Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Mille asteelle määrä korvaa laadun?

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja RPG83, 17.04.2014.

?

Korvaako määrä laadun?

  1. Kyllä

    9.1%
  2. Osittain

    72.7%
  3. Ei

    18.2%
  1. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Suomessa on perinteisesti on nojattu enemmän määrään kuin laatuun ainakin kalustossa. Viimeisten 20 vuoden aikana ilmapiiri on kuitenkin mennyt entistä enemmän laadun suuntaan.

    Viimeisimpänä esimerkkinä sinällään pätevät Leopard 2A4:t korvattiin (ainakin osittain) uudemmalla 2A6:lla, vaikka 2A6 oli neljä kertaa niin kallis kuin 2A4. Taisteluteho tuskin on kuitenkaan nelinkertaistunut. Olisiko voinut olla järkevämpää vierailla uudestaan Saksan ylijäämävarastoissa ja hakea toinen erä hallissa seisseitä 2A4:iä?

    Millaisia mietteitä "määrä ennen laatua" tai "laatu ennen määrää" -ajattelu herättää? Onko kummallekaan sijaa suomalaisessa järjestelmässä vai pitäisikö tyytyä tasapaksuun kompromissiin?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. commando

    commando Kenraali

    Liittynyt:
    14.11.2010
    Viestejä:
    2,303
    Tykkäykset:
    263
    Pisteet:
    636
    Ei tuota voi noin laskea että materiaalin hinta vs. taisteluteho. Niitä ajoneuvoja käyttävät kuitenkin ihan oikeat ihmiset joilla heilläkin on oikeasti jokin hintalappu! Mitään yleispätevää sääntöä tälläisen kysymyksen määrittelemiseksi ei ole koska emme tiedä sitä oikeaa taistelutehoa, emmekä sitä missä skenaariossa toimitaan ja tähän vaikuttaa niin moni muukin asia. Pikemminkin ensin pitäisi lähteä siitä kysymyksestä että mitä vastaan, paljonko on varaa sijoittaa ja millaisella kombinaatiolla se voidaan toteuttaa. Sen jälkeen voidaan katsoa yksittäisiä hankintoja ja muokata tarvittaessa muita parametrejä, jotta saadaan kokonaishyödyn kannalta sopivan ja paras mahdollinen tulos. Enemmänkin kyseessä on panssarivaunujen kohdalla se mitä on saatavilla käytettynä, koska uusia ei ole varaa hankkia eikä käytännössä ole järkeä tuolla saralla koska alennusmyynnit ovat käynnissä ainakin vielä.
     
  4. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Reserviläisen hintalapussa ei kovin isoa lukua taida olla... PERK-keskustelustahan nämäkin asiat selviävät.

    Oikeaa taistelutehoa ei tietystikään tiedetä... mutta lähtökohtaisesti sen taistelutehon voinee kertoa päivityksen jälkeen kertoimella "yksi piste jotain". Mutta on totta, että variaabeleita on lukuisia. Vaunumäärän kasvaessa miehistöjen ja huollon tarve kasvaa, eikä varsinkaan jälkimmäinen ole aivan ilmaista. Toisaalta tappioidensietokyky kasvaa, ja vaunuja voi riittää myös muualle kuin painopisteeseen.
     
  5. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Vastaus on ei.

    Kumpaakin tarvitaan. Ajattelee vaikka jääkäri-/JV-pataljoonan käyttöä, mukana on monta komppaniaa joissa suurin osa miehistä 'ei niin laadukkaita' jotka tarjosi lähinnä jonkin asteista tulitukea, selustan suojausta, vartiointikykyä, patruunahuoltoa, ehkä joskus osallistuivat kärkitaisteluunkin. Pirun tärkeitä kuitenkin vaikkeivat ehkä viholliseen iskeneet 'kuin miljoona volttia'. Varinaisesti pataljoonalla on jääkärijoukkue joka on yksi sen nyrkeistä, samoja nyrkkejä löytyy komppania ja joukkue kuin ryhmä tasoltakin, noitahan sitä yleensä käytettiin kovissa paikoissa iskuosastoina. Ilman päteviä hyvin varustettujen ja huolettujen iskuosasojen miehiä pataljoonan taistelusta olisi jäänyt parhain terä pois.

    Esimerkkinä yksi sissi ryhmä pystyi siihen mihin kokonainen jalkaväen komppania ei kyennyt, valtaamaan vihollisen valtaaman tukikohdan.

    Mitäs tuon ajan JV-komppaniassa on ryhmiä? pelkät kivääriryhmät mukaa luettuna 3 ryhmää x 4 joukkuetta = 12? eli suhde luku on 1:3. Toki tykistön ja heittimistön tulitukea saivat aivan normaaliin malliin. Toki JV-komppania otti tukikohdan ja puolusti sitä myöhemmin ja toki suoritti alustavan hyökkäyksen joka kertoi vihollisen vahvuudesta aika paljonkin.

    Laskeppa tuosta sitten suhdeluvut. :cool:

    Tasajako ei ole taktiikkaa. Ei laadun eikä määrän suhteen. Tässä mielessä Leo 2A6 ja CV ovat pirun tarpeellinen lisä. Toisaalta T-72 ja T-54 vaunuistakaan ei haittaa olisi. :)
     
    Viimeksi muokattu: 17.04.2014
  6. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Ei ei ei... Kyllä joku laatu nyt pitää säilyttää, vaikkei huippuun kannattaisikaan tähdätä. Noiden ikäloppujen itävaunujen kanssa puuhastelevan palkatun henkilöstön työtunnit olisivat paljon paremmin käytetyt sen 2A4 Leon kanssa... Subjektiivisena mielipiteenäni ero 2A4:n ja 2A6:n välillä on vain murto-osa vanhan T-sarjan vaunun ja Leopard 2A4:n välisestä erosta.
     
  7. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,980
    Tykkäykset:
    3,222
    Pisteet:
    1,286
    Vaikka kysymys on on hyvä ja jopa aiheellinen, vastausta on vaikea antaa.

    Kyse on kompromissista määrän ja laadun kesken.
     
  8. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Aina jossain kohtaa määrä voittaa laadun. Kustannustehokkuus on toinen juttu. Se saattaa suosia määrää tai laatua.
     
  9. Tähystäjä

    Tähystäjä Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.07.2012
    Viestejä:
    1,320
    Tykkäykset:
    1,258
    Pisteet:
    156
    Kuten tuossa edellä jo hieman tuotiin esiin, kannattaa huomioida myös sotakaluston osalla ihan taloustieteen perusteisiin kuuluva alenevan rajahyödyn laki. Rajahyötyhän tarkoittaa taloustieteessä yhden yksittäisen lisäyksikön suuruisen tuontantopanoksen lisäämistä tuotannon tehokkuuden kasvattamiseksi. Näitä lisäyksiköitä voivat olla esimerkiksi yksi työntekijä, tuotannossa käytettävä kone, työtunti, konetunti jne...

    Mitä enemmän näitä tuotantopanoksia lisätään, sitä vähemmän tuotannon tehokkuus kasvaa tuotantopanosten lisäyksen seurauksena. Jos yhden ihmisen tuotantolinjalle esimerkiksi lisätään toinen työntekijä, tuontantopanos todennäköisesti lähes kaksinkertaistuu, mutta kolmannen työntekijän lisääminen ei enää aiheuta vastaavaa tuotannon tehokkuuden kasvua, ja niin edelleen...

    Kustannus yhden tuotantopanoksen lisäämisestä voidaan ajatella olevan vakio, mutta lisätuotantopanostuksista saatava tuotantomäärän lisäys laskee jatkuvasti tuotantopanoksia lisättäessä, kunnes on saavutettu tuotannon kannattavuusoptimi, jolloin tuotantopanoksia lisäämällä ei enää voida kasvattaa tuotantoyksikön kannattavuutta...

    Mitä tämä kaikki sitten liittyy sodankäyntiin?

    Siten, että panostettaessa yhä laadukkaampaan ja kalliimpaan sotakalustoon, laadullisesta lisäpanostuksesta saatava taistelutehon lisäys pienenee jatkuvasti sen raja-arvon lähestyessä nollaa. Tietyssä ääritilanteessa voidaan päätyä esimerkiksi tilanteeseen, että kymmenkertaisella taloudellisella lisäpanostuksella voidaan saavuttaa vain 1.000001-kertainen taistelutehon lisäys.

    Tämä kehitys on selkeästi havaittavissa sotamateriaalin yleistä hintakehitystä selkeästi vahvempana kallistumisena. Kehitettäessä yhä monimutkaisempaa huipputeknologista sotakalustoa sotateknisen edun säilyttämiseksi vastustajiin, on edes merkittävillä rahallisilla lisäsatsauksilla vaikeaa saada aikaan ratkaisevasti kilpailijoita parempaa suorituskykyä.

    Alenevan rajahyödyn laki tulee myös tässä eteen siten, että mikäli taloudellisten panostusten lähtötaso on alhainen, jo pienelläkin lisäpanostuksella saadaan aikaan merkittävää lisäsuorituskykyä, kun taas sotateknologiaan tehtyjen investointien ollessa jo valmiiksi korkealla tasolla, on merkittävää lisäsuorituskykyä vaikea saada luotua huomattavillakin lisäsatsauksilla. Esimerkiksi sijoittamalla 1000 euron sijaan 2000 euroa rynnäkkökivääriin, saadaan todennäköisesti taistelijan käyttöön merkittävästi parempi ja taistelutehoa nostava rynnäkkökivääri. Sen sijaan, jos 100 miljoonaa euroa maksavan hävittäjän sijaan investoidaan 200 miljoonaa euroa maksavaan hävittäjään, ei merkittävä lisäsuorituskyky ole mitenkään taattua...

    Teoreettisesti olisi siis löydettävissä optimipiste, jossa eri sotakalustoon sijoitetuilla eri suuruisilla panostuksilla saataisiin aikaan käytettävissä olevalla rahamäärällä maksimaalinen suorituskyvyn ja taistelutehokkuuden kasvu. Käytännössä tällaista optimipistettä on mahdotonta löytää, ja eri sijoitettujen panosten yhdistelmät tuottavat parhaan tuloksen eri olosuhteissa...

    Toivottavasti tajusin edes itse mitä kirjoitin, tällaista pohdintaa siis kauppatieteiden yliopisto-opiskelijalta...
     
  10. Recon4Life

    Recon4Life Kapteeni

    Liittynyt:
    30.03.2014
    Viestejä:
    773
    Tykkäykset:
    461
    Pisteet:
    76
    Olen miettinyt tätä monesti itsekin. Omaan mielipiteeseen on vaikuttanut eniten 2 Persianlahden sota. Irakilla oli T-54, -62 ja -72 pyöreät 2000 kpl, mutta tästä ei ollut paljoakaan vastusta koalition joukoille, joilla ei muistini mukaan ollut paljoakaan enempää tankkeja. Oma näkemys on se, että tarvitaan laatua ja lajeja, jos aiotaan pärjätä. Tasoittaako suomalainen maasto aidosti vaunujen eroja on sitten toinen juttu. Hieman epäilen.

    Hägglundin esitys taistelukoptereista on täällä kestovitsin kohde, mutta jollain tavalla ymmärrän hänen näkemystään. Ymmärrykseen vaan tarvittaisiin parannus nykytilanteeseen eli taattu ilmaherruus. Jos vihollisen ilmavoimista ei olisi vaaraa, voisivat EC tigerit olla tehokkaita suolaamaan vaunuja kusiränneihin missä ne joutuvat liikkumaan. Korvaako laatu määrän kysymys sisältää mielestäni kysymyksen kustannustehokkuudesta. Tällöin jouduttaisiin arvioimaan esim. Tiger vs. Leo 2A6. Nykyhinnoilla näyttäisi olevan, että 100 Leon hinnalla saa n. 8 tigeria. Jaa-a, kuulostaa selvältä 100 Leo:a tietysti. Toisaalta Tigeri vastaisi paremmin koko maan puolustusta helpolla siirrettävyydellä.

    Jos taas ajatellaan, että meillä olisi varattu nykyisen jo päätetyn kaluston (n. 200 leo 2) lisäksi 200 meur vihollisen maavoimien torjuntaan. Kannattaako hankkia sen verran mekanisoitua kalustoa, että saadaan esim. maavoimille vaikkapa 5 mek. prikaatia. Kannattaisiko hankkia lisää vaunuja vai tst helikoptereita. Ehkäpä repertuaarin laajentaminen olisi silloin paikallaan. Päteekö puolustusvoimien hankinnoissa laskevien tuottojen laki l. seuraavat 100 vaunua eivät paranna suorityskykyä enää niin paljon kuin edelliset 100. 8 tigeria saattaisi ollakin hyvä ratkaisu. No tigerien hankinnan lopulta tekee haaveksi ilmaherruuden puutos ja vaikeasti myytävä idea. Oma mielipiteeni on, että määrä ei välttämättä tuota enää niin paljon hyötyä jonkun pisteen jälkeen. Kalustoportfolio voi olla tärkeämpää.

    Tässä harrastelijan mielipide pohdittavaksi.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  11. aimonen

    aimonen Korpraali

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    42
    Tykkäykset:
    23
    Pisteet:
    1
    Kaksi huomiota:

    1) Napoleonin lause (Ei se matemaattinen) tästä asiasta menee näin: "Sodassa hengen suhde materiaan on kolmen suhde yhteen."
    2) Hämmästyttävän monessa järjestelmässä/organisaatiossa tunnutaan kykenevän konsistentisti samaan aikaiseksi 80% tulos 20% panoksella.

    Näistä huomioista voi johtaa yhtä ja toista tässä asiassa.
     
  12. Recon4Life

    Recon4Life Kapteeni

    Liittynyt:
    30.03.2014
    Viestejä:
    773
    Tykkäykset:
    461
    Pisteet:
    76
    :) Näköjään kirjoteltiin samasta teemasta samaan aikaan. Laki yksinkertaisuudessaan tarkoittaa sitä, että yksi kossuvissy baarissa on aivan mahtava juttu, josta hyöty/tuotto on korkea, mutta suurin osa MP.nettiläisistä ei enää tunne hyötyä 15. paukun jälkeen ja tähän saakka hyöty on pikku hiljaa laskenut. :D
     
    late347 ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  13. Tähystäjä

    Tähystäjä Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.07.2012
    Viestejä:
    1,320
    Tykkäykset:
    1,258
    Pisteet:
    156
    Tuohan tiivistää asian paljon paremmin mitä tuolla pitkällä sepustuksellani sain aikaan! :D
     
  14. Hande

    Hande Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,347
    Tykkäykset:
    274
    Pisteet:
    636
    Kyllä, paitsi niissä tapauksissa, joissa ei korvaa. Laadukkaita osasia tarvitaan, mutta jos suhde niihin muodostuu eroottiseksi, ollaan kokka kohisten menossa tuhoon.

    Kolmijako ajanmukaisella kalustolla varustettuun kärkeen, käyttökelpoisella kalustolla varustettuihin alueellisiin joukkoihin ja silkalla ylijäämällä kalustettuihin paikallisjoukkoihin olisi varmasti tehokkain tapa käyttää vähät rahat.

    Nykymalli painottaa liikaa laatua ja tekniikkaa mm. reservin koulutuksen samalla sivuuttaen. Toiminta on nykyisellään kaikkea muuta kuin kustannustehokasta, koneesta voisi toisenlaisella filosofialla saada enemmän tehoja.

    Tavoistani poiketen en kuitenkaan ala vaahdota vanhan kaluston säilyttämisestä. Sitä ilosanomaa lienee julistettu vähintäänkin riittävästi...
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  15. sherlokki

    sherlokki Kapteeni

    Liittynyt:
    26.11.2013
    Viestejä:
    969
    Tykkäykset:
    203
    Pisteet:
    76
    Jos vastassa on sekä määrä, että laatu, niin onko se silloin osittain.
     
  16. Samses

    Samses Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.10.2012
    Viestejä:
    2,809
    Tykkäykset:
    2,061
    Pisteet:
    636
    Koalition taistelevilla osilla, eli jenkeillä ja briteillä, oli huomattavasti vähemmän vaunuja kuin 2000, ei ollut kuin jokunen sata.
     
  17. Recon4Life

    Recon4Life Kapteeni

    Liittynyt:
    30.03.2014
    Viestejä:
    773
    Tykkäykset:
    461
    Pisteet:
    76
    Totta, löysin nyt lähteenkin. Yritin tuolloinkin etsiä, mutta en löytänyt. Tst-vaunuja oli yhteensä 450.

    http://www.army.mil/professionalWriting/volumes/volume3/december_2005/12_05_3.html

    Artikkelissa muuten kuvataan teknisesti ylivoimaisten vaunujen hyödyllisyttä taistelussa. Posiitivista oli, että vaunuista ei tarvinnut välittää vihollista kohdattaessa, koska vastapuolella ei ollut kampetta mikä olisi purrut niihin. Tilannekuvalla ei ollut tästä syystä paljoakaan merkitystä.

    Toisaalta irakilaiset eivät voineet hyödyntää kaikkia taktiikoita mm. sen vuoksi, että paikalliset olisivat saattaneet paljastaa amerikkalaisille irakilaisten asemia. Esim. kärki-abramsseja ei voitu tämän vuoksi päästää läpi ja iskeä sen jälkeen bradleyhin/pehmeisiin.

    Tuota luotettavuus ongelmaa tuskin tulisi suomessa, mutta myös tuo ylivoimainen kalusto pienellä määrä kuulosti myös voittavalta ratkaisulta. Meidän vihollinen olisi myös takuu varmasti hyvin organisoitunut.
     
  18. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,014
    Tykkäykset:
    14,737
    Pisteet:
    1,286
    Ja joskus on niin, että panoksen kasvattaminen vaikka tähtiin ei korotakaan enää tulosta oikeastaan yhtään. 80 prosentin nostaminen 85 prosenttiin nostaa joskus panosta kaksinkertaiseksi.

    Sodassa on toisaalta niin, että hopeamitali on aika rankka kokemus ensinnä yksilölle, sitten joukolle ja lopulta yleensä sille maalle, joka on sotaan joutunut.
     
    late347 ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  19. tjmies

    tjmies Kersantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    23.01.2014
    Viestejä:
    109
    Tykkäykset:
    96
    Pisteet:
    16
    En muista enää missä threadissa se oli, mutta jossain ilmavoimien tulevaisuuteen viittavassa kuitenkin... Törmäsin siis linkkiin jonka takaa paljastui dokumentti/esitys, jossa ihmeteltiin jenkkien ilmasotimisen tulevaisuutta. Siellä suhteellisen uskottavin äänensävyin väitettiin että hävittäjien tapauksessa toisessa maailmasodassa ei ollut tilannetta jossa paras saatavilla oleva kalusto tuottaisi enemmän kuin kolminkertaisen edun. Tässä tapauksessa siis lähdettiin siitä että jos muut parametrit (koulutus, tilannetieto, moraali, jne jne) ovat suunnilleen samalla tasolla, niin koskaan ei parhaalla koneella ole päästy kuin korkeintaan 3/1 kill rateen.
    Muistaakseni rajoittuivat tässä toiseen maailmansotaan, koska siinä oli kuitenkin konflikti jossa kummallakin puolella oli suunnilleen tasavahvat voimat noin teknologia tason kannalta.
    Kaipa tämäkin jotain kertoo siitä, että mikä on määrän ja laadun suhde.
     
  20. late347

    late347 Kapteeni

    Liittynyt:
    06.04.2014
    Viestejä:
    786
    Tykkäykset:
    340
    Pisteet:
    76

    Muistan lukeneeni, jonkun jenkin analyysia / tutkimuspaperia, irakilaisten taktisista virheistä mitä ne tekivät. Periaatteessa, irakilaisilla oli voittoon huonot mahdollisuudet teknologisen alivoiman takia, mutta irakilaiset olisivat pystyneet tuottamaan oikeilla taktiikoilla ja "länsimaisella sotataidolla" enemmän tappiota liittoutuneille, ts. edullisempi tappioiden suhde olisi ollut saavutettavissa. Ei se siis helppoa olisi olllut, mutta irakilaiset olisivat pystyneet taistelemaan tehokkaammin jos taktiikat ja johtajat olisivat olleet parempia.

    Katso esimerkiksi videota youtubesta, siellä on Desert Storm- sodan suurimmasta panssaritaistelusta dokkari "battle of 73 easting"

    Miksi irakilaiset eivät tehneet käytännössä mitään? Irakilaisethan yllätettiin housut kintuissa tuossa taistelussa. Aivan kuten ranskalaiset 1940, kun alkoi sakujen panssareita vyöryä ardennien vuoristoisesta metsästä...
     
  21. aj77

    aj77 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    08.07.2011
    Viestejä:
    4,675
    Tykkäykset:
    4,728
    Pisteet:
    1,286
    Paha kysymys. Mikäs se suhde oli jenkeillä toisessa maailmansodassa. Montako Shermannia piti laittaa yhtä Tigeria vastaan. Muistaakseni kolme.

    Kyllä määrä korvaa laadun sillä ehdolla että tietyt perustoiminnot ovat heikommalla kunnossa. Esim panssareissa pitää kuitenkin osua ja tehota. Muuten ei ole väljä jos niitä on niin pirusti.
     

Jaa tämä sivu