Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Miksi ilmasodankäynnissä ei ole siirrytty verkostokeskeisyyteen?

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja RPG83, 17.07.2014.

  1. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Ilmatorjunnassa on siirrytty siihen, että tutka, ip-sensori, komentokeskus ja ohjuslaukaisimet/tykit on hajautettu erilleen, ja niistä muodostetaan sitten verkko. Hävittäjätorjunnassa kaikki sen sijaan yritetään ympätä yhteen laitteeseen - vuosikymmeniä myöhemmin. Miksi? Onko kyse kaapeliyhteyksien puuttumisesta?

    Äkkiseltään voisi kuvitella olevan järkevää, ettei yhdellä työkalulla yritettäisi tehdä kaikkea. AWACS-lentokoneet on keksitty. Ilmatankkauskoneet on keksitty. Mutta silti raahaamme hävittäjissä tutkaa ja "buddy refueling" ominaisuuksia?

    Entäpä jos Juke on oikeassa? Jos hävittäjän pitäisikin olla pelkkä ohjuslavetti, joka toimii AWACS:n antaman datan pohjalta? Jos ohjuksissa on sodankäynnin tulevaisuus, niin koneesta voitaisiin suosiolla rakentaa "huonompi" ja halvempi, antamatta paljonkaan painoarvoa liikehtimiskyvylle ja muulle vastaavalle.

    Miksi verkostokeskeisen sodankäynnin konsepti toimii maassa, muttei ilmassa?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Jukkis

    Jukkis Kapteeni Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    13.09.2012
    Viestejä:
    784
    Tykkäykset:
    566
    Pisteet:
    76
    Siellä ilmassahan koko verkostokeskeinen sodankäynti on alkunsa saanut. (Ehkä... 2. maailmansodan sukellusveneiden susilaumat toimivat hyvin verkostokeskeisesti myös.) AWACS keksittiin toisen maailmansodan lopulla, ja sitä ennenkin hävittäjätorjuntaa ohjattiin pinnalla olevien tutkien avulla. (Ennen tutkia silmien ja korvien, mm. Suomessa.) Mutta huomatkaa, että verkostokeskeisyys ei tarkoita että yksittäinen verkon osa ei olisi kykenevä itsenäiseen toimintaan. Tutkaton, liikehtimiskyvytön ohjuslavetti ilman verkon tukea on arvoton. Tutkalla ja muilla sensoreilla varustettu kone paitsi iskee verkon välittämien maalien kimppuun, myös tuottaa verkkoon tietoa. Jos Hornetin on mahdollista ampua ohjus NASAMS:n havaitsemaan maaliin, niin myös NASAMS:n on mahdollista ampua ohjus Hornetin havaitsemaan maaliin. Tuohon verkostokeskeisyydellä pyritään, että riippumatta siitä kuka ja mistä vihollisen havaitsee, parhaassa tuliasemassa oleva yksikkö tuhoaa sen.
     
    Minuteman ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  4. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    5,276
    Tykkäykset:
    8,568
    Pisteet:
    1,286
  5. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Toisaalta Nasams-ohjuslavetissakaan ei ole tutkaa eikä luullakseni (korjatkaa, jos siinä nyt on jotain) muutakaan kalustoa maalin havaitsemiseen, vaan se tulee ulkopuoliselta sensorilta. Ehdotin joskus ir-sensorin lisäämistä jokaiseen ohjuslaukaisimeen tällaisen kyvyn luomiseksi, mutta kustannuksia pidettiin kohtuuttomina suhteessa saatavaan hyötyyn. Mutta lentokoneissa tämä filosofia on silti voimassa, eli jokaisessa koneessa on tutka ja koko repertuaari sen sijaan, että luotettaisiin yksinomaan tiedon saamiseen ulkopuolelta.
     
  6. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,981
    Tykkäykset:
    3,226
    Pisteet:
    1,286
    Amerikkaliset lähtivät joskus 60-luvun alussa tuohon ohjuksilla kaukaa ajatukseen mukaan. Esimerkiksi Phantomissa ei ollut tykkiä. Seurauksena järkytys Vietnamin taivaalla kun vihollinen ei suostunutkaan leikkimään matkan päästä, vaan ajoi viereen ja alkoi perinteisin kaartotappelun keinoin pudotella amerikkalaisia.
     
  7. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    5,276
    Tykkäykset:
    8,568
    Pisteet:
    1,286
    Aivan.

    Vielä lisävaikeuksia tuotti ohjusten huono toiminta/luotettavuus ja laiminlyöty kaartotaistelukoulutus.
     
  8. fulcrum

    fulcrum Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    20.05.2010
    Viestejä:
    4,341
    Tykkäykset:
    2,887
    Pisteet:
    1,286
    Useimmissa it-järjestelmissä ohjuslavetissa on optinen sensori, jonka avulla ohjus voidaan laukaista ja ohjata kohteeseen siltä varalta että tutka ei ole käytössä. NASAMSissa ei ole tietääkseni laveteissa tällaista, mutta patteriin kuuluu kyllä elektro-optinen (TV/lämpökamera) sensori jota voi käyttää myös maalinosoitukseen.

    Lentokoneissa on vähän vaikea keksiä miten järjestelmää voisi "hajauttaa" samalla tavoin. Tietysti periaatteessa kone voisi olla pelkkä aselavetti ja maalinosoituksen hoitaisi AWACS - nykyaikaisilla AESA-tutkilla tämä olisi jopa mahdollistakin. Silloin koko järjestelmä olisi kuitenkin yhden hyvin kalliin "lukituspultin" varassa: jos vihollinen eliminoi yksikön tutkan, aselavetit ovat aika lailla taistelukyvyttömiä. Lisäksi linkkejä voitaisiin häiritä.
     
  9. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    No isoin osa USAF:n F-4 tapoista Vietnamissa on Wikin mukaan saavutettu ohjuksilla. Ongelmia oli, mutta ohjusten kehitystä jatkettiin silti. Mielestäni kyse ei ole ohjusten perustavanlaatuisista puutteista, vaan hyppäämisestä lapsenkengissä olevan teknologian kelkkaan. Eivätkä ne käyttökokemukset aivan niin huonoja ole...
     
  10. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,591
    Tykkäykset:
    1,801
    Pisteet:
    316
    Joskus tavaamieni opusten mukaan vielä isompi ongelma oli se, että RoE vaati kohteeb tunnistamista visuaalisesti. Eli koiratappeluetäisyyksille jouduttiin väkisin. Tilastot olisivat saattaneet olla toisenlaisia, jos Phantomit olisivat voineet laukoa Sparrowparvia näköetäisyyden ulkopuolelta.

    Itte veikkaan, että nykyään on tykin aika ilmataistelussa mennyttä.
     
  11. miheikki

    miheikki Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2010
    Viestejä:
    4,400
    Tykkäykset:
    4,530
    Pisteet:
    1,286
  12. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,981
    Tykkäykset:
    3,226
    Pisteet:
    1,286
    Huolimatta ohjusten parantumisesta mikään valmistaja ei ole jättänyt/jättämässä integroitua tykkiä pois vakiovarustuksesta .
    Minäkin uskon ohjusten olevan weapon of choice, mutta silti uskon tykkien säilyvän.
     
  13. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Ei valmistaja, mutta RAF oli jättämässä tykin vielä viime vuosituhannen lopussa!

    http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1530420/Typhoon-wins-gun-dogfight.html
     
  14. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    5,276
    Tykkäykset:
    8,568
    Pisteet:
    1,286
    Tod.näk. tulevaisuudessa tykin korvaa laser tms.
     
  15. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,981
    Tykkäykset:
    3,226
    Pisteet:
    1,286
    Kyllä varmasti tykki häviää arsenaalista, mutta tuskin 10-20 vuoden sisällä.
     
  16. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    4,549
    Tykkäykset:
    2,259
    Pisteet:
    1,286
    Ero hävittäjä ja ilmatorjunnan välillähän on yksinkertainen ja syy miksi hävittäjään on haluttu ympätä kaikki mukaan on myös yksinkertainen... Hävittäjän on kyettävä itsenäiseen taisteluun ja nopeisiin painopisteiden muutoksiin.. Ilmatorjunta on siihen liian raskas järjestelmä ja se on aina sidottu omaan kokonaisuuteensa... Toki verkottuminen sielläkin antaa pelimerkkejä muunlaiseen toimintaan ihan mukavasti mutta se on silti rajoittuneempi. Hävittäjistä on haluttu sellaisia että se voidaan heittää tarpeen vaatiessa vaikka vihollisen syyvyyteen jonne awacseilla ja tankkereilla ei ole asiaa ja jossa koneen on itse löydettävä maalit ja saatava vaikutettua niihin..

    Toki jos ajatellaan Suomea joka tuskin koskaan tulee olemaan hyökkäävä osapuoli ja jonka koneilla ei jokatapauksessa ole asiaa vihollisen syvyyteen niin meille tuollainen Juken projekti hävittäjä voisi olla toimivakin ratkaisu kun alue jossa toimitaan on tiedossa ja se on omassa hallinnassa... Toisaalta kun silmät ja korvat on tuhottu niin aika tyhjään huitomista se sitten on... Eli pelimerkit vähenee ja taktiikka supistuu...
     
  17. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    4,549
    Tykkäykset:
    2,259
    Pisteet:
    1,286
    Mites muuten tuollainen hävittäjän tykki toimii maamaaleja vastaan? Voiko sitä tänäpäivänä ylipäätään käyttää CAS toimintaan? Itse uskon että tykit tulevat säilymään koska ilmassa lentää tänäpäivänä paljon sellaista mitä tykeillä on kustannustehokasta ampua... On UAV:a, helikopteria sun muuta...
     
  18. Slammer

    Slammer Eversti

    Liittynyt:
    17.07.2013
    Viestejä:
    1,519
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    316
    Tokihan sitä voi, mutta tuskin se siihen kovin tehokas on eikä tyypillisen hävittäjän ammuskuormalla kovin pitkää räiskitä. Eli hätätilassa.
     
  19. CV9030FIN

    CV9030FIN Eversti

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    1,617
    Tykkäykset:
    2,321
    Pisteet:
    316
    No itse asiassa juuri viime vuosina havittäjien tykeistä on tullut taas merkittäviä: Erityisesti Afganistanissa (myös Irakissa) tykki on se väline jolla isoin osa CAS:ista tehdään - erityisesti ECAS tilanteissa vihollinen on usein niin lähellä että JDAM:a/vast tarkkuuspomneja voida käyttää, joten tykkirynnäkkö on paras tapa. Hekoista ja maataistelukoneista (esim. A-10) sitten löytyy monipuolisempaa aseistusta, mutta pääosin sen CAS päivystyksen esim. A-maassa hoitaa rynnäkköhävittäjät. Vasta tilanteiden pitkittyessä alueelle hälytetään A-10:jä ja TSTHEKO:ja. TSTHEKO:ja muutenkin käytetään enemmänkin saattoihin ja suunniteltuihin operaatioihin päivystyksen sijaan johtuen toiminta ajan lyhyydestä (lisäsäiliöt vievät liikaa kantavuutta asekuormalta). Erityisesti Britti JTAC:n toiminnasta löytyy paljon hyviä kirjoja; "lukeminen kannattaa aina!"
     
  20. TT

    TT Kapteeni

    Liittynyt:
    19.04.2012
    Viestejä:
    934
    Tykkäykset:
    549
    Pisteet:
    76
    Ai perhana että repesin!
     
    Raveni ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  21. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Eiköhän siihen olla menossakin. Tutkat maassa tai jossain pallossa pirun korkealla, korkeintaan lentävät nopsaan AWACSilla jostain jos pakko on. Sitten ohjukset ammutaan maasta tai lennokista viholliskoneita vastaan. Eikös tämä ole verkostokeskeisyyttä jos mikä? Ainiin, lentokoneita ei siinä muuten tarvita ja hyvä niin.

    PS. En muutenkaan usko tähän lentokoneiden tehoon puolustussodassa. Hyökkääjällä pitää olla lentokoneita, joissa on tutkat, omasuojajärjestelmät sun muut kalliit vipstaakit, koska hyökkääjä menee alueelle, jossa on ilmatorjuntaa eikä omia tutkia. Sen sijaan puolustajan tilanne on just päinvastainen. Tuntuu järjettömältä änkeä kaikkea sitä kallista kamaa kalliiseen lentokoneeseen ja lähettää se ilmaan, kun koko systeemin voisi hoitaa erilaisin maalavetein ja lennokein hitosti halvemmalla.
     

Jaa tämä sivu