisasta, koska F-35:lle laskettu toimituksen sisältö on huomattavasti kilpailijoita suppeampi. Joka tapauksessa F-35:n hinnaksi saadaan Tanskan luvuista 74 miljoonaa euroa. Jos tähän lisätään 50 prosenttia, tavoitteena päästä toimituksen osalta samanlaisiin sisältöihin Typhoonin ja Super Hornetin kanssa, on F-35:n hinta 111 miljoonaa euroa.

(Kaikki valuuttakäännökset euroihin on tehty lähteissä ilmoitetuista luvuista Googlella Tanskan osalta Tanskan kruunuista, Brasilian osalta Yhdysvaltain dollareista ja Sveitsin osalta Sveitsin frangeista. Inflaatiota ja valuuttakurssien liikkeitä lähteiden julkaisun ja 22.10.2016 välisenä aikana ei ole huomioitu.)

Mitä voimme huomata edellisistä luvuista?

Super Hornet ja Eurofighter Typhoon ovat molemmat konetyyppejä, joiden voi ajatella edustavan kisan ääripäitä. Typhoonin kalleudesta on ainakin aiemmin oltu varsin yksimielisiä. Super Hornetin taas on ymmärtääkseni ajateltu olevan edullisimmasta päästä. Silti ne ovat äärimmäisen lähellä toisiaan Tanskan lukujen pohjalta. Rafale, F-35 ja Gripen E taas on perinteisesti sijoitettu halvimman ja kalleimman välimaastoon. Fanboyt, kuten minä ja mustaruuti, yleensä sijoittavat ainakin F-35:n ja Gripen E:n sinne hintahaitarin alapäähän.

Haluankin nyt kysyä, minkä koneiden välille muodostuu tuollainen epäsuhta, että samalla rahalla saa toista konetyyppiä 40 kappaletta ja toista 60 kappaletta? Mitä minä en näe?

http://maanpuolustus.net/threads/mikä-konetyyppi-korvaa-hornetit.5117/page-27#post-397715