Mitä upseeri nykyisin saa sanoa? "Rajoituksia, joita ei tosiasiassa ole"

Jälleen yksi tyypillinen ja monen venäjän tahtomia juttuja levittävien toistuva väite. Hienosti menee Laamanator, mitä pidemmälle jatkat sitä enemmän toistat näitä pitkin Eurooppaa toistuvia juttuja.
Ai niin, en muuten käytä alkoholia käytännössä kuin joskus harvoin jonkun ruuan kanssa yhteensopivaa viiniä ja sitäkin korkeintaan pari annosta. Havaittavassa humalassa olen viimeksi ollut noin 10 vuotta sitten.

Et muuten Laamanator tainnut tajuta lainkaan, mitä yritin sanoa.
Tietyissä jutuissasi toistuvat ne tietyt, samat asiat jotka toistuvat läpi Euroopan Venäjämielisten/EU-, Nato- ja USA-vastaisten jutuissa. Sinulta ne uskoakseni irtoavat tiedostamatta, joka kuitenkin on osoitus siitä miten taitavasti homma on rakennettu. Turhaan ei ole sanottu, että Venäjä on yksi maailman kärkimaita info-operaatioissa.

Niin. Kuten jo totesin, niin tähän pisteeseen on tultu. USA-, EU- ja Nato-vastaisuushan on taustoiltaan täysin venäläinen tai vähintään neuvostoliittolainen keksintö, jota ei ole koskaan aikaisemmin esiintynyt missään Euroopan maassa. Kaikki Suomen rajatonta länsi-integraatiota, EU-liittovaltiopolitiikkaa ja Natoa vastustavat suomalaiset ovat venäläismielisiä tai vähintään venäläisen salakavalan nerokkaan informaatio-operaation aivopesemiä. He ovat kaikki harhaanjohdettuja eksyneitä lampaita ilman omaa tahtoa tai itsenäistä ajattelua, jotka vain toistelevat Kremlissä heille syötettyjä valmiiksi muodostettuja teesejä ja iskulauseita. Informaatiovaikuttaminen on puhtaasti venäläisten keksintö eikä mikään muu mahti maailmassa koskaan alennu sellaiseen. Lisäksi vain venäläisen median uutisointi on mustaa valhepropagandaa, sillä kaikki muu maailman media kertoo vain ja ainoastaan objektiivisen totuuden, sitä muuttelematta tai itselleen edulliseksi kaunistelematta.

Näin se menee. Pieneen Suomeen mahtuu tunnetusti vain yksi virallinen totuus kerrallaan.

62380846.jpg
 
Laamanator, maailmassa on yleisesti tunnustetusti kolme valtiota ylitse muiden infosodankäynnissä. Yksi niistä on Venäjä. Kaksi muuta ovat Israel ja USA. Yhdellä niistä on jo useamman vuoden ollut selkeästi vahvin intressi operoida Euroopassa. Se ei ole USA, eikä se ole Israel. Se, joka Euroopassa toimii, osaa hyvin tehokkaasti hyödyntää kaltaisiasi. Jos et ole sitä tiedostanut, kannattaisi ehkä alkaa tiedostaa pikkuhiljaa. Muussa tapauksessa itänaapurissa joku käyttää sinusta nimeä hyödyllinen idiootti. Sitä tuskin haluat.
 
Somesotilas on hyvä silloin kun se julistaa virallisia totuuksia ja ottaa maltillisesti kantaa vain turvallisiin yhteiskunnallisiin aiheisiin, joista ei aiheudu esimerkiksi median jälkipuintina mitään erityistä kaustia tai unelmahöttöistä ilmaiskonserttia. Muussa tapauksessa somesotilas on paha ja sen turpa tukitaan varmasti.

Toisinsanoen ns. "somesotilas" on organisaation virallinen "epävirallinen" puhuvaa pää (trolli), joka sanoo vain organisaation hyväksymiä asioita ja sen haluamalla tavalla. Koko paketti on puettu näennäisesti muka objektiiviseen mielikuvaverhoon.

Olet oikeassa osittain, mutta verrataanpa asiaa siviliin.
Jos kuvitteellisen yrityksen työntekijä, tai keskijohtoon kuuluva henkilö alkaisi julkisesti kärkevästi arvostella ja/tai tuoda esiin yrityksen ongelmia ja puutteita, ei urakehitys ehkä olisi kovassa kiidossa. Melko varmasti henkilö saisi kutsun viestintäjohtajan pakeille, jossa hänelle selitettäisiin kauniisti tuo minkä jo kirjoitit, "turpa kiinni, tai se tukitaan".

Onkin täysin hyväksyttävää, että omalla nimellään esintyvä henkilö ei ole se kärkkäin oman työnantajansa arvostelija.
 
Olet oikeassa osittain, mutta verrataanpa asiaa siviliin.
Jos kuvitteellisen yrityksen työntekijä, tai keskijohtoon kuuluva henkilö alkaisi julkisesti kärkevästi arvostella ja/tai tuoda esiin yrityksen ongelmia ja puutteita, ei urakehitys ehkä olisi kovassa kiidossa. Melko varmasti henkilö saisi kutsun viestintäjohtajan pakeille, jossa hänelle selitettäisiin kauniisti tuo minkä jo kirjoitit, "turpa kiinni, tai se tukitaan".

Onkin täysin hyväksyttävää, että omalla nimellään esintyvä henkilö ei ole se kärkkäin oman työnantajansa arvostelija.

Joo, ei se pitkään vetele. Ylipäätään kritiikki on taitolaji. Yleensä Suomessa pärjää kyllä varmimmin, kun nuolee aunusta niin että lutke käy. Jos vielä omaa terävät kyynärpäät ja liukkaan kielen, selkäänpuukottamisen ja jos tuohon vielä hiukka löytyy näyttelijän lahjaa....taivas on rajana. Työelämä on inhimillistä toimintaa ja some on sitä myös.
 
Sotilaiden ongelmana on vielä vaihtoehtojen vähäisyys työnantajista puhuttaessa.

Vakavasti sanottuna, suhtaudun itse asiaan käytännönläheisesti. Parempi pyrkiä vaikuttamaan asioihin organisaation sisältä käsin, kuin yrittää huudella pihalla.
 
Somesotilas on hyvä silloin kun se julistaa virallisia totuuksia ja ottaa maltillisesti kantaa vain turvallisiin yhteiskunnallisiin aiheisiin, joista ei aiheudu esimerkiksi median jälkipuintina mitään erityistä kaustia tai unelmahöttöistä ilmaiskonserttia. Muussa tapauksessa somesotilas on paha ja sen turpa tukitaan varmasti.

Toisinsanoen ns. "somesotilas" on organisaation virallinen "epävirallinen" puhuvaa pää (trolli), joka sanoo vain organisaation hyväksymiä asioita ja sen haluamalla tavalla. Koko paketti on puettu näennäisesti muka objektiiviseen mielikuvaverhoon.
Laitappa viisas perustelut/lähteet tähän.

Pitäskö löytää sotilas joka ylistää bätmäniä tai janusta? Olisiko se vaihtoehto? Ei millään pahalla, mutta väännät taas Kremlin narratiivia. Jo se on elämänkatsomuksesi, niin onnea jatkamalle tielle.
 
Totuus on kovin suhteellinen käsite. Suhtaudun hieman varauksella tällaisiin epävirallisen virallisiin somevaikuttajiin sekä heidän tavoitteisiinsa. Vaikutusyrityksen tulosuunta on jokseenkin yhdentekevä ja on epämielekästä jaotella vaikuttajia eri ryhmiin vaikka kansallisuuden perusteella, kutsumalla suomalaisia trolleja somevaikuttajiksi ja ainoastaan ulkomaisia vastapuoleksi miellettyjä vaikuttajia trolleiksi. Käsitteenä somevaikuttaja muodostaa yleensä huomattavasti positiivisemman mielikuvan kuin hyvin negatiiviseksi leimattu trolli. Internetin lukuisten eri somevaikuttajien väitteiden mahdolliseen oikeellisuuteen en ota kantaa ja käsittelen aihetta lähinnä ilmiönä.

Näiden ns. somevaikuttajien funktio, toiminta-ajatus ja tavoitteet ovat nimityksestä sekä toimeksiantajastaan huolimatta kuitenkin samat - vaikuttaa kohderyhmänsä asenteisiin ja saada heidät toimimaan haluamallaan tavalla. Viranomaisten virallinen tiedottaminen ja ei Suomessa ainakaan vielä tapahdu blogikirjoituksilla, keskustelufoorumeilla, facebookissa tai twitterissä, joten siitä näissä ns. somevaikuttajissa ei ole kysymys. Se on ihan hyvä asia.

Nykyaikana kaiken tiedon saatavuuden lisäännyttyä eksponentiaalisesti ihmisten on hyvä pysyä kehityksessä ajantasalla ja tiedostaa tilanne myös joutuessaan ns. somevaikuttajan vaikuttamisyrityksen kohteeksi. Tällöin hälytyskellojen on soitava ja vähintään vaikuttajan taustat on pystyttävä tunnistamaan sekä arvioimaan motiivit ja vaikuttamisen todennäköiset tavoitteet. Nämä ovat useimmissa tapauksissa pienellä perehtymisellä aika helposti tunnistettavissa. Tätä kutsutaan selkokielellä myös medialukutaidoksi, jonka uudeksi ulottuvuudeksi on muodostunut vielä kohtalaisen tuore sosiaalinen media. Suomalaiset ovat keskimäärin aika koulutettua ja valveutunutta median käyttöön tottunutta väkeä, johon ei mikä tahansa propagandan pajunköysi kovin helposti uppoa. He myös tietävät, ettei kaikki internetissä, sanomalehdessä tai televisiossa kerrottu ole välttämättä kaikilta osin täysin totta, mikä tekee suomalaisista haastavan kohderyhmän kenelle tahansa vaikuttajalle.

Niin. Trolli on alunperin internetslangissa tarkoittanut tosiaan pelkkää häirikköä, jonka tarkoitus on ollut vain sotkea keskustelua ilman sen suurempia motiiveja. Tyypillinen trolli on voinut olla vaikka räkänokkainen teinipoika, jonka mielestä keskustelufoorumeiden häiritseminen on hauskaa ajanvietettä. Käsite on nostettu valtamedian toimesta "suurten massojen" framille vasta viime aikoina ns. "Putin-trollien" ilmaannuttua eetteriin ja samalla on luotu käsitteelle uusi merkitys, että trolli tarkoittaa itäistä ideologisesti motivoitunutta tai ammattimaista keskustelijaa, jonka tarkoitus on vaikuttaa keskusteluihin joko hämärtämällä tiedon eheyttä disinformaatiolla tai sotkemalla keskusteluja tyylipuhtaalla häiriköinnillä. Tämähän ei ole trollin alkuperäinen määritelmä, vaikka keskimääräiselle televisionkatsojalle muodostunut mielikuva voikin olla jotain muuta.
Niin, Kremlin yksi perusväittämä on että kukaan eikerro totuuksia.

Miten taas natsasi Kremlin kanssa?

Kyllä mä vaan ihmettelen..
 
Jos eivät suoraan valehtele niin ainakin saavat palkkaa siitä, että kertovat "poliittisestikorrektia virallisenliturgista munkkilätinää", joka menee kansalaisilta yli hilseen kun näkevät/kokevat elämässään aivan muuta mitä heille ja meille julistetaan totuutena.
No, tässä meillä lähi-ilmiö.

Kaikkihan me olemme vakuuttuneita että eliitti kusettaa.

Mennään takaisin upseereiden sananvapauteen eikä salaliittoihin.
 
Joo, ei se pitkään vetele. Ylipäätään kritiikki on taitolaji. Yleensä Suomessa pärjää kyllä varmimmin, kun nuolee aunusta niin että lutke käy. Jos vielä omaa terävät kyynärpäät ja liukkaan kielen, selkäänpuukottamisen ja jos tuohon vielä hiukka löytyy näyttelijän lahjaa....taivas on rajana. Työelämä on inhimillistä toimintaa ja some on sitä myös.
Olet ilmeisesti ollut julkisorganisaatioden palveluksessa? (retorinen kysymys) Tosin sielläkin yksi strategia on olla äijää ;)
 
Onko rajoitukset upseerien puoluepoliittisesta toiminnasta yhä tarpeellisia ja ajanmukaisia?


"19 § (16.6.2000/559)
Luvaton poliittinen toiminta

Tämän luvun 27 §:n 1 momentin 1 ja 3 kohdassa tarkoitettu sotilas tai rajavartiolaitoksen sotilastehtävässä palveleva, joka liittyy jäseneksi puolueeseen tai puoluepoliittista toimintaa harjoittavaan tai sitä selvästi tukevaan yhdistykseen taikka jättää eroamatta puolueesta tai edellä tarkoitetusta yhdistyksestä, on tuomittava luvattomasta poliittisesta toiminnasta kurinpitorangaistukseen."

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L45
 
Laamanator, maailmassa on yleisesti tunnustetusti kolme valtiota ylitse muiden infosodankäynnissä. Yksi niistä on Venäjä. Kaksi muuta ovat Israel ja USA. Yhdellä niistä on jo useamman vuoden ollut selkeästi vahvin intressi operoida Euroopassa. Se ei ole USA, eikä se ole Israel. Se, joka Euroopassa toimii, osaa hyvin tehokkaasti hyödyntää kaltaisiasi. Jos et ole sitä tiedostanut, kannattaisi ehkä alkaa tiedostaa pikkuhiljaa. Muussa tapauksessa itänaapurissa joku käyttää sinusta nimeä hyödyllinen idiootti. Sitä tuskin haluat.

Niin tietenkin. Ainoaa Suomeen kohdistuvaa informaatiovaikuttamista on tietysti joku itämaan tiltu, joka julistaa putkiradioon, että Putin on hyvis ja Nato pahis tai sitten se pahamaineinen nettitrolli, mikä sotkee uutisten kommenttiketjun huutamalla tai erikoisiin salaliittoteorioihin keskittyneitä blogeja kirjoittamalla.

Jokainen Suomen liialliseen länsi-integraatioon sekä EU-, EMU- ja Nato-jäsenyyteen epäilevästi suhtautuva tai muuten kyseenalaistava leimataan automaattisesti vähintään itäisen informaatiovaikutuksen uhriksi, mieluummin Kremlin trollikoulun mallioppilaaksi, mitä ei vielä esimerkiksi kaksi vuotta sitten tapahtunut. Ainakin minulle oli joskus hieman haastavaa ymmärtää ja hyväksyä sitä tosiasiaa, että kaikki suomalaiset eivät suhtaudu varauksettoman myönteisesti Euroopan Unioniin, länsimaihin ja länsimaalaisuuden tai eurooppalaisuuden korostamiseen, vaikka eivät varsinaisesti suhtaudu niihin vihamielisestikään, kuten esimerkiksi Venäjään. Ainakin Suomen yhteiskunnallinen kansalaiskeskustelu on tällä infomuotivouhotuksella onnistuttu sotkemaan ja käsitteet ovat hämärtyneet, mikä on varmaan ollut tavoitteenakin.

Voit toki hyvillä mielin istua kotisohvalle länsimaisen median, sekä peli- ja viihdeteollisuuden lähes rajattoman tarjonnan äärelle rentoutumaan ja oppimaan sitä maailmankuvaa, joka sinun halutaan omaksuvan. Kaupanpäällisenä voit lisäksi profiloitua hyväksi kuluttajaksi, kunhan orientoidut trendien, brändien, statusesineiden ja hypetysten perään kuluttamalla rahasi turhaan roskaan, mieluiten tietysti velaksi.

Tähän tietysti toteat, että ei voi pitää paikkansa, koska länsimaissa on "vapaa riippumaton media" ja vain diktatuurimaiden valtiojohtoinen media harjoittaa vaikuttamista, tehden sen hallintokoneiston linjaorganisaation "osana". Voisit edes yrittää katsoa oman pienen laatikkosi ulkopuolelle ja arvioida, mitkä valtiot saavat oman viestinsä esimerkiksi nyt vaikka länsimaisen massiivisen media- ja viihdeteollisuuden välityksellä jakeluun. Ehditkin jo mainitsemaan pari potentiaalista valtiota... Jos alkaa hirvittämään, niin pari kierrosta foliota pään ympäri, niin helpottaa.


Onko rajoitukset upseerien puoluepoliittisesta toiminnasta yhä tarpeellisia ja ajanmukaisia?


"19 § (16.6.2000/559)
Luvaton poliittinen toiminta

Tämän luvun 27 §:n 1 momentin 1 ja 3 kohdassa tarkoitettu sotilas tai rajavartiolaitoksen sotilastehtävässä palveleva, joka liittyy jäseneksi puolueeseen tai puoluepoliittista toimintaa harjoittavaan tai sitä selvästi tukevaan yhdistykseen taikka jättää eroamatta puolueesta tai edellä tarkoitetusta yhdistyksestä, on tuomittava luvattomasta poliittisesta toiminnasta kurinpitorangaistukseen."

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L45

Kyllä ja ei. Perusteita puoluepoliittisen toiminnan kieltävän pykälän kumoamiseen on olemassa ja se voidaan helposti ajatella aikansa eläneeksi pykäläksi. Samanlaista kieltopykälää ei tavallisesti muissa länsimaissa ole.

Jos tarkastellaan Suomen historiaa ja peilataan sitä nykypäivään, niin voi kuitenkin pitkällä aikavälillä olla viisaampaa pitää Puolustusvoimat täysin puoluepoliittisesti sitoutumattomana ja poliittisesti profiloitumattomana koko kansan yhteisenä armeijana. Poliittista profiloitumista kokeiltiin jo 1920- ja 30-luvuilla. Ei toiminut.
 
Niin tietenkin. Ainoaa Suomeen kohdistuvaa informaatiovaikuttamista on tietysti joku itämaan tiltu...

No, jos valtiota halutaan kutsua itämaan tiltuksi, niin siinä tapauksessa kyllä!
Israelin intressit vaikuttaa Suomessa ovat melko vähäiset, lähes yhtä vähäiset ovat USA:n intressit vaikka itämaan tiltu pää punaisena toista huutaakin!
Miksiköhän se muuten sitä huutaa? Vai peittääkseen sitä, että sillä itsellään on hyvin suuret intressit vaikuttaa ja siksi että se toimii niiden intrenssiensä mukaisesti.
 
No, jos valtiota halutaan kutsua itämaan tiltuksi, niin siinä tapauksessa kyllä!
Israelin intressit vaikuttaa Suomessa ovat melko vähäiset, lähes yhtä vähäiset ovat USA:n intressit vaikka itämaan tiltu pää punaisena toista huutaakin!
Miksiköhän se muuten sitä huutaa? Vai peittääkseen sitä, että sillä itsellään on hyvin suuret intressit vaikuttaa ja siksi että se toimii niiden intrenssiensä mukaisesti.

Suomi ei varsinaisesti ole minkään valtion vaikuttamisen painopistesuunnassa eikä mikään ulkomainen informaatiovaikutus kohdistu yksinomaan vain Suomeen ja suomalaisiin.

Joka sulkee silmänsä länsimaiselta informaatiovaikuttamiselta on joko sokea tai täysin tietämätön keskimääräinen televisionkatsoja. Kysymys ei ole oikeastaan edes pelkästä informaatiovaikuttamisesta, vaan paljon laajemmasta kulttuurivaikuttamisesta, mikä on jo aika kovan luokan pitkäjänteistä psykologista vaikuttamista. Se kun vaikuttaa laajasti ja syvällisesti koko yhteiskuntaan sekä kansalaisten maailmankuvaan -> vaikutus heijastuu kaikkeen yhteiskunnan toimintaan ja kaikesta yhteiskunnan toiminnasta. Lopputulos on tietysti vaikuttajan ja tavoitteiden kannalta myönteinen, antaen ihmisten mielissä tälle kohtalaisen väljät reunaehdot eli toimintavapauden ilman, että kukaan missään vaiheessa pahoittaisi mieltään. Se tosiasia, että myös itämaan tiltun on havaittu nostavan muun muassa tätä teemaa tasaisen säännöllisesti esille ei tarkoita, etteikö sitä olisi olemassa. Kyllä se on olemassa ja kyseessä on täysin arkipäiväinen normaaliksi muodostettu asia eikä sen tavoitteetkaan ole ensisijaisesti sotilaalliset tai muutenkaan vihamieliset.

Tähän verrattuna Venäjän informaatiovaikuttaminen on aika alkeellista, läpinäkyvää ja jopa hieman säälittävää, eikä sen ansioihin kannata Suomessakaan ihan kaikkea nato- ja EU-vastaisuutta lukea. Varsinkaan nykyisinä aikoina kun talous on sakkaamassa ja yhteiskunnan syöksykierre on vaarassa syventyä entisestään, mikä johtaa asioiden kärjistymiseen.

Venäjän vaikuttaminen toimii kyllä varmasti kun tiedotuskanavilla on maassa käytännössä lähestulkoon monopoliasema ja kohderyhmänä on matalasti koulutettu kansa, joka on lisäksi kielitaidotonta, mikä sulkee heidät kaiken vieraskielisen informaation ulkopuolelle. Tällä tavalla ruokitaan venäläistä mieltä ja syötetään heille Kremlin kannalta edullista maailmankuvaa, mikä ymmärrettävästi poikkeaa monelta osin keskiverto länsimaalaisen eurooppalaisen hollywood-ihmisen näkemyksistä. Näiden välinen kontrasti on jyrkentynyt entisestään, sillä ainakin viimeisen 8-9 vuoden aikana Venäjä on omalla "sisällöntuotannollaan" henkisesti valmistanut kansaansa sotaan. Samaan aikaanhan heillä on ollut käynnissä myös se kuuluisa asevoimien reformi, mikä on tosin jäänyt jälkeen alkuperäisistä tavoitteistaan, jotka käytännön tasolle realisoitaessa ovat venäläisten toimintatavat tuntien olleet hieman, miten sen nyt sanoisi... kunnianhimoisia.

Kuka hallitsee kieltä, hallitsee myös mieltä.

Tälle info-aiheelle pitäisi oikeastaan pyhittää kokonaan oma keskusteluketjunsa.
 
Somesotilas on hyvä silloin kun se julistaa virallisia totuuksia ja ottaa maltillisesti kantaa vain turvallisiin yhteiskunnallisiin aiheisiin, joista ei aiheudu esimerkiksi median jälkipuintina mitään erityistä kaustia tai unelmahöttöistä ilmaiskonserttia. Muussa tapauksessa somesotilas on paha ja sen turpa tukitaan varmasti.

Toisinsanoen ns. "somesotilas" on organisaation virallinen "epävirallinen" puhuvaa pää (trolli), joka sanoo vain organisaation hyväksymiä asioita ja sen haluamalla tavalla. Koko paketti on puettu näennäisesti muka objektiiviseen mielikuvaverhoon.

Tähän on käytännöllisiä syitä. Asiallisuus yleisesti ottaen ja toiseksi, lojaliteettiperiaate löytyy työsopimuslaista ja sitoo. Lojaliteettiperiaatteen rankka rikkominen on irtisanomisperuste.
 
Joka sulkee silmänsä länsimaiselta informaatiovaikuttamiselta on joko sokea tai täysin tietämätön keskimääräinen televisionkatsoja.
Tässä mielenkiintoinen dokumentti informaatiovaikuttamisesta.
 
Venäjän vaikuttaminen toimii kyllä varmasti kun tiedotuskanavilla on maassa käytännössä lähestulkoon monopoliasema ja kohderyhmänä on matalasti koulutettu kansa, joka on lisäksi kielitaidotonta, mikä sulkee heidät kaiken vieraskielisen informaation ulkopuolelle. Tällä tavalla ruokitaan venäläistä mieltä ja syötetään heille Kremlin kannalta edullista maailmankuvaa.

Venäjän vaikuttaminen toimii Suomessa kyllä varmasti kun tiedotuskanavilla on maassa käytännössä lähestulkoon sama väkinäinen totuus ja kohderymänä kansa, joka on vaikuttamispaitsiossa, mikä sulkee heidät Yleisradion studioiden ulkopuolelle. Tällä tavalla MV-lehden ja Vastavalkean kaltaiset laatujulkaisut pääsevät ruokkimaan suomalaista mieltä ja syöttämään Kremlin kannalta edullista paskaa.

Tuossa taas sitä Venäjän sisäistä, kömoelöä mutta toimivaa:

http://www.svd.se/falskt-svenskt-brev-i-rysk-tv-okand-avsandare/om/sverige
 
Kyllä on. Dokumentin katsominen voi olla todella avaava kokemus.

Varmasti...

Ystävällisesti kysyn, että mistä Tetralla nyt kenkä puristaa? Jos haluat osoitella jotain leikkimällä röllikkää, niin se ei ole kovin hedelmällistä. Paljon parempi tapa on käsitellä asia suoraan, verbaalisti.
 
Back
Top