Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Äänestys Mitä hyötyä Suomelle on eurooppalaisesta puolustusyhteistyöstä?

Viestiketju osiossa 'Yleinen keskustelu' , aloittaja Taitolaji, 10.12.2013.

  1. Taitolaji

    Taitolaji Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.03.2013
    Viestejä:
    3,663
    Tykkäykset:
    2,971
    Pisteet:
    1,286
    Käy linkin kautta vastaamassa kysymykseen. Itse katson, että kaikki yhteistyö läntisten ystävällismielisten maiden kanssa on hyödyllistä.



    http://www.eurooppatiedotus.fi/publ...37760&contentlan=1&culture=fi-FI#.Uqb8B-Imdcq

    KUUKAUDEN KYSYMYS: Mitä hyötyä Suomelle on eurooppalaisesta puolustusyhteistyöstä?
    [​IMG]

    Kysymme kuukausittain ajankohtaisista EU-asioista asiantuntijoilta ja päättäjiltä. Joulukuun EU-huippukokouksen alla kysymme eurooppalaisesta puolustusyhteistyöstä puolustusministeri Carl Haglundilta.

    - Suomi on jo pitkään tehnyt puolustusyhteistyötä pohjoismaisessa kehyksessä, Naton kanssa, EU:ssa ja kahdenvälisesti esimerkiksi Yhdysvaltojen kanssa. Turvallisuusympäristön haasteet ja talous edellyttävät, että puolustusyhteistyö on jatkossa entistä systemaattisempaa ja yhteistyön pitää alkaa jo erilaisten suorituskykyjen suunnitteluvaiheesta ja jatkua aina esimerkiksi kaluston ylläpitoon asti. Puolustusyhteistyö on Suomelle huoltovarmuuden ja teknologisen kehityksen kannalta merkittävää toimintaa, sillä turvallisuus ja varautuminen eivät ole enää ratkaistavissa yksinomaan kansallisilla järjestelyillä.

    -1990-luvulta lähtien muutokset Euroopan maiden käsityksissä turvallisuusympäristöstä ovat ohjanneet muutoksia turvallisuusjärjestelyissä ja erityisesti sotilaallisten kykyjen osalta. Perinteiset jakolinjat ovat sekä hämärtyneet että jopa menettäneet merkitystään. Nykyään on lähes mahdotonta kattavasti erottaa toisistaan kansallinen ja kansainvälinen; maanrajojen ulkoinen ja sisäinen turvallisuus; siviili ja sotilas; puolustus maanrajojen sisäpuolella ja kriisialueiden rauhoittaminen ja vakauttaminen. Perinteisten rajalinjojen toistaminen saattaa myös yksinkertaistaa kokonaiskuvaa niistä haasteista, joihin myös Suomen tulee vastata taatakseen yhteiskunnan turvallisuus. Turvallisuusympäristön muutos edellyttää uusia tapoja valvoa maan etuja. Myös varautuminen poikkeusoloihin eroaa merkittävästi siitä, miten ja millä kriisitilanteeseen varauduttiin aikaisemmin.

    - Turvallisuusuhkien muutos ja talouskriisi ovat viimeistään ratkaisseet Suomen ja muiden Euroopan maiden dilemman siitä, kehittääkö puolustustaan yksin vai yhdessä. Uhkat kuten joukkotuhoaseiden leviäminen, pitkäaikaiset Afrikan ja Lähi-idän konfliktit sekä erilaiset laittoman kaupan muodot kuten ihmis-, huume- ja asekauppa liittyvät usein toisiinsa. Ne ovat arkipäivää monille Euroopan lähialueilla eläville ihmisille ja ne muodostavat joko suoran tai epäsuoran uhkan myös EU-maille. Uhkien luonteen takia EU-jäsenet eivät voi niihin yksin vastata, mutta huomionarvoista on se, että jäsenmaat eivät myöskään halua toimia yksin, vaan ovat vakuuttuneita yhä laajemman ja syvemmän puolustusyhteistyön tarpeesta.

    - Taloudelliset realiteetit ovat saaneet Euroopan oivaltamaan yhteistyön välttämättömyyden. Viime vuosien laajamittaiset kansallisten puolustusmenojen leikkaukset kaventavat koko Euroopan unionin toimintakykyä ja heikentävät myös eurooppalaisen puolustusteollisuuden ja sen työpaikkojen asemaa. Suomelle puolustusteollisuuden huomioiminen osana kokonaisvaltaista turvallisuus- ja puolustuspoliittista kehitystä on tärkeää erityisesti suomalaisten pienten ja keskisuurten puolustusalan yritysten toimintaedellytysten kannalta, mutta Suomi on valmisteluissa korostanut myös eurooppalaisen huoltovarmuuden tärkeyttä kriisitilanteisiin varautumisessa.

    - Joulukuun 2013 Eurooppa -neuvoston agendalle on nostettu puolustuspolitiikkaan liittyviä kysymyksiä. Neuvoston istuntoa valmisteltaessa EU:n tavoitteeksi on selkeytynyt pyrkimys vahvistaa jäsenmaidensa puolustussuorituskykyjä ja puolustusteollisuutta ja siten turvata jäsenmaidensa ja lähialueiden turvallisuus ja vakaus nyt ja pitkälle tulevaisuuteen. Samalla vahvistetaan myös eurooppalaista huoltovarmuutta ja kilpailukykyä.

    - Eurooppa-neuvoston odotetaan antavan selkeitä ja konkreettisia tehtäviä puolustusyhteistyön kehittämiseksi EU-instituutioille, jäsenmaille ja erityisesti jäsenmaiden puolustushallinnoille. Tehtävienantojakin tärkeämpää on tieto, että puolustusyhteistyökysymykset säilyvät jatkossakin Eurooppa-neuvoston agendalla ja neuvosto seuraa yhteistyön edistymistä todennäköisesti jo kesän 2015 istunnossaan. Tämä vankistaa EU:n tietä kehittyä kokonaisvaltaisesti turvallisuutta tuottavaksi yhteisöksi. Tämä kehitys vankistaa myös Suomen turvallisuutta.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,027
    Tykkäykset:
    14,779
    Pisteet:
    1,286
    Määritteletkö Taitolaji eurooppalaisen puolustusyhteistyön konkretian tasolla, siitä olisi apua, kun äänestää?
     
  4. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286

    Vastaako hyöty kustannuksia ja muita mahdollisia haittoja?
     
  5. Taitolaji

    Taitolaji Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.03.2013
    Viestejä:
    3,663
    Tykkäykset:
    2,971
    Pisteet:
    1,286
    Kahdelle edelliselle:
    Lukaiskaa mitkä ovat Suomen puolustusmäärärahat, mitä uusi materiaali maksaa, mitkä ovat realistiset resurssimme ylläpitää yksin uskottavaa puolustusta ja sen jälkeen käyttäkää aivojanne. Nämä ketjut ohjataan turhan usein, vaikkakin vaivihkain, päätelmään, että ainoa toimiva vaihtoehto olisi Venäjän hellään huomaan laskeutuminen. Hupinsa kullakin!
     
    yrjö tykkäsi tästä.
  6. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Nähdäkseni Suomi on liittovaltiokehityksessä ollut vahvasti mukana jo pitkään. EU:lle on aivan selvää, että se kokoaa oman armeijansa. Jo nyt puolustusvelvoitteet ovat Natoa vahvemmat. Itse asiassa EU:lla on jo olemassa yli 200 000 tuhannen miehen armeija. Suomellakin on siinä osansa.
     
  7. Laamanator

    Laamanator Majuri

    Liittynyt:
    21.04.2013
    Viestejä:
    1,480
    Tykkäykset:
    2,618
    Pisteet:
    156
    Äänestys ei valitettavasti ainakaan tämän päätteen osalta nyt toimi, joten asiaan on palattava myöhemmin parempana ajankohtana. Muuten komppaan tässä tapauksessa varsin yksiselitteisesti puolustusministerin ja nimimerkki Taitolajin kirjoituksia.

    Tietysti tämä(kään) asia ei ole mustavalkoinen ja aina kannattaa tarkoin harkita, mihin yhteistyöhön on kannattavaa lähteä mukaan ja millä tasolla. Kaikki mahdollinen yhteistyö ei ole kustannus-hyöty-suhteeltaan kannattavaa ja siten Suomen kansallisten intressien mukaista.

    Koska yhteistyö sisältää usein myös paljon kompromisseja eikä pelkkien rusinoiden poimiminen pullasta ole mahdollista, on sitä tarkasteltava kokonaisuutena, jossa eri osa-alueiden kannattavuus saattaa vaihdella. Oleellisen tärkeää on, että yhteistyö on kokonaisuutena eri osapuolille kannattavaa.

    Asiaa voisi lähtökohtaisesti lähestyä kysymällä mieluummin: mitä hyötyä Suomelle olisi jättäytyä eurooppalaisen puolustusyhteistyön ulkopuolelle?
     
  8. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Valitettavasti minua etoo tämä Haglund. Pelkkä kravattikaulainen paskanjauhaja, joka on epäonnistunut tehtävässään puolustusministerinä. Hänen kaudellaan armeijan määrärahat laskevat merkittävästi. Vallin oli samaa kauraa. Tulosvastuuta mitattaessa nämä herrat potkittaisiin mistä tahansa yksityisestä ja tulosvastuullisesta yrityksestä kengänkuva naamassa ja perseessä ulos. Ylipäätään suomalaisia poliitikkoja leimaa luovuudettomuus ja kyvyttömyys rakentaa mitään.
     
  9. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,027
    Tykkäykset:
    14,779
    Pisteet:
    1,286
    Sotilaat ja reserviläiset suorastaan inkuvat kuulla Haglundin puheita. Ovat innoissaan siitä, miten hän puhuu "juuri kuin olis kyse esim. Liiton tavoiteohjelmasta jne.". Johan nyt olisikin oikea poliitikko puhujaksi, jos ei avustajakaarti laatisi puhetta, joka vastaa kuulijakentän huutoon. Kannattaa tosiaan katsoa käsien työtä enemmän kuin silmät killillään kuunnella, mitä se ministeri nyt puhuu?????? Joskus ihmettelen itku kurkussa erilaisten edusmiesten ajattelua. Kritiikittä kuunnellaan ja uskotaan se, mitä poliitikko kertoo valikoituneelle kuulijakunnalle ja sitten sanotaan: ompas hyvä jätkä ja tekee varmaan kaikkensa Asian puolesta. Puheet eivät vaan ole mikään tae yhtään mistään.

    Mutta tuskin topikin tarkoitus on olla keskustelu Haglundista. Nyt on miehissä todettu, kuinka hedelmällistä on tuo otsikon yhteistyö. Nyt jos joku latoisi vielä sen konkretian kehiin? Ai että Suomi ostaa hekot eurooppalaiselta valmistajalta? Tai veneet välimereltä? Sitäkö se yhteistyö on: olemme maksavia asiakkaita. Ompas löytö keksiä tuollainen ulottuvuus yhteistyössä. Mitä on tuo mainittu yhteistyö, millä tavoin se konkretisoituu ja mitä hyötyjä Suomi lappaa tuosta paketista?
     
  10. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Juuri näin ja samalla vieläpä suljetaan pois mahdollisuudet ostaa puolet halvemmalla vaikkapa kiinalaisia pst-ohjuksia tai olalta laukaistavia IT-ohjuksia, jotka sopivat kyllä myös siihen "Natoyhteensopivaan" nykyiseen Suomen armeijaan. Täysin samaa mieltä Baikalin kanssa. Tämä yhteistyö maksaa, koska siihen yhteistyöhön ei ole mietitty strategiaa ja tasapuolisia sääntöjä, kuten poliitikoillemme on lajityypillistä. En näe AMV -kauppojen huikeaa tason nostoa (Patriankin omistaa olikos se 40% BAE). Hornetin vastakaupat ei liene toteutuneet edes puolittain, muista vastakaupoista puhumattakaan. Suomi on nettomaksajana kaikessa tässä EU-hutiloinnissa ja edelleen ilmeisesti keskusrikospoliisi on kykenemätön tutkimaan valtionjohtomme lobbauksen tuloksia.

    Ymmärtäisin todellisen EU -yhteistyön antavan Suomen ja ostomaan välisellä kaupalla 1:1 vastakaupat suoraan puolustusvälineteollisuudelle, jolloin EU sotatarviketeollisuuden liikevaihto jakaantuisi tasaisemmin suhteessa kunkin maan hankintoihin. Nythän Suomen armeijan varustelu tapahtuu kotimaisen teollisuuden kustannuksella. Ensi vuoden 460 miljoonan euron hankinnoilla ei juuri ostella sieltä ulkomailtakaan, puhumattakaan kotimaasta.
     
  11. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,108
    Tykkäykset:
    4,559
    Pisteet:
    1,286
    Noista "halvoista kiinalaisista IT-ohjuksista" ollaan jauhettu vissiin lähemmäs 15 vuotta ja mitään merkkejä niiden olemassa olosta ei ole juuri löytynyt, ellei sitten ruveta ostamaan kamoja, jotka ovat olleet tuotannossa pari vuosikymmentä. PST -ohjuksia saattaisi löytyä puoleen hintaan tai halvemmallakin, jos verrataan Spikeen, mutta tuskin verrattuna TOW:iin ja silloinkin saatava varuste ei välttämättä vastaisi kaikkia vaatimuksia mitä TOW:lta odotettaisiin. Siitä en mene sanomaan, että mahtaisiko kiinalaisilta löytyä ohjuksia jotka sopivat olemassaoleviin laukaisimiin, voisi jopa löytyä...

    Se halpa hinta voi hyvinkin tarkoittaa samaa mitä ryssäkamoissa tuli toisinaan niin kipeästi esille, eli ammukset eivät säily hyllyssä kuin 15 vuotta, kun kilpailija lupaa 20-25 vuotta ja jos ne räjähtää, niin sitten menee koko varasto savuna ilmaan ja niitä ammuksia ei missään nimessä saa kuljettaa lentokoneessa tai laivassa. Tämä siis ihan siksi, että ammusten varastointia ja kuljettamista säätelevät omat säännöksensä ja itäkalusto ei vaan aina täytä niitä. Ja jos täyttää, niin sitten ne maksavat saman mitä lännessä.

    Ja muutenkin, jos sakki marisee siitä, että Israelista ostetaan kalustoa ja marinan perusteena on ihmisoikeuskysymykset, niin miten ihmeessä me voisimme ostaa aseita Kiinasta tai Venäjältä? Tai edes harkita sitä?
     
    cybergeneral ja Samses tykkäsivät tästä.
  12. sherlokki

    sherlokki Kapteeni

    Liittynyt:
    26.11.2013
    Viestejä:
    969
    Tykkäykset:
    203
    Pisteet:
    76
    Arvostettu ruotsalainen turvallisuuspolitiikan asiantuntija Tomas Ries arvioi marraskuun lopulla, että Venäjä tulee 80 prosentin todennäköisyydellä uhkaamaan sotilaallisesti Eurooppaa seuraavan kymmen vuoden aikana.

    Eli jos näin tapahtuu, niin onko yhteistyöstä meidän näkökulmasta enemmän hyötyä vai haittaa?
     
    Viimeksi muokattu: 13.12.2013
  13. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,027
    Tykkäykset:
    14,779
    Pisteet:
    1,286
    Juu juu. Mitä se yhteistyö on? Vai onko se "yhteistyötä"?
     
  14. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286

    Suuren liittouman murusena asevoimien rakenne muokkautuu helposti oman maan puolustukseen sopimattomaan muottiin. Tämä johtaa katastrofiin, ellei liittouma tiukassa paikassa pidä. Meidän sijaintimme huomioiden näin tulee lähes varmasti käymään. Meidän takia ei kukaan rupea tappelemaan tai ole valmis jatkamaan jo muutoin päättymässä olevaa sotaa.

    Meidät toki otetaan mielellään minkä tahansa liittouman osaksi, kunhan olemme valmiit uhraamaan rahaa ja miehiä yhteisen asian hyväksi. Siihen se sitten jää.

    Me tulemme saamaan apua, kunhan auttaja hyötyy asiasta. Sotaa edeltävät sopimukset ja liittoumat ovat tällaisessa tilanteessa merkityksettömiä. Ellei hyötyjiä löydy, ei myöskään apua tule. Paljon merkittävämpiä liittolaisia on toistuvasti jätetty oman onnensa nojaan.

    Selkeästi rajoitettua puolustusyhteistyötä pidän mielekkäänä. Tämä tarkoittaa olennaisilta osilta yhteisiä käytäntöjä ja standardeja. Silloin se teoriassa mahdollinen apu on otettavissa nopeasti käyttöön. Tätä pidemmälle menevä yhteistyö johtaa helposti asevoimien rakenteen vääristymiseen, kuten nyt on tapahtumassa. Sveitsin linjaa pidän mielekkäänä.
     
  15. rukkaskikka

    rukkaskikka Kapteeni

    Liittynyt:
    26.11.2010
    Viestejä:
    562
    Tykkäykset:
    310
    Pisteet:
    76
    "ammusten varastointia ja kuljettamista säätelevät omat säännöksensä ja itäkalusto ei vaan aina täytä niitä"

    Tuosta tulikin mieleen tapaus, kun Kotkassa oli Patriot-ohjuksia takavarikossa. Siis täysin ylivertaisia jenkkipuikkoja dumpattuna hujan hajan saksalaisen pikkupurkin ruumaan melkein Venäjällä ja taisipa ruuhi käydä Kiinassakin ennen Koreaan menoa.
     
  16. Samses

    Samses Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.10.2012
    Viestejä:
    2,810
    Tykkäykset:
    2,067
    Pisteet:
    636
    PAC-2:ia eli vanhaa kamaa, ja silti pakattuna asianmukaisesti omiin laukaisukanistereihinsa. Syy miksi laiva pysäytettiin oli hujan hajan pakatut yli 100 tonnia louhintaräjähteitä, siinä sivussa sitten löytyi ruumasta 69 kpl Patrioteja joille ei ollut kauttakulkulupaa. Mutta siis pointti oli se että ne Patriotit oli pakattu OK. Toistasataa tonnia muita räjähteitä sen sijaan oli hujan hajan.
     
  17. sherlokki

    sherlokki Kapteeni

    Liittynyt:
    26.11.2013
    Viestejä:
    969
    Tykkäykset:
    203
    Pisteet:
    76
    Vain luoja sen tietää, mutta ei meille sitä kerro.
     
  18. sherlokki

    sherlokki Kapteeni

    Liittynyt:
    26.11.2013
    Viestejä:
    969
    Tykkäykset:
    203
    Pisteet:
    76
    Tehdään niin kuin Venäjä, kaikki rahat varusteluun ja leikkauslista kuntoon.
     
  19. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Onko kiinalaisiin ohjuksiin sopivien laukaisimien osto jotenkin täysin poissuljettu mahdollisuus mielestäsi? Minusta on aika normaalia, että jos ostetaan ohjuksia, niihin ostetaan myös niille tarkoitetut laukaisimet. Etsit selvästi konfliktia kanssani miettimättä tarkemmin edes omia sanomisiasi. Muuten otin nyt nuo ohjukset esimerkkinä. Yleisesti ottaen Kiinan asetuotannosta löytyy paljon edullista tavaraa, joka on ihan vertailukelpoista länsimaisen kanssa varsinkin kustannustehokkuuden osalta. Esimerkiksi Kiinan tuliterä tankki maksaa sen 2 miljoonaa, kun länsimainen 6 miljoonaa. Uskoisin 3 tankin päihittävän tuon yhden (<-karrikoimista you know).

    Pyytäisin sinulta nyt vuorostani ensimmäistä kertaa niitä lähteitä ;)

    No se perkele ei ole minun vikani. Itken ihan yhtä lujaa samaa asiaa, että 90% suomalaisista elää muista erillisessä todellisuudessa.
     
  20. Taitolaji

    Taitolaji Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.03.2013
    Viestejä:
    3,663
    Tykkäykset:
    2,971
    Pisteet:
    1,286
    Tarvitsemme europpalaista ja atlanttista taustatukea. Se, ettei meitä kukaan tositilanteessa auttaisi on pelkkää spekulaatiota, mutta jos jäämme yksin, jäämme varmasti yksin, sitä ei tarvitse edes spekuloida.

    Thomas Ries, joka muuten on suomenruotsalaisen äidin ja jenkki-isän poika ehdotti jo 1990-luvulla Natoon liittymistä. Hänellä on monta syytä olla huolissaan Suomen puolustuksesta. Miehen meriittejä on vaikea kiistää. Olen itse tavannut hänet Suomen Atlantti-Seuran yhteydessä.

    Dr. Tomas Ries is Director of the Swedish Institute of International Affairs since 1 January 2005. His main interest is the globalising security environment. Between 1997-2004 he was Senior Researcher at the National Defence College in Finland, focussing on globalisation and security, Finland’s security policy and EU and NATO affairs. Between 1992-1997 he was Director of the International Training Course in Geneva, Switzerland and Deputy Director of the Geneva Centre for Security Policy. Between 1986-1992 he worked as Researcher and then Senior Researcher at the Norwegian Institute of International Affairs and the Institute for Defence Studies in Oslo, Norway. His focus then was Soviet military interests in the north and nordic security and defence policies. Dr. Ries has written two books and over one-hundred articles and research studies. He holds a B.Sc. (Econ) from the London School of Economics and Political Science and a Ph.D. from the Graduate Institute of International Studies at Geneva University.
     
  21. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,108
    Tykkäykset:
    4,559
    Pisteet:
    1,286
    Laukaisimien osto ei sinällään ole mikään valtava ongelma, tai ongelma ollenkaan. Rupesimpahan tuossa tuumailemaan, että kiinalaisilla taitaa olla jokin melkoisen suora TOW -kopio olemassa tai on ollut. En sinällään etsi konfliktia, koetan hieman toppuutella innostustasi, koska et ole ensimmäinen joka innostuu asioista tuntematta asian täyttä syvyyttä. Ja sitten tulee se tuskatumisen vaihe, koskapa kukaan ei tunnu "innostuvan" asiasta joita sinä esität, niin sitten alkaa olla banaani lähellä.


    Valitettavasti joudun nyt en voi laittaa linkkiä. Tiedot ovat liian hajanaisesti saatavilla. Mutta yleensä noita löytyy valmistajien prosyyreistä. Sieltä sopii kaivella kuten kaikki muutkin tekevät, jos tiedon haluavat.



    Ei ollut varsinaisesti sinulle kohdistettu, mutta kannattaa ajatella asiaa useammalta kantilta ja hylätä ne mahdottomat tapaukset, muuten homma menee pään hakkaamiseksi seinää vasten.
     

Jaa tämä sivu