Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Muurmannin rata poikki, Leningrad matalaksi

Viestiketju osiossa 'Menneet sodat ja sotahistoria' , aloittaja kaislajääkäri, 10.11.2013.

  1. kaislajääkäri

    kaislajääkäri Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2012
    Viestejä:
    553
    Tykkäykset:
    834
    Pisteet:
    76
    Jatkosodan alkuvaiheessa meikäläisillä olisi ollut mahdollisuus hyökätä Leningradin mottiin ja laittaa Muurmannin rata poikki. Radan katkaisusta oli valmis suunnitelma Airolla, Laguksella ja Raappanalla.

    Oletetaan, että molempiin operaatioihin olisi ryhdytty ja ne olisivat onnistuneet.

    Mikä merkitys ko. sotatoimilla olisi ollut NL:n menestykseen saksalaisia vastaan, kun tiedetään että alkuvaiheessa olivat aika tiukoilla, ja suuri osa länsiavusta kulki rataa pitkin?

    Ja mikä merkitys niillä olisi ollut tulevia kohtaloitamme ajatellen?

    No, eihän kukaan tietenkään tiedä, mutta ajatuksella voi leikkiä, jos kyseinen ilmaus nyt yleensäkään sopii näin vakavaan aiheeseen...
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,981
    Tykkäykset:
    3,227
    Pisteet:
    1,286
    Tappiot olisivat olleet huomattavat jos hyökkäystä Kannaksella olisi jatkettu.
    Olen käsittänyt, että vastassa olisi ollut erittäin vahva linnoitettu linja.
     
  4. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,027
    Tykkäykset:
    14,779
    Pisteet:
    1,286
    Sikäli turhaa spekulointia, koska transatlanttinen ystävämme taisi lähestyä kirjeitse Mannerheimiä tässä aiheessa. Ja kenties tuohon viestiin kaatui tuo radankatkaisuhanke. Muurmannin rataa olisi todennäköisesti puolustettu melko tiukasti, lopultakin, se katkaisu olisi maksanut Suomellekin verta ja paljon. Kenties olisi onnistunut, ehkä ei.
     
  5. Creidiki

    Creidiki Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,789
    Tykkäykset:
    1,049
    Pisteet:
    316
    Muurmannin rata "katkaistiin"useampaankin kertaan. Lentopommituksin ja sissi-iskuin. Mutta

    Lend-lease kuljetusten katkaiseminen olisi vaatinut radan pysyvän miehityksen, Saksalaiset yrittivät tätä ihan tosissaan Sallasta ja Petsamosta käsin. Olisi kiva ajatella että se olisi Suomalaisilta onnistunut paremmin, mutta loppujen lopuksi kaikki tyssää huoltoon. Sakut ja Suomalaiset rämpivät läpi Vienan korven kuljettaen kaiken maantietä pitkin, kun taas Neukut saivat tarvikkeensa rautatietä pitkin Murmanskista. Lend-Lease apu voitiin purkaa satamassa ja lähettää suoraan rintamalle esim Hurricanet esiintyivät pohjoisessa.

    Radan katkaisun merkitys olisi ollut rajattu. Vain 20% Lend-Lease avusta tuli Jäämeren kautta ja osa siitäkin Arkangeliin. Pääosin apu tuli Vladivostokista siperian radan kautta.
     
  6. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    Saksan AOK Norwegen lähti Lapissa soitellen sotaan: kaikki meni pieleen. Joukot oli koulutettu tasaisen maan salamasotaan ja koko Kuolan niemimaa kuviteltiin miehitettävän parilla hassulla divisioonalla. Neuvostojoukkojen vastarinta yllätti hyökkääjän ja puolustajan etuna oli parempi huolto kun taas saksalais-suomalaisten huoltoyhteydet sitoivat valtavan määrän joukkoja, joita olisi tarvittu taistelutoimissa. Mikäli hyökkäys olisi jostain syystä onnistunut, olisi vaarana ollut länsiliittoutuneiden maihinnousu-uhka.

    Suunnitteluvirhe johon erehdytti vastustajan raaka aliarvioiminen.

    Leningradin osalta pelkään pahoin, että taistelusta olisi muodostunut jatkuva lihamylly (kuinkas saksalaisten kävi?) ja se olsi sitonut sekä tuhonnut Suomen armeijan.

    Valitettavasti/Onneksi(?) Mannerheim ei voinut heittäytyä sotaan ilman pitkän tähtäimen ennakointia ja vaikka se aiheuttikin sen, että Suomi taisteli tavallaan toinen käsi sidottuna, se pelasti Suomen itsenäisyyden kun emme ylisuurten tappioiden muodostuttua romahtaneet sekä joutuneet sotilaallisesti täysin lyötyinä miehitetyiksi.
     
  7. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,457
    Tykkäykset:
    23,976
    Pisteet:
    1,286
    Itse asiassa emme olisi antaneet edes sodan aikana kenenkään muunkaan käyttää Karjalan kannaksen alueita Pietaria vastaan. Tuntuu oudolta, kun kyse on sodasta, mutta niin se vain oli. Suomi paradoksaalisesti pelasti Neuvostoliiton. Voin koota vain joitakin tiivistyksiä itse asiasta.

    "Ja elleivät suomalaiset johtajat olisi olleet niin lujasti selvillä siitä, että naapurisuhteiden tähden Leningradia ei saa Suomen alueelta käsin uhata, että he saksalaisten rinnallakin ollessaan estivät kaikki hyökkäykset, venäläiset olisivat vuonna 1941 todella saattaneet menettää tämän kaupunkinsa oman aikaisemman politiikkansa seurauksena. Vain se seikka, että suomalaiset kaikesta huolimatta pitivät päänsä kylmänä ja asettivat politiikan, vieläpä tulevaisuuden politiikan, strategian vaatimusten edelle, kieltäytyen kaikista sotatoimista Leningradia vastaan, esti kaupungin joutumasta ankaran hyökkäyksen kohteeksi pohjoisestakin sillä hetkellä, jolloin sen kohtalo oli hiuskarvan varassa saksalaisten kolkuttaessa sen eteläisiä portteja."
    - Wolf H. Halsti, Kesäsota 1941 (Sarjasta Suomen Sota 1939-1945 II osa), sivu 67

    ”Oikaistuaan rintamalinjan Keski-Kannaksella suomalaiset pysäyttivät hyökkäyksensä Leningradin uloimman puolustusaseman eteen. Suomen ylin johto toi sotamarsalkka Wilhelm Keitelille lähetetyssä kirjeessä jälleen julki ehdottoman kielteisen kannan etenemisestä Leningradiin. Suomalaisten rintamakomentajien käsityksen mukaan eteneminen pidemmällekin kohti Leningradia olisi voimasuhteiden puolesta ollut mahdollista."
    - Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 142

    Jos Muurmannin rata olisi katkaistu Sorokassa, Neuvostoliitto olisi luhistunut. Samoin Leningradin valtaus olisi vapauttanut merkittäviä joukkoja käytettäväksi muilla suunnilla, joissa Neuvostoliiton aema oli heikko, jopa kriittinen.

    Kenraalit Aksel Airo, Erkki Raappana ja Ruben Lagus tekivät kirjallisen operaatiosuunnitelman hyökkäyksestä Sorokkaan. Airo oli vielä sodan jälkeenkin varma siitä, että operaatio olisi onnistunut ja sanoi sodan jälkeen haastattelussa: "Minusta on virhe, ettei menty. Kun sodassa ollaan, pitää käyttää kaikki hommat."

    Mannerheim saattoi olla ensimmäinen, joka aavisti, ettei Saksa lyökään Neuvostoliittoa. Tai sitten hän ei edes halunnut sitä.
     
  8. Ottoville

    Ottoville Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.12.2010
    Viestejä:
    1,484
    Tykkäykset:
    2,464
    Pisteet:
    156
    ?
     
    Viimeksi muokattu: 11.11.2013
    Nojatuolistrategi tykkäsi tästä.
  9. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Oli ehkä linnoitettu, mutta joukot puuttuivat. Ura olisi ollut auki kesällä 1941.

    Muurmannin rata laitettiin poikki. Sehän kulki Laatokan ja Äänisen välistä. Venäläisten pelastukseksi koitui Leningrad-Murmansk radalta tehty varayhteys Arkangeli-Moskova radalle. Se tuli heikkokuntoisena valmiiksi sodan alkaessa.
     
    Vonka tykkäsi tästä.
  10. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,027
    Tykkäykset:
    14,779
    Pisteet:
    1,286

    Sama käsitys. Jos silloinen arvio, 50 tuhannen miehen tappiot, pitävät paikkansa, se olisi niellyt pari nuorinta ikäluokkaa kokonaan. Helppo nähdä jälkeenpäin, mitä se olisi tarkoittanut loppua kohden. Sitten on vaihtoehto, että olisi mennyt 50 tuhatta miestä ja tavoite olisi jäänyt saavuttamatta. Ei mopoilla mahottomia.
     
  11. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    Mannerheim asetti saksalaiset kokeeseen: 163.Divisioonan piti yhtyä Ojattijoella Syvärin takana etelästä hyökkäävän Pohjoisen Armeijaryhmän kanssa.

    Kieltämättä 163.D vuodatti vertaan Kollaalla ja siltä riistettiin yksi rykmentti heinäkuussa-41 XXXVI AK:lle Sallaan, mutta siltikään sen taisteluteho ei lumonnut Mannerheimia.

    Kyseinen operaatio ei onnistunut koska saksalaiset eivät päässeet kuin Tihvinään (80km Syväriltä) ja sieltäkin heidän oli vetäydyttävä Olhavanjoelle.
     
  12. Slammer

    Slammer Eversti

    Liittynyt:
    17.07.2013
    Viestejä:
    1,519
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    316
    Jos Suomi olisi jatkanut hyökkäystä pidemmälle, se olisi hyvinkin voinut vaikuttaa Neuvostoliiton myöhempään suhtautumiseen, mikä olisi myöhemmin voinut kostautua. Jälkiviisastellen voi kysyä olisiko hyökkäys kannattanut pysäyttää vieläkin aikaisemmin, jolloin oltaisiin oltu brittien kanssa paremmissa väleissä. Tosin Iso-Britannian sodanjulistuksella ei loppuen lopuksi ollut niin järisyttäviä vaikutuksia, joten tuskin maailmanhistoriaa olisi mullistunut.
     
  13. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Toisaalta taasen Leningradin valtaaminen ja Muurmannin radan lopullisen katkaisu olisivat saattaneet ratkaista sodan. Neuvostoliitto horjui lähellä lopullista tappiota vuosina 1941-1942. Saksalaisten joukkojen vapautuminen Leningradin suunnalta ja liittoutuneiden avun estyminen olisivat saattaneet riittää ratkaisuun jo syksyllä 1941 tai viimeistään kesällä 1942. Neuvostoliiton myöhäisemmällä suhtautumisella ei olisi ollut tässä tapauksessa väliä, koska rajanaapurina olisi ollut jatkossa Saksa.
     
  14. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    Neuvostoliitto horjui mutta Saksa teki kuolettavia virheitä. Muun muassa Leningradin piiritys sen valtaamisen sijaan*. Avain voittoon olisi ollut Leningradin ja Moskovan valtaamisella epärealististen voimienhajoittamisen sijaan. AA-linjaa ei koskaan saavutettu ja joulukuussa 1941 asetelma muuttui täysin aiemmasta usan astuttua täydellä voimallaan kuvioihin mukaan.

    *Vaikka sekin epäonnistui (osaksi suomalaisten vuoksi) niin blokadnik Andrei Ždanov ei mässäillyt armollisuudellaan valvoessaan suomalaisia sodan jälkeen.
     
  15. Slammer

    Slammer Eversti

    Liittynyt:
    17.07.2013
    Viestejä:
    1,519
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    316
    Minä näkisin asian niin, että vaikka Saksa olisi teoriassa voinut voittaa sodan Neuvostoliittoa vastaan, ei se millään olisi voinut miehittää niin valtavaa valtiota. Käytännössä parhaassa tapauksessa olisi tehty Saksalle hyvin edullinen rauha, mutta epäilen vahvasti ettei se olisi pysyvästi poistanut Neuvostoliittoa rajan takaa. Ja sitä voittoakin vahvasti epäilen.

    Ei myöskään armottomuudella. Suomea ei miehitetty, sodanaikaisia johtajia ei hirtetty eikä kommunisteja nostettu valtaan. Suhteen Suomen ja Neuvostoliiton välillä muodostuivat yllättävän hyviksi yllättävän nopeasti ottaen huomioon, että Suomi osallistui sotaan Saksan puolella.
     
  16. kaislajääkäri

    kaislajääkäri Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2012
    Viestejä:
    553
    Tykkäykset:
    834
    Pisteet:
    76
  17. VUps

    VUps Majuri

    Liittynyt:
    08.09.2013
    Viestejä:
    1,270
    Tykkäykset:
    1,109
    Pisteet:
    156
    Päämajalla oli jo syksyllä 1941 kovia paineita kotiuttaa vanhimpia ikäluokkia kotirintaman tarpeisiin. Tavoitteena oli saada nopeasti hyvät puolustusasemat, jotka saataisiin pidettyä kevyemmällä miehityksellä. Noihin aikoihin yhteiskunta toimi nuorten miesten lihasvoiman varassa, joten heitä olisi tarvittu enemmän kaikkialla.
     
  18. VUps

    VUps Majuri

    Liittynyt:
    08.09.2013
    Viestejä:
    1,270
    Tykkäykset:
    1,109
    Pisteet:
    156
    Tuskinpa ratkaisu olisi ollut suomalaisista tai edes Leningradin kohtalosta kiinni. Saksalaiset hukkasivat vähäiset menestyksen mahdollisuutensa hajauttamalla voimiaan. Guderian oli sitä mieltä, että menestyksen saavuttamiseksi kaikki (panssari)voimat olisi pitänyt keskittää suoraan hyökkäykseen Moskovaan. Muut tavoitteet olisi pitänyt sivuuttaa ja esim. panssarivoimia ei olisi pitänyt käyttää Smolenskin motittamiseen. Hitler kuitenkin halusi poimia matkalla Moskovaan muita tavoitteita. Olisiko Moskovan valtaaminen sitten romahduttanut vastarinnan? Sille ei ainakaan historiasta löydy tukea.
     
  19. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,457
    Tykkäykset:
    23,976
    Pisteet:
    1,286
    Mannerheimilla oli tunneside Pietariin. Vielä 1919 hän olisi halunnut jäädä maailmanhistoriaan valkoisena kenraalina, joka vapautti Pietarin, ei sen tuhoajana. Hän oli elämänkertureiden mielestä osaksi kosmopoliitti ja osaksi anglofiili, ja takuuvarmasti enemmän vanha venäläinen kenraali kuin saksalaismielinen. Toki hän inhosi bolshevikkeja.

    Myöhemmin hänen oli varmasti helppo perustella saksalaisille, ettei voinut edetä, ennen kuin he saavuttaisivat omat tavoitteensa.

    Viitteitä löytyy pitkin miehen uraa. Päämajasta on kerrottu seuraavaa: Mannerheim tunsi Neuvostoliittoon liitettyjä kansoja ja niiden mentaliteetteja. Yksi hänen tehtävistään oli tehdä armeijan hevoskauppoja Puolassa asti, ja hän tunsi myös Ukrainan ja Valko-Venäjän alueen. Saksan mahdollisuudet hän näki siinä, että muualla kuin Moskovassa oli suuri äänetön oppositio koko kommunistikonglomeraattia kohtaan. Voimakkaan hyökkäyksen tullessa kansat luonnollisesti näkisivät mahdollisuutensa ja jättäisivät "neuvostoperheen" ja koko korttitalo hajoaisi, hiukan kuin tapahtui 1991.

    Mutta myöhään syksyllä 1941 itärintamalta kantautui tiedustelutietoa siitä, että saksalaiset miehittäjinä kohtelivat väestöä ali-ihmisinä ja syyllistyivät mielivaltaan ja raakuuksiin. Toimillaan he saivat väestön motivoituun vastarintaan kaikkialla - saivat siis vastaansa koko neuvostokansojen perheen, kaikki valtiot. Mannerheim totesi: "Nyt tuli saksalaiselle liian pitkä matka Mustallemerelle".

    Oletan, että hänellä oli asiasta jonkinlainen perstuntuma sanan varsinaisessa merkityksessä, kun oli koko matkan ratsastanut Kiinaan ja takaisin. Jo seuraavan vuoden puolella (1942) hän teki myös kirjalliset merkinnät tulevasta tappiosta. Samaan tulokseen päätyi myös Aladar Paasonen. Syksyllä 1941 Churchill kirjoitti varoittaen Mannerheimille ja pyysi häntä pysäyttämään hyökkäyksen ja tuomitsi vanhan rajan ylittämisen. Churchill perusteli varsin tehokkaasti, miksi Saksa ei sotaa tule voittamaan. Mannerheim vastasi, että Itä-Karjalassa pyrittiin saamaan edulliset asemat sotilaallisista ja viime kädessä puolustuksellisista syistä ja siksi sillä suunnalla edettäisiin määrätylle tasalle. Samalla hän selvitti sodanpäämäärät muutenkin, Saksasta erillisinä.

    Churchillin lupaama Ison-Britannian sodanjulistus Suomelle tuli 6.12. 1941. Se jäi symboliseksi.

    Koska Suomi ei edes tulittanut tykistöllä kaupunkia, sen asukkaat hakeutuivat useimmiten pohjoisosiin piirityksen aikana.

    Kauaskantoisin vaikutus?

    Suomi sai Teheranin konferenssissa aivan eri aseman kuin Romania ja Unkari - tai jopa viattomat Baltian maat! Teheranissa Suomen tulevaisuutta miettimässä olivat vastasotijoistamme Stalin ja Churchill. Roosevelt kolmantena.
     
    Nojatuolistrategi tykkäsi tästä.
  20. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,457
    Tykkäykset:
    23,976
    Pisteet:
    1,286
    Mannerheimin persoonasta vielä.

    Kun opetusministeri Johan Helo aselevon jälkeen ensimmäisen kulttuurivaltuuskunnan mukana ryntäsi nuoleskelemaan Stalinia ja pyysi anteeksi Suomen Venäjälle aiheuttamia kärsimyksiä, Stalin karjaisi: "Vaiti!" Sitten Stalin sanoi, että jos muutamat Euroopan maat (erityisesti taisi tarkoittaa Ranskaa, ehkä Puolaakin) olisivat osoittaneet samaa lujuutta, koko toista maailmansotaa ei olisi käytykään. Kehaisi vielä Mannerheimia, että "te olette onnekkaita, kun teillä on hänessä maailmanluokan sotilas ja vielä loistava valtiomies".

    Hiljaiseksi meni nöyryytetty Helo.

    Kun suomalaisjoukot vetäytyivät Itä-Karjalasta, Mannerheim antoi ehdottoman käskyn: mitään siviilikohteita ei tuhota ja väestölle on jaettava kahden viikon muona. Martti Koskimaa on sanonut, että se oli ainutlaatuinen teko kautta sotahistorian.

    Mannerheim oli aristokraatti ja valkoupseeri, todellinen bolshevikkien vihollinen, ja sellaisiahan Stalin nuoruudessaan tappoi. Mutta jotakin kummallista hänen suhtautumisessaan Mannerheimiin oli. Psykoanalyytikko ehkä osaisi selittää, mutta historia menisi sitten henkiopiksi.

    Kyllä minusta tuntuu siltä, että puhutaan ukosta mitä puhutaan, harvalle on tarjottu tilaisuus pelastaa maansa edes kerran. Mannerheim teki sen oikeastaan kolmesti.
     
    Viimeksi muokattu: 12.11.2013
  21. RDF

    RDF Kapteeni

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    599
    Tykkäykset:
    105
    Pisteet:
    76
    Onko jossain joskus pystytty oikeasti näyttämään toteen, että Suomen toiminta Leningradin piirityksessä olisi aiheuttanut jonkinlaista good will-mentaliteettiä Neuvostoliitossa tai sen johdosta? Oma käsitykseni on, että Suoemlle kyllä jonkinlaista arvoa annetiin mutta ihan muista syistä jotka Stalinin ajatuksissa näyttävät oleen arvostus siitä että pieni maa pystyi niinkin tehokkaasti pistämään heille kampoihin. Lieko tämä Leningradin kysymys vain suomlaista pohdintaa ja jälkiviisautta jolla pyritän osoittamaan isot päätökset oikeiksi?
     
    Vonka tykkäsi tästä.

Jaa tämä sivu