Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Mikä on Gripenin todellinen hinta?

Viestiketju osiossa 'Turvallisuuspolitiikka' , aloittaja RPG83, 09.07.2014.

  1. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Olenko ainoa, joka ihmettelee Gripenin hintaa eri asiakkaille eri myyntitavoilla? On liisausta ja on kauppoja.

    Tilannehan on seuraava:
    • Ruotsi tarjosi Romanialle 24:ää tehdasuutta C/D-Gripeniä yhden miljardin euron hintaan vuonna 2010
    • Ruotsi liisasi Tsekille 12 C-mallin ja 2 D-mallin Gripeniä 730 miljoonan euron hintaan kymmeneksi vuodeksi

    Lisäksi väitetysti Thaimaa sai koneensa 14 miljoonalla, kun Etelä-Afrikka joutui maksamaan 54 miljoonaa dollaria. Jos kuitenkin tyydytään noiden kahden muun kaupan vertailuun, niin mistä tuollainen ero voi syntyä?

    Romanialle tehdystä tarjouksesta on jälkeenpäin kerrottu Romanian toimesta, ettei siihen sisältynyt kuin välttämättömimmät huolto- ym. välineet - Tsekin diili taas oletettavasti sisältää kaikki tarpeelliset varaosat ja vastaavat. Silti hintaero on posketon: 52 miljoonaa euroa per kone neljästätoista koneesta kymmeneksi vuodeksi kaikki mahdollinen sisältyen. 42 miljoona euroa per kone kahdestakymmenestäneljästä koneesta - iki omaksi, joskin ehkä hivenen kevyellä lisämateriaalilla. Ei kai tuollaista voi selittää pelkillä varusteilla?

    Entä sattuuko joku tietämään, ovatko uutenakin ostetut Gripenit alun perin Ruotsin valtion tilaamia, mutta ne ohjataan suoraan asiakkaalle? Mietin vain sitä, että Ruotsi on ostanut yhteensä 204 Gripeniä, joista noin sata on käytössä. Ruotsin ilmavoimilla on Gripeneitä yhteensä kuitenkin 134 kpl. Onnettomuuksissa on yhteensä tuhoutunut vain puolenkymmentä konetta, eli se ei lukua selitä. Onko noin monta konetta todella kannibalisoitu, vaikka Gripen ei ole ollut palveluksessa kuin vajaa 20 vuotta?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Samovarius

    Samovarius Luutnantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    06.06.2014
    Viestejä:
    469
    Tykkäykset:
    600
    Pisteet:
    36
    Oon vähän pohtinu samaa. Ainakin osa Ruotsin Gripeneistä lienee varastoitu, tästä oli puhetta jo vuosikymmen sitten. Esitänpä arveluni, että Tsekin liisaamat koneet ovat näitä varastoituja yksilöitä. Mutta ton oman sitaattisi mukaan Romanialaisillekin tarjotaan "24 new “fully NATO interoperable Gripen C/D fighters, including training, support, logistics and 100 percent offset for the amount of EUR 1 billion.” Liekö vain myyntipuhetta, vai tarkoitaaanko tällä siis lähinnä normaalia tuotetukea ja kouluttajien tyyppikoulutusta, ei kokonaisen laivueen koulutusta ja varustamista, mikä lienee ollut Tsekin tapaus?

    Itseäni on ihmetyttänyt Gripenin heikko myynti, vaikka ruotsalaiset ovat tarjonneet kylkiäisiksi jopa 150 % vastakauppavelvoitetta ja lyhyttä toimitusaikaa. Paperilla puolueettoman Ruotsin luulisi myös olevan asiakkaalle sisäpoliittisesti helppo kauppias. Eikö Gripen pärjää evaluaatioissa? Odotetaanko amerikkalaisilta poliittisia etuja, jos päädytään F-16:een?
     
  4. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    @Samovarius Uskon tuon olevan juuri kuten kirjoitit, eli kaikkia lentäjiä ei kouluteta ja tuotetuki jää help deskin tasolle.

    Mitä tulee heikkoon myyntiin, niin en sanoisi Gripenin hävinneen erityisen usein, etenkään F-16:lle. Romaniassa ja Puolassa on hävitty F-16:lle, muualla on valittu Eurofighter Typhoon (Itävalta), F-35 (Hollanti ja Norja) ja Sveitsi ja Intia hävittiin muuten vain. Kuitenkin Ruotsin lisäksi Etelä-Afrikasta, Tsekistä, Unkarista ja Thaimaasta on saatu käyttäjiä. Se on mielestäni varsin hyvin ruotsalaisille, sillä Eurofighter Typhoonkin omaa vain seitsemän käyttäjää (joista kolme vientikäyttäjiä) ja Dassault Rafale ei ole kelvannut ulkomaille lainkaan, joskin ilmeisesti Intia suunnittelee hankkivansa Rafalen.

    Puolan kohdalla kyse lienee ollut vastakaupoista (LM 170% vs. Saab 146%) ja suhteista länteen. Heidän varapuolustusministerinsä on sittemmin sanonut, että Gripen olisi ollut parempi valinta. Romania taas nähtävästi arvosti suuresti suhteitaan länteen, vielä Puolaa enemmän. Toisaalta kyse voi olla myös kustannuksista: 12 Portugalista hankittua käytettyä MLU-päivitettyä F-16 hävittäjää maksoi 600 miljoonaa dollaria tai euroa, valuutta vaihtelee lähteen mukaan. Tuo kuulemma sisälsi myös aseet, täydellisen koulutuksen ja tuen ym:n, joten se saattoi olla Gripeniä halvempi vaihtoehto. En sitten tiedä, miten paljon C/D-mallin Gripen ja alkupään F-16:n taisteluteho eroaa toisistaan, oletettavasti Gripen olisi niskan päällä, mutta ei välttämättä ylivoimaisesti.
     
    Viimeksi muokattu: 10.07.2014
  5. Samovarius

    Samovarius Luutnantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    06.06.2014
    Viestejä:
    469
    Tykkäykset:
    600
    Pisteet:
    36
    Rafalen tapaus on toinen mikä itseäni ihmetyttää. Ehkä ranskikset ampuivat itseään jalkaan tarjotessaan vuosituhannen vaihteessa päivitettyjä Mirage 2000-5:ejä, jotka menivät kaupaksi?
    Toinen pulma voi olla Rafalen heikko kyky käyttää amerikkalaisia aseita. Äkkiseltään katsoen ohjusaseistus on ranskalaista. Useilla mailla on entuudestaan edellisen sukupolven jenkkiohjuksia (eritoten Sidewinder), joille varmaan halutaan yhteensopivuus. Niitä myös on mahdollista kriisitilanteessa hankkia välikäsien kautta.

    Kaikkien tämän sukupolven hävittäjien myyntiä tottakai kuristaa koneiden käsistä karannut kalleus ja puolustusbudjettien kutistuminen. Jos Gripen todella olisi niin hyvä ja edullinen kuin väitetään, sen pitäisi näissä oloissa näkyä selvästi vahvemmin. Ainakin 90-luvun alussa ruotsalaiset mielellään korostivat Gripenin edullisuutta (mihin varmaan vaikutti Ruotsin aie ostaa huomattavsti suurempi määrä koenita). Norja ja Hollanti ovat esimerkkejä maista, jotka mieluummin MLU-päivittivät F-16A/B -sarjalaisensa kuin ostivat uusia Gripeneitä, mikä kai ainakin henkilöstön puolesta oli edullisempi vaihtoehto. Sitä en tiedä, saako päivityksellä lentotunteja, eli kostautuuko modernisointi siinä päässä.

    Nyt kun brassit polttivat päreensä jenkkien vakoiluun ja peruivat Super Hornet-kaupat, tilauksesta taitavat kilpailla lähinnä Rafale ja Gripen?
     
  6. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Viimeksi muokattu: 10.07.2014
  7. jokuvaan

    jokuvaan Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2014
    Viestejä:
    1,372
    Tykkäykset:
    660
    Pisteet:
    156
    Saab AB:n edustajalta kysyttiin tässä alle puoli vuotta sitten, mikä on Gripen E:n kappalehinta pylonit kiinni, vastaus oli, että se on liikesalaisuus. Ei sitä välttämättä tiedä edes ostajat kun ostetaan pakettina kaikenmoista härpäkettä.

    Saab AB kuitenkin mainostaa, että he ovat onnistuneet pysäyttämään hävittäjien kustannusten nousun.
    http://www.saabgroup.com/PageFiles/66805/breakingthecostcurve_Eng_700.jpg
     
    Viimeksi muokattu: 10.07.2014
  8. crane

    crane Eversti

    Liittynyt:
    02.05.2011
    Viestejä:
    1,823
    Tykkäykset:
    959
    Pisteet:
    316
    Tuossa Tsekkien tilauksesta, jossain olen nähny kuvia tsekkigrippeneistä ohjusammunnoissa Ruotsissa.
     
  9. Samovarius

    Samovarius Luutnantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    06.06.2014
    Viestejä:
    469
    Tykkäykset:
    600
    Pisteet:
    36
  10. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    4,548
    Tykkäykset:
    2,259
    Pisteet:
    1,286
    Tuohon on varmaan aika vaikea löytää mitään yhtä vastausta että minkä hintainen Grippen on... Kaupat on kuitenkin kahden välisiä neuvotteluja ja paljon riippuu mitä siihen kuuluu... On kuitenkin yleisesti sanottu että Grippen NG tulisi olemaan tarjokkaista halvimmasta päästä. Lisäksi on sanottu että sen elinkaarikustannukset suhteessa kilpailijoihin olisivat hyvinkin maltilliset.
     
  11. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    4,548
    Tykkäykset:
    2,259
    Pisteet:
    1,286
    Oliskos tässä pari syytä:
    Efforts to include MBDA’s Meteor long-range air-air missiles are ongoing, but it won’t be ready until 2018. That will make Rafale the last European fighter to integrate the Meteor, about 3-4 years later than the JAS-39 Gripen. It will also be the only fighter with a 1-way Meteor datalink instead of a 2-way link.

    The Rafale remains behind in 2 other areas.

    Its new Damocles surveillance and targeting pod’s 320 x 240 infrared array is far behind other international offerings, even with an architecture that effectively gives 640 x 480 resolution. Current performance is adequate, but this gap will continue to widen until the improved PDL-NG surveillance and targeting pod’s debut in 2018 with an effective 1280 x 1040 array. That’s about the same as some current offerings, so by 2018, the Rafale is likely to modernize from a gross competitive disadvantage in a critical technology to a less egregious competitive disadvantage.

    The 2nd gap is even more consequential. While the Rafale has a wide Head Up Display, a Helmet Mounted Display that would allow the Rafale to take full advantage of its wide-borseight MICA missiles remains the type’s most importantmissing piece [​IMG], even after F3R.
    http://www.defenseindustrydaily.com/frances-rafale-fighters-au-courant-in-time-05991/
     
  12. Slammer

    Slammer Eversti

    Liittynyt:
    17.07.2013
    Viestejä:
    1,519
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    316
    Kuten olen usein toitottanut niin lentokoneilla ei ole listahintoja, sotilaslentokoneilla vielä vähemmän (sama pätee toki muihin vastaaviin tuotteisiin, mutta ei siitä tässä yhteydessä enempää). Hintoihin vaikuttaa kilpailutilanne, konetyyppien elinkaaren vaihe, tuotantotilanne, (ulko-, kauppa- ja puolustus)politiikka, ostajan kukkaron koko, tuotteen houkuttelevuus jne. Jokainen tarjouskilpailu on oma keissinsä. Toteutuneiden kauppojen hintatiedoistakin on mahdotonta tehdä kovin hyviä johtopäätöksiä kun kauppojen sisältä vaihtelee paljon.
    Varovainen pitää olla myös yleisten mielipiteiden kanssa. Vaikka kaikki olisivat sitä mieltä, että Ampiainen I on markkinoiden edullisempia koneita niin se ei tarkoita mitään jos kaikki ovat muodostaneet mielipiteensä saman, yksittäisen tiedon pohjalta. Hornetiakin pidettiin yleisesti kalliimpana kuin mitä se lopulta oli.
     
  13. yrjö

    yrjö Kenraali

    Liittynyt:
    29.01.2012
    Viestejä:
    2,248
    Tykkäykset:
    2,375
    Pisteet:
    636
    Pätee varmaan kaikkiin sotilaslentokonediileihin?

    Niinpä toi ei maallikkomielestäni ole Gripenin hinnan muodostuksessa erityispiirre. Kukapa ostaisi mitään hävittäjiä ilman varaosia, aseistusta, tukea ja simulaattoreita?
     
  14. yrjö

    yrjö Kenraali

    Liittynyt:
    29.01.2012
    Viestejä:
    2,248
    Tykkäykset:
    2,375
    Pisteet:
    636
    On oma keissi. Toi on aika laveasti muuten muotoiltu "kovin hyviä johtopäätöksiä" Oon eri mieltä siitä, että toteuneista diileistä voi ilman muuta arvioida suuntaa antavaa hinta-arviota. Onko se sit kovin hyvä? Ei varmaan, mut miten tarkkaan maallikoiden internettikeskustelussa pitää "tietää"?
     
  15. Slammer

    Slammer Eversti

    Liittynyt:
    17.07.2013
    Viestejä:
    1,519
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    316
    Aina voi arvioida, mutta arvioiden tarkkuus on todennäköisesti sitä luokkaa ettei siitä ole juuri hyötyä. Yleensä kilpailussa on mukana suunnilleen samaa hintaluokkaa olevia koneita. Samasta syystä en itse pidä kovin mielekkäänä lähteä arvailemaan hintoja maallikoiden nettikeskusteluissa. Pitäydyn mieluummin aiheissa joista on saatavilla riittävästi riittävän luotettavaa tietoa.
     
  16. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Onhan tässä nähty että hävittäjien valmistus Ruotsissa vaatii myös avokätisiä epäsuoria teollisuustukia tavoitteena kehittää pikku hiljaa tuotetta ja pitää tuotantolinja auki. JAS 39C ja JAS 39D malleja on rakennettu uutena 69 + 23 Ruotsille ja Etelä-Afrikalle. JAS 39A mallia rakennettu alkujaan 104 ja näistä 66 päivitetty C-malliksi. JAS 39B mallia rakennettu 14, näistä kaksi myyty päivitettyinä Thaimaahan. JAS 39E ja F malleja rakennetaan taasen näillä näkymin uutena satakunta Ruotsin ja Brasilian tarpeisiin rauhallisella tahdilla.

    Mitä sitten Gripenin potentiaalisiin ostajiin tulee niin parhaassa tapauksessa sieltä saa hyvän ruotsalaisten veronmaksajien subventoiman diilin ja pahimmassa tapauksessa pääsee tukemaan ruotsalaista aseteollisuutta oikein kunnolla ostamalla vanhentuneen ja ylihintaisen koneen. Tiedä sitten onko Brasilian tapauksessa päätetty myös lähteä samalla subventoimaan brasilialaista ilmailuteollisuutta tavoitteena siirtää brassien rahoilla turhempaa teollista puuhastelua pois Ruotsista, jolloin Linköpingissä keskityttäisiin jatkossa lähinnä tuotekehittelypuoleen?
     
  17. yrjö

    yrjö Kenraali

    Liittynyt:
    29.01.2012
    Viestejä:
    2,248
    Tykkäykset:
    2,375
    Pisteet:
    636
    Arvioida ei voi koska toteutuneet kaupat eivät kerro totuutta ja listahintaa ei ole. Noilla ehdoillahan mitään hintaa ei voi kukaan sanoa. (paitsi ne jotka saaneet sitovan tarjouksen) So far, Gripen on vaikuttanut uutisten mukaan kalliilta.

    Sit on toinen juttu on se mitä rahalla saa. On merkityksetöntä onko se miljardin tai kaksi halvempi ku joku muu jos se on paska.

    Nii ja Brasilian mahdollisesta ostosta oli juttua et amerikkalaiset koneet ei kelvanneet koska NSA vakoilee jne? Tämä siis pelkkä hatara muistikuva, oliko näin? Ei oo mikään meriitti voittaa kisaa jos poliittisista syistä suljetaan pahimpia kilpailijoita pois.
     
  18. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    4,548
    Tykkäykset:
    2,259
    Pisteet:
    1,286
    Tuosta eri koneiden paskuudesta täytyy sanoa että se ei tosiasiassa selviä ennen kuin pistetään koneita, ohjuksia, lentäjiä ja taktiikkaa vastakkain kovassa tilanteessa... Muutoin koneen hyvyys on vain mustetta paperilla ja suuria lupauksia.. Lisäksi täytyy sanoa että onhan se määräkin "laatua" jos toisia koneita saadaan 60kpl ja toisia 20kpl niin siinä on suorituskyvyssä vissi ero jota ei pelkällä stealthilla kiinni kurota... Toki olettaen että se vastapuolenkone ei ole aivan sokea... Suomi ei kuitenkaan todennäköisesti missään vaiheessa voi sanoa olevansa sellaisessa voimiensa tunnossa että kannattaa mitään lentävää vehjettä ruveta kovin syvälle naapurin ilmatilaan lennättämään... Tällöin kun puhutaan siitä aktiivisesta puolustuksesta jossa tila on rajattu niin tullaan toimimaan väkisinkin etäisyyksillä jotka ei kovin pitkiksi jää ja eihän meillä ole sellaisia puikkojakaan jotka kantaisivat mitenkään järisyttävän kauas. Tarkoitan että ilmavoimat tulevat toimimaan omalla alueella, omien silmien ja tutkien sisällä.
     
  19. Slammer

    Slammer Eversti

    Liittynyt:
    17.07.2013
    Viestejä:
    1,519
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    316
    Niinhän se pitkälti on, sen takia en yleensä jaksakaan spekuloida hinnoilla.

    No ei nyt ihan, kyllä suorituskyky on osin myös käytännössä todettavissa. Tietenkin epävarmuustekijät lisääntyvät voimakkaasti kun mukaan heitetään enemmän muuttujia.
     
  20. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Muutaman vuoden päästä voivat ilmavoimat käydä vaikka joka päivä (virka-aikana) Lapissa lentämässä Norjan ja Ruotsin uusia hävittäjiä vastaan. Siinä luulisi vähitellen suorituskyvyn selviävän. Hinta taas selviää vasta pyytämällä tarjousta ja kilpailuttamalla tarjokkaita.
     
  21. TT

    TT Kapteeni

    Liittynyt:
    19.04.2012
    Viestejä:
    934
    Tykkäykset:
    549
    Pisteet:
    76
    Wanha uutinen maaliskuulta mutta siinäkin jotain hintatietosälää, laitetaan tänne kun tupsahti netin syövereissä vastaan:

    http://aviationweek.com/awin/new-gripen-aims-low-cost-high-capability

    Tuon mukaan Ruotsin ilmavaivoille C-mallista konvertoitu E-malli (uusi moottori, avioniikka, runko) maksaa USD 43M "flyaway cost".

    Hieman yllätyin miten paljon rakennetta on muutettu E:en ja kuinka paljon suorituskyvyn arvellaan parantuvan. Ihan koneen muotokin muuttuu. Pitääkin etsiskellä kuvia...

    Tuosta sai myös sen kuvan että moottorit tulee suoraan GE:ltä, ei enää Volvoina kuten C:ssä, mutta saattaisihan kokoonpano silti tapahtua Ruotsissa... jos siinä nyt olisi mieltä, en tiedä.
     

Jaa tämä sivu