Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Miksi vastustan erillisrahoituksia ja kannatan puolustusbudjetin korottamista

Viestiketju osiossa 'Yleinen keskustelu' , aloittaja Huhta, 24.05.2016.

  1. Huhta

    Huhta Kenraali ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    2,142
    Tykkäykset:
    1,955
    Pisteet:
    636
    Haluatko kenties haukkua minut, koska vastustan erillisrahoituksia? Lue viestini ensin lävitse.

    Suomessa on pitkä historia erillisrahoituksille. Hornetit piti rahoittaa erillisrahoituksella. Ei tullut erillisrahoitusta, vaan maavoimien varustaminen jäi puolitiehen, kun Hornetit lohkaisivat valtaosan hankintoihin käytettävistä varoista.

    Nyt on jo muutama vuosi puhuttu erillisrahoituksesta MTA2020-luokkaan ja HX-hankkeeseen. Vielä ei ole mitään konkreettista tapahtunut, ja nähtäväksi jää, tapahtuuko aikanaan. Keskustalaiset eivät ainakaan ole pitäneet melua asiasta, enkä tiedä, onko vasemmistolla ja vihreillä siihen intoa senkään vertaa. Kuten joku kirjoitti viitaten puolustusbudjetin korottamiseen: "Jos pienistäkään lupauksista ei pidetä kiinni, kuinka sitten isoista?"

    Suomessa hallitus vaihtuu neljän vuoden välein. Se on lyhyt aika esimerkiksi hävittäjähankinnan aikajänteellä. Ongelmaa ei tarvitsisi olla, mutta suomalainen poliittinen ilmasto on niin monitahoinen, ettei mistään jatkuvuudesta voida puhua. Haitta puolustuksen pitkäjänteiselle kehittämiselle on ilmeinen. Epävarmuus tulevasta kohottaa myös ostettavan puolustusmateriaalin hintaa, koska myyjä ei voi olla varma, että asiakkaalta löytyy maksuhalua kontrahdin kaikkien velvoitteiden täyttämiseen. Eduskunta kun toteaa

    Myös poliitikkojen itsensä kannalta - sikäli kuin he haluavat ajaa puolustusvoimien asiaa - olisi huomattavasti helpompaa rahoittaa hankinnat budjetissa. Tällöin ei jouduttaisi äänestämään kiperistä lisärahoituksista, jotka kansalaiset ja oppositio asettavat vastakkain SOTE-palveluiden ja yleisen hyvinvoinnin kanssa.

    On muutakin. Rahan tullessa puolustusbudjetissa politiikka näyttelisi pienempää osaa, jolloin ei sattuisi poliittisesti motivoituja virhehankintoja (ainakaan niin usein, kts. Case Sisu).

    Kaikkein suurimpana syynä vastustaa erillisrahoituksia pidän kuitenkin sitä, ettei rahoitusta varten tarvitse keksiä poliitikkoja miellyttäviä uhkakuvia ja tarpeita, vaan raha voidaan käyttää taloudellisesti. Poliitikoille ei tarvitse syöttää konkreettista ja yksinkertaista ajatusta siitä, mitä tarvitaan ("tarvitsemme 64 hävittäjää korvaamaan Hornetit"), jonka jälkeen kädet on sidottu tiettyyn määrään hävittäjiä, vaikka jokin toinen ratkaisu voisi olla parempi.

    Asiallisen kokoisen puolustusbudjetin rajoissa toimittaessa hankinnat voidaan sen sijaan suorittaa sotilaallisin perustein. Komentaja voi todeta: "Herrasmiehet, ilmapuolustuksen kehittämiseen vuosina 2022-2030 on osoitettu yhteensä 8 miljardia euroa. Suunnitelkaa, tutkikaa ja valmistelkaa ehdotus rahan käytöstä." Ratkaisu voi olla 6 miljardia hävittäjiin ja 2 miljardia ilmatorjuntaan. Tai toisin päin. Samalla voidaan ostaa kustannustehokkainta, eikä ratkaisun tarvitse välttämättä olla se teknisesti paras konetyyppi: "No, meillä nyt on maksusitoumus 64 koneelle, joten otetaan Raptoreita, vaikka käteisellä maksettaessa kannattaisikin ostaa Lightning II."

    Ajatuksia?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,028
    Tykkäykset:
    14,780
    Pisteet:
    1,286
    Eli sijoitetaanko ns. kynnysasejärjestelmiin ostohinnoin 10 mrd euroa ja katsellaan, mitä elinkaaren aikana sitten tapahtuu? Siinä voi käydä kuin kunnan kulttuuritalolle, että maksetaan siitä 15 miljoonaa euroa ja sitten ei olekaan rahaa pitää sitä enää auki.....

    Olen samaa mieltä Huhtan kanssa. Puolustusvoimien rahoitustasoa on hilattava äks-määrä rahaa ylöspäin ja annettava sen itse pähkäillä, miten raha riittää ja miten se käytetään. Siinäpähän kenraalit sitten vatveloivat niskavillat pystyssä keskenään, kenties siitä kuitenkin tulee paras soppa.

    Mihinkään kulutussodan teemaanhan eivät tämän maan mitkään rahat tule koskaan riittämään. Kynnyksen nostamista omin voimin voidaan harjoittaa ja se on tehtävä järjellisellä rahoituksella.

    Tulenavaus maksaa tänä päivänä jo itsessään melkoisesti.
     
    Rannari tykkäsi tästä.
  4. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    4,531
    Tykkäykset:
    3,357
    Pisteet:
    1,286
    Tärkeintä olisi ennustettavuus ja pitkäjänteisyys mikä tarkoittaisi käytännössä jatkuvuutta vuosikymmenten aikajänteellä. Jotain ihan muuta kuin nykymalli siis.
     
  5. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    5,707
    Tykkäykset:
    5,184
    Pisteet:
    1,286
    Huhtaa taitaa pelottaa F-35:den puolesta :)

    ---

    Luulen, että tällä nykyisellä tavalla PV saa kuitenkin enemmän rahaa käyttöönsä. Erillisrahoitus on kuitenkin helpompi perustella, kuin puolustusbudjetin nosto vakituisesti.

    Toinen asia on sitten asia PV:n näkökulmasta. Vaihtoehtoja hävittäjähankintaa varten olisi kaksi.
    1. PV rahastoi etukäteen varoja hävittäjähankintaan 30 vuoden ajan. Mitä veikkaatte, mitä kävisi vuonna 29, kun Arhinmäki tajuaisi, että "PV:llä on rahastoituna melkein kymmenen miljardia ylimääräistä rahaa!"
    2. PV ei rahastoisi varoja etukäteen, vaan ottaisi 30 vuoden lainan. Tämä olisi varmaan parempi tapa, mutta täytyy sanoa, että todella kummallinen. Parempi, että valtio hoitaa valtion lainanoton.
    ---

    Minä uskon ainakin ilmavoimien kykyyn valita Suomelle soveltuvin, kustannustehokkain hävittäjä. Ja uskon poliitikkojen päätyvän sitä sitten hankkimaan. Rahamäärä ja siten konemäärä ovat sitten poliitikkojen käsissä.
     
  6. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    4,531
    Tykkäykset:
    3,357
    Pisteet:
    1,286
    Tai sitten maksut vain jaksotetaan noin kymmenelle vuodelle ja maksetaan vuosittain puolustusbudjetista sitä mukaan kuin hanke etenee. Ei siitä tarvitse tuon vaikeampaa tehdä. Ei noita ennenkään ole kertamaksulla hoidettu tai ennakkoon rahastoitu. Pitkä tilausvaltuushan on myös Pv:n etu koska silloin budjettia ei voi ylläripyllärinä loputtomasti leikata. Tuo hyötyhän saatiin mm. Horneteja maksettaessa.
     
  7. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    5,707
    Tykkäykset:
    5,184
    Pisteet:
    1,286
    Jep, ja samoin neuvoteltiin Hollannin kanssa maksuaikadiili Leopardeista.

    On se ehkä tuokin osin mahdollista. Mutta, silloin valmistaja joutuu rahoittamaan hankinnan maksuajan, mistä yleensä seuraa ostajalle korkeampi kokonaishinta kuin jos ostat itse käteisellä tai omalla lainalla.
     
  8. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    4,531
    Tykkäykset:
    3,357
    Pisteet:
    1,286
    Totta kai pitkä maksuaika maksaa ostajalle jotakin. Se myös lisää valuuttakurssimuutosten yms. häiriöiden riskejä. Halvimmalla pääsee kun lyö rahat heti allekirjoitustilaisuudessa käteisenä lapaan. Tämä lienee hävittäjäkoneita ostettaessa kuitenkin harvinainen tapa toimia.
     
  9. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    5,707
    Tykkäykset:
    5,184
    Pisteet:
    1,286
    Joo, ei se kertasumma ole. HX-kone tulee viiden vuoden aikana 2025-2030, joten ainakin sen verran maksut jaksottuvat.
     
  10. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    4,531
    Tykkäykset:
    3,357
    Pisteet:
    1,286
    Rapsakan korotuksen nuo tietysti vaatisivat budjettiin jos maksuja meinaa sieltä kuitata...
     
  11. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,028
    Tykkäykset:
    14,780
    Pisteet:
    1,286
    Tai sitten hyväksytään selvästi pienempi lkm kuin 64 ja tehdään välttämättömyydestä hyve, suoranainen voitto tapaan: "uusien koneiden myötä saavutetaan suorituskykyloikka, jollaista ei ole ennen koettu"......sipiläkieli leviää valtakunnassa vauhdilla ja eikä siinä mitään. :rolleyes:
     
    Ikarus, Rannari ja Taitolaji tykkäsivät tästä.
  12. Taitolaji

    Taitolaji Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.03.2013
    Viestejä:
    3,663
    Tykkäykset:
    2,971
    Pisteet:
    1,286
    Huhta on periaatteessa oikeassa, mutta puolustusmäärärahojen tarvittava korottaminen olisi sekin todella tuskaista ja valitettavasti epävarmaa. Nythän tämä erillisrahoitus ja koko vastakaupparuljanssi taas kohta testataan. Kunhan ei kävi kuin länsimetron ikään! Jotta projekti saatiin läpi, lyhennettiin laitureita ja HUPS, junat eivät enää mahdu koko pituudeltaan läntisille asemille. Houkutus tinkiä alkuvaiheessa on suuri, kokonaishinta selviää vastaa myöhemmin kun paikataan ja paikataan.
     
  13. yrjö

    yrjö Kenraali

    Liittynyt:
    29.01.2012
    Viestejä:
    2,251
    Tykkäykset:
    2,381
    Pisteet:
    636
    Julkisella rahalla tehtävä iso osto tarvitsee tuekseen kirjallisia virallisia selvityksiä ja hanke etenee tietyn askelmerkistön mukaan. Selvitysten perusteella tehdään (esim. osto-) päätöksiä. HX-hankkeessa on menetelty näin. Todennäköisesti Ilmavoimien upseeristolla on melko selvä käsitys mikä ratkaisu on paras oletettuun uhkaan nähden. Se ei riitä kun verorahaa käytetään. Selvitys tarvitaan silti päätöksen selkänojaksi, kuten kaikkialla länsimaissa. Tällainen askelmerkitty prosessi ikäänkuin sivuutetaan tuollaisella ajatusmallilla jossa spekulatiivisesti vaan heitetään ilmoille ajatus, että "jokin toinen ratkaisu voisi olla parempi". Jos virallista selvitystä uskotaan, niin se paras ratkaisu on jo selvitetty ja se kutakuinkin tiedetään. Jos ja kun paras ratkaisu on jo selvillä, vaikka ei kertakaikkisen yksityiskohtaisesti, PV:n ei tulisi sivuuttaa laatimansa selvitystä ellei sille ole painavia perusteita. Tietenkin voi aina väittää, että selvitys ei ole ammattitaitoisesti laadittu ja se on huono. Kuka sitten tekisi paremman? Tekniikan kehittyessä tulee pitää ovet avoinna eri ratkaisuille, uskon tämänkin otetun huomioon. Tässä vaiheessa on kuitenkin jo melko selvää, mitkä koneet ja järjestelmät voivat tulla kysymykseen kun Hornetin suorituskykyä korvataan. Korvaavan suorituskyvyn hankinnan aikajänteellä mistään ei saata tulla aivan uusia ennakoimattomia kynnysjärjestelmiä koska niin teknisesti mutkikkaita huipputason systeemejä vaan ei ilmaannu yllättäen tyhjästä. Jos näin kuitenkin kävisi, tehtyjä selvityksiä varmasti voidaan niiltä osin täydentää. Täytyy kuitenin muistaa, että mitään selvää ei ole vielä päätetty. En siis usko, että koneiden lukumäärää tässä vaiheessa on esittämälläsi tavalla betonoitu tiettyyn lukumäärään kun virallinen selvityskin nimenomaan käsitteli Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaamista eikä uuden konetyypin hankintaa. Mulla on siis käsitys, että sotavaltio on jo virallisesti punninnut maasijoitteisen ilmatorjunnan ja hävittäjien suhdetta? En ole kyllä ihan varma, mutta näin se käsittääkseni meni. Menikö? Mielestäni ammattilaisen laatimalle punnitulle tiedolle tässä esitetään vaihtoehdoksi mallia jossa joku taho (Kuka tai ketkä? Jos sama taho mikä on tehnyt selvityksen, asettuisi mallisi entistä kummallisempaan valoon) vaan heittelee ilmoille eri suhdelukuja kuinka paljon rahaaa tulisi käyttää it-ohjuksiin ja kuinka paljon hävittäjiin. Se ei vakuuta. Mielestäni on täysin selvää, että Puolustusvoimat on ottanut huomioon sen, missä suhteessa tulisi panostaa maasijoitteiseen ja kuinka paljon hävittäjiin.

    Muutenkin painotan kokonaisuutta ja kokonaisuuden hallintaa. Puolustusvoimilla on paras kyky arvioida kokonaisuutta, ottaen huomioon kaikki asiat mm. millainen kehityspotentiaali esim. NASAMSissa vielä on, ilmeisesti potentiaalia on esim. ulottuvuudessa. Kokonaisuuteen vaikuttaa myös ajallisuus ja se missä vaiheessa mahdollinen uusi potentiaali kannattaa ottaa käyttöön ja missä elinkaaren vaiheessa muut mahdolliset assetit Suomen arsenaalissa ovat. Mikä on tuleva traineri, onko sille joku operatiivinenkin rooli mahdollisesti tulossa? Rahaa kun ei ole kerralla laittaa kaikkea kuntoon, Suomen järjestelmät kehittyvät omaa tiettyä sykliään jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen rahan kautta. Askelmerkkien sekoittaminen saattaa myös sekoittaa tätä sykliä. Me nojatuolikenut tuijotetaan ehkä liiaksi yksittäisen järjestelmän speksejä ja liian vähän koko puolustuksen pitkäjänteistä kehittämistä kokonaisuutena. Kokonaisuuteen kuuluu myös erittäin kalliiden kynnysjärjestelmien operatiivisen kyvyn luominen (esim. JASSM) mitä on mahdollista suhteellisin pienin täydennyksin kasvattaa tarvittaessa jonkin verran, mutta jonka laajempi käyttöönotto söisi budjettia rauhan aikana liiaksi. Onko maasijoitteiselle ilmatorjunnalle mietitty tällaista kavattamisen mahdollisuutta mitenkä? Sekin vaikuttaa it vs hävittäjä -allokointiin, hävittäjien lisääminen kun ei olekaan samalla tavalla mahdollista. En edes esitä, että uusien pattereiden hankinta olisi läpihuutojuttu mutta on se helpompaa kuin kasvattaa hävittäjien lukumäärää. Tää on niukkuuden jakamisen taidetta jossa varaudutaan kriisiin jonka ajaksi suunnitellaan mahdollisimman paljon kaikkea sellaisessa rauhanajan tilanteessa jossa oikein mihinkään ei ole täysimääräisenä varaa... Sanoisin, että PV on tässä mestari. Hävittäjät ja tst-alukset ovat niitä harvoja hankintoja jotka ostetaan rauhana aikana siihen määrään millä arvioitua uhkakuvaa vastaan katsotaan pärjättävän. Mitä EU:n turvatakuut merkitsevät? Mitä ns. transatlanttisten suhteiden vaalimisessa on sovittu? Mitä pohjoismaisen yhteistyön nimissä? Kaikki asiakirjat eivät ole julkisia, Soini ei kertonut mistä kaikesta huipputapaamissa sovittiin. Jos kerran useiden palstalaisten mukaan on läntisten voimavaltioiden etu pitää Suomi lännessä niin kai sillä joku vaikutus on kynnysjärjetelmien täydennyksiin, nato kun näyttäisi olevan pois laskuista. Tiedän, että tämä on todella korkealentoista, mutta kuka hallitsee kokonaisuuden? Mekö täällä? Totta kai olisi paras jos mahdollisimman monta tärkeää järjestelmää voidaan hankkia valmiiksi ja näin on pitkälti tehtykin. Haluan myös muistuttaa sotavaltion osoittamasta ketteryydestä kun tilaisuus on auennut (esim. Hollannin Leopardit, Sveitsin Hawkit). En näe, että jos syytä ilmaantuu etteikö jo tehtyjä suunnitlemia voida avata nopeastikin uudelleen tarkasteltaviksi. Suomen puolustusratkaisu kuitenkin on sellainen, jo pelkästään asevelvollisuuden/ottokaluston pohjaltakin, mikä käynnistetään ja vasta tällöin koko potentiaali saadaan mahdollisimman hyvin siihen tilaan mitä SA-tilaan on suunniteltu. Vaikka se ei yksi yhteen menisikään täytyy muistaa vanha viisaus kuinka suunnitelma ei ole mitään mutta suunnittelu on kaikki.

    e: lisäksi tulee päälle sekin, että vain sotavaltion edustajat pääsevät näkemään eri vaihtoehtojen salaiset tiedot paljastavat asiakirjat. Esim. F-35 salaiset kyvyt paljastetaan valmistajan demonstraatiossa niille, jotka tosissaan ovat ostomielellä.
     
    Viimeksi muokattu: 24.05.2016
  14. Old Boy

    Old Boy Kapteeni

    Liittynyt:
    31.03.2014
    Viestejä:
    836
    Tykkäykset:
    769
    Pisteet:
    76
    Hallintokunnat esittävät mielellään uusia innovatiivisia rahoitusratkaisuja budjettivarojen tilalle. Motiivina lähes aina saada isompi osa kakusta.Valtiovarainministeriö on taas aina vastustanut erillisrahoituksia,
    koska heidän budjettivaltansa menee sen tien. Puolustusbudjetin vähänkään merkittävään korotukseen uskokoon ken tahtoo; niin ei ole tapahtunut parempinakaan aikoina.

    Keskustelussa on keskitytty HX -hankkeeseen, vaikka tämän hallituksen päätettäväksi tulee Merivoimien laivat. Oliko puolustusministeri Niinistö, joka sanoi tämänkin tapahtuvan puolustusbudjettia rasittamatta.
    Voisi arvatta, että puoluekaveri Jari Lindström avittaa työllisyysvaroilla ja KTM:stä löytyy innovaatio ym tukia. Saataisiinko näin kasaan vaikka 200 MEUR. Miljardi vielä jäisi, jonka rakentajatelakka hankkii valtion-
    takuilla markkinoilta. Kun tämä raha maksetaan takaisin 10-30 vuoden aikana nousee kustannus 1.5 - 2 kertaiseksi. Se taas on pois PV:n käytettävissä olevista varoista, joilla HX -hankekin pitäisi aikanaan
    pystyä rahoittamaan.
     

Jaa tämä sivu